Millefeuille territorial : réduire les coûts

Euh tout d'abord, je voudrais vraiment présenter les excuses de notre président Bernard Delcro qui est retenu par la neige dans le Cantal. Il y en a paril un peu hein ? Voilà, il y en a un petit peu mais chez vous aussi je suppose hein parce que chez moi il y en a aussi.

Voilà. [rires] Donc je vous remercie beaucoup pour votre présence et euh et bien sûr nous vous adressons tous nos vœux pour cette année 2026 et je me permets aussi de vous adresser mes vœux puisque tout à l'heure c'était mon collègue Gérard Laéelec qui présidait la première partie de de la délégation. Alors cher Maurice Boris Ravignon, nous avions entendu le 24 octobre 2024.

C'est pour ça je dis on a souvent l'habitude de de vous voir chez nous. J'espère qu'on ne vous lassez pas. Non, la preuve c'est qu'on vous on en demande [rires] dans le cadre donc d'une table ronde euh commune avec la commission des des finances sur l'état des finances locales.

Vous aviez alors présenté votre rapport sur le coût des normes et de l'enchevettrement des compétences entre l'État et les collectivités. C'est un sujet dont on parle très souvent et qui a été rendu public en juin 2024 en même temps que celui d'Eric Vert sur la décentralisation intitulée le temps de la confiance. Alors l'objectif de votre rapport était d'éclairer la réflexion sur le coût de l'enchevrement des responsabilités et du foisonnement des normes aussi bien pour les collectivités que pour l'État.

S'agissant de notre organisation administrative, vous aviez notamment déclaré, non sans humour que pour rester dans la métaphore pâtissière, je parlerai d'un pouding plutôt que d'un 1000 feuilles, ce qui est encore moins digeste. Je confirme. On a chiffré à 7,5 milliards d'euros le coût de coordination, c'est-à-dire le temps passé par les fonctionnaires le plus souvent de catégorie A à discuter avec leurs collègues des services de l'État et des milliards d'euros.

On en on en cherche là justement. Alors, nous serons intéressés de vous entendre à nouveau sur ce sur ce point. Par ailleurs, s'agissant de l'intercommunalité, nous venons d'entendre une communication de notre collègue Jean-Marie Mison, président d'une récente mission d'information sur le sujet.

Et ce rapport soulligne que certains élus s'estiment insuffisamment écoutés et pris en compte par les instances intercommunales. À leurs yeux, tout se passe comme s'ils étaient relégués au rang de simples observateurs, de décisions prises ailleurs et avec des structures administratives qui les ignorent. Pour la mission, ces ressentis sont le signe d'un réel dysonctionnement dans le couple intercommunalité commune.

Toujours selon ce rapport, les intercommunalités tentent à s'automatiser, déplaçant le pouvoir communal vers une supra communalité, pardon. Alors, les services intercommunaux sont jugés tournés vers la commune sur la commune centre au détriment des autres particulièrement petite avec des agents territoriaux ne reconnaissant pas la légitimité des maires de petites communes. Moi, je sais que moi je je le vis aussi et sur le Saint-Qantinois que vous connaissez bien également.

Là encore, votre avis nous intéresse. Au sein de la délégation, nous estimons que le principe de subsidiarité implique d'organiser les politiques publiques à l'échelon le plus proche des citoyens, au plus près des territoires. Ainsi, la commune doit en principe être préférée à l'intercommunalité, sauf s'il est établi que l'action de cette dernière est plus efficace.

Un EPCI doit être considéré comme un outil de coopération, ce qui a été rappelé, permettant aux communes de réaliser ce qu'aucune d'elles, y compris la ville centre, ne serait capable de faire seul efficacement. C'est cette philosophie qui inspiré le rapport de notre délégation sur les métropoles en 2021. L'intérêt métropolitain n'est jamais présumé de sorte que la plusvalue apportée par cette intercommunalité XXL doit toujours être démontré conformément au principes de subsidiarité.

Je souhaite également rappeler les conclusions du groupe de travail transpartisant sur la décentralisation rendu publique en juillet 2023. Il propose une intercommunalité de projet plus souple dans la répartition des compétences et une coopération locale choisie fondé sur la base du volontariat sur la création de communes nouvelles. Voilà les sujets qui nous importent beaucoup au sein de la délégation.

Et maintenant je vous cède la parole. Merci beaucoup madame la présidente. Merci de donner l'occasion de d'évoquer devant vous avec vous ces sujets qui sont des sujets effectivement passionnants.

Alors certains avaient pu être examinés à l'occasion du du rapport que j'ai réalisé donc en 2024 qui m'avait d'ailleurs conduit à auditionner le sénateur Mison. Je m'en souviens effectivement dans sa qualité de président de des meilleurs ruraux de de Moselle. Et donc on avait un peu travaillé sur partie des des sujets que vous vous venez d'évoquer, pas tous, mais comme président d'intercommunalité pas effectivement d'avoir un avis et peut-être des des des propositions à faire ou à ou à apporter dans sur le les autres aspects qui n'étaient pas notamment couverts par le par le rapport.

Alors, quel était effectivement le rapport ? On va laisser de côté même si c'est un sujet qui je crois nous passionne tous et on est probablement tous ici très impatient de de voir dans le détail ce qui elle adviendra du méga décret annoncé par par le premier ministre. Méga décret de simplification.

Je note simplement et sans aucune malice que il a tout de même fallu 18 mois pour que l'obligation de vidanger les piscines d'eau propre finalement puisse faire l'objet d'une marche arrière. Donc c'est et et on attend encore le texte en plus. Donc donc bon, il faudra voir chacune des des mesures de ce méga décret vraiment à à l'ône des efforts incommensurables que que ça demande sur la technure et sur l'administration pour parvenir à à ces quelques simplifications qui visent à nous faciliter la vie élus locaux.

Mais donc là, je ce matin, je enfin cet après-midiant, je comprends comprends qu'il est il est plutôt c'est plutôt l'autre dimension du du rapport qui portait sur finalement cet enchevêtrement des des compétences, des responsabilités, euh les coûts que qu'elle génère et du coup effectivement les propositions de simplification qu'on pouvait qu'on pouvait imaginer pour à la fois avoir sur le plan démocratique quelque chose de de plus clair et donc de mieux appréhend par nos concitoyens parce que on peut avoir, j'y reviendrai quand même un certain nombre de fois des réun des des beaucoup de discussions sur la façon dont on organise les choses. Il faut que ça reste malgré tout toujours quelque chose d'appréhendable et de compréhensible par le citoyen au nom duquel les politiques publiques et pour lequel les politiques publiques sont conduites. quand même cette exigence toujours à avoir euh et et il y a parfois un arbitrage à trouver entre euh aller très loin dans leur différenciation, c'est permettre vraiment des organisations locales très euh adoc décidé localement et et que que cela ce soit des organisations compréhensibles qui restent compréhensibles, accessibles par le citoyen.

Ça peut-être contradictoire he tout de même. Je pense que il faut donc que c'est utile qu'il y ait un certain nombre de repères, des repères d'organisation institutionnelle qui euh euh enfin finalement qui qui échappe à des possibilités d'organisation locale sans quoi on on a on pourrait avoir vraiment une très grande diversité, une infinie diversité de de d'organisations locales dans lesquelles nos concitoyens auraient quand même du mal à s'y retrouver. le le sujet effectivement euh c'était c'était souvent bien souvent de de pointer entre l'État, les différents niveaux de collectivité, parfois entre les collectivités elles-mêmes.

Le le fait que n'ayant pas euh ayant très rarement une vision claire de ce qu'est la responsabilité, qui est responsable de la politique publique, je note que c'est les questions par lesquelles commencent aujourd'hui le Premier ministre dans son travail sur la décentralisation. Ça me semble effectivement être de bonnes questions. On a derrière bien souvent des des politiques publiques qui ont des des morceaux de on a des morceaux de responsabilité.

Je pense par exemple la politique de l'habitat. Politique de l'habitat, elle est démembrée sur tous les niveaux de de de collectivité. Les communes en ont un un petit morceau quand elles gardent encore en général la politique foncière par exemple, elles ont un morceau de de ce qui permet ensuite la construction et elles ont et les intercommunalités concentrent un certain nombre d'éléments. notamment on prépare dans la plupart des intercommunalités des programmes locaux de l'habitat où on essaie de se poser la question de l'appariement offre demande et puis sur le le la partie cette fois-ci rénovation bah là on est sur des politiques où tout le monde est impliqué où l'État garde quand même la main et pas dire que sur ma prime rénov soit un succès retentissant ni dans le contrôle ni dans l'atteinte des des objectifs et donc Bon, on voit que avec simplement quelques exemples là et en fait quand on quand on s'y penche, la réalité est encore un peu plus complexe.

On a couper la responsabilité en plusieurs monceaux. Il y a pas vraiment de responsable de de la politique de l'habitat et et donc derrière on a des morceaux de compétences accrochés à chaque niveau de collectivité. Ça génère quand on veut travailler ensemble.

Le bon exemple c'était par exemple il y a quelques années les programmes habitaent mieux. quand on essayait de monter un programme habiter mieux, il y avait tout le monde, toutes les intercommunalités du département, le département, la région, l'ANA qui finançait le le dispositif et et donc on avait on passait en général de très longs mois à mettre en place un dispositif qui ensuite fonctionnait ou disfonctionnait plus ou moins bien, mais en tout cas, il y avait des coûts de coordination très lourds et et ça c'est vraiment c'était le le le point que qui qui moi qui qui retenait mon attention. On essayer de chiffrer effectivement ce temps passé par nos fonctionnaires territoriaux dans ces dans ces coordinations.

On aboutit à un chiffrage pour les collectivités de 6 milliards, 1 milliard et demi pour l'État qui est je je le dis tout de suite tout à fait sous-estimé puisqu'il on n pas eu le temps dans le délai du de la mission d'aller voir les différents opérateurs de l'État. où on sait que dans ceux qui interviennent avec les collectivités qui interagissent avec les collectivités, l'ANAL, l'en rue, la NCT, LAAD, la l'Agence nationale du sport, on a aussi un très grand nombre d'opérateurs. J'en reviens plus particulièrement pour ça c'était le et et donc quel était le le les préconisations ou les propositions qui qui sont dans le dans le dans votre champ d'interrogation aujourd'hui, c'est-à-dire intercommunalité et commune nouvelle.

Je commencerai par les les communes nouvelles parce que c'est c'est au niveau du terrain, je je crois un dispositif qui qui a connu un vrai succès dans la période 2015-208. euh la période où euh effectivement il y avait une incitation euh euh financière assez forte à l'époque à à rentrer dans ces communes nouvelles. Alors euh voilà, ça il y a pu y avoir parfois quelques quelques choix dictés uniquement par ces considérations financières.

C'est justement des les les de mauvaises raisons d'y entrer et ça pas rendu les mariages en question les plus heureux mais dans l'immense majorité on a des gens qui avaient une pratique de coopération et et profitant de cette incitation on ont on franchit le pas et je je je crois que on peut être à la fois comme je le suis un défenseur de la commune et penser que la commune nouvelle est quelque chose d'intéressant est une bonne idée et pour reprendre effectivement les les préconisations qui étaient celles de du du rapport du du Sénat sur le sujet de je crois c'était Françoise Gatel et Éric Querouge qui avaient travaillé sur le sur la question. À partir du moment où on est sur quelque chose qui est qui est volontaire, qui vient finalement couronner un engagement, une volonté de coopération entre communes, ben il y a pas vraiment de raison de de d'être en principe hostile à cela. Ça permet effectivement des des communes plus importantes.

Une première mutualisation euh parfois disposer effectivement de de ressources plus importantes. C'est c'est très important qu'effectivement la la commune nouvelle n'entraîne pas une diminution des ressources par le jeu de calcul. Et donc dans le rapport que que j'avais que j'ai rendu en 2024, une des propositions c'était c'est que dans tous les cas la commune nouvelle et finalement une forme de garantie de de des ressources pour les ressources de la commune A et les ressources de la commune B et on garantit la commune nouvelle qu'elle aura au moins sur la durée du mandat suivant à + B si ça risque d'être compliqué de d'imaginer et et d'encourager les les communes à se rapprocher.

Je poussais même le raisonnement un tout petit peu plus loin disant à partir du moment où enfin le discours sur la commune nouvelle ou l'approche ou la pratique n n'est pas un discours tourné contre les communes leur existence. On cherche simplement à ce que ceux qui pourraient se rapprocher le fassent. Je crois qu'il faudrait pas que le le l'État ait ce qu'il a un peu aujourd'hui une forme de comme une nouvelle honteuse.

Je connais pas beaucoup de préfet moi aujourd'hui qui informment fassent le travail d'aller à la rencontre ou les secrétaires généraux de préfecture ou les sous-préfets de de faire la finalement un peu la promotion de cette modalité d'organisation. elle est pas il s'agit en aucun cas de l'imposer. C'est pas du tout mais par contre de de d'expliquer comment cela se passe, ça peut permettre de faire tomber un certain nombre de de prévention et et de le permettre.

Et si j'ai commencé par la commune nouvelle, c'est parce que je pense qu'il y a une bonne articulation peut avoir et l'intercommunalité dans certain nombre de cas fonctionnerait certainement mieux avec des communes nouvelles en son sein, des communes plus fortes avec parfois plus de représentants justement donc dans dans le conseil communautaire et et donc probablement une capacité à se faire entendre un peu meilleur. Donc je crois que les deux approches euh vont vont dans le vont dans le bon sens. Moi, je j'ai beaucoup apprécié le rappel par Mison, son rapport du fait que l'intercommunalité, son son sa sa conception et son origine, ça sa la la genèse, c'est c'est de surmonter une forme d'amiatement euh communal pour pouvoir agir sur un certain nombre de sujets où effectivement il y a il y a une plus-value à à agir ensemble.

Et et donc euh on a enfin le le le rapport que que j'avais fait moi proposait finalement que qu'on puisse dans un certain nombre de cas effectivement vraiment reconnaître ce ce niveau intercommunal comme étant un bon niveau d'organisation justement des des responsabilités dont je parlais tout à l'heure. parler tout à l'heure du du logement euh à l'exception alors pas du tout euh marginale mais de départements très ruraux dans lesquels à part la collectivité de département je je vois pas des comcombles de saisir pleinement de la compétence habitat mais dans certains d'autres cas paraissait une bonne idée si on a des c'est pas une petite précaution des des communautés de communes ou des communautés d'agglomération qui correspondent à leur bassin de vie d'imaginer que sur cette sur ce départ sur ce territoire là et bien ce soit eux qui à l'avenir soient responsable vraiment de la politique de l'habitat avec une concentration à leur niveau des moyens qui existent aujourd'hui. Alors qu'on peut aller chercher.

On peut demander la délégation des aides à la pierre, on peut demander un certain nombre de choses. En général quand on le demande au début c'est c'est effectivement très réjouissant et sympathique. Et puis quand on voit ensuite ce que l'État continue à nous demander en terme de reporting sur la mise en œuvre de de ces délégations, il nous arrive de regretter pour dire les choses un peu crument.

Mais mais là, il s'agirait vraiment d'avoir un cadre où dans quand on prendrait la responsabilité, le niveau intercommunal qui peut-être le bon pour un certain nombre de de je pense de de compétences qui qui qui ou de responsabilités pardon qui fonctionnent bien sur des sur des bassins de vie. euh les mobilités locales, les mobilités durables locales, je pense que ça s'organise aussi euh euh assez bien euh au niveau euh intercommunal. Euh onimagine pas que les bus s'arrêtent aux frontières communales et c'est pas le cas aujourd'hui et c'est un peu la même chose pour le les les les voies cyclables, les pistes cyclables qu'on essaie effectivement d'organiser en réseau euh aujourd'hui.

Alors ça ça ça veut dire que notamment je pense qu'il y a c'est un peu ce que je disais tout à l'heure le il y a des l'idée que qu' que je que je que je détaillais que je développais dans dans le rapport, c'est-à-dire le le bloc communal mais là plus particulièrement le niveau intercommunal pourrait recevoir un certain nombre et assumer un certain nombre de de responsabilités. Alors ça s'oppose naturellement un peu à à une idée qui qui figure dans le rapport d'Éric Vert et qui est un petit peu sous la sente un certain nombre de remarque qui serait de dire bah il faudrait que le l'échelon intercommunal n'ait pas de compétence n'est pas de responsabilité obligatoire pas de compéten obligatoire que tout puisse être discuté. C'est c'est la proposition 32 du du rapport Vert.

Je je je trouve qu'elle va de mon point de vue un peu loin parce que pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure de alors Eric Vert face aux intercommunalités nous avait dit non non mais vous inquiétez pas si on fait ça si on rouvre cette possibilité de toute façon il y aura très peu de mouvement les les compétences obligatoires ne seront pas remises en cause et donc on va pas j'en suis pas si sûr à partir du moment où la loi permet de de revoir les un certain nombre de de compétences obligatoires probablement qu'on aboutirait à ce qu'elle soit rediscutée et revue. Alors là, le sujet, qu'est-ce qu'est-ce qui est dans l'intérêt me semble-t-il du du citoyen, je veux je ne doute pas que ça ça puisse être plus fort de de d'établir une finalement un pacte local entre Interco et et commune sur le fait qu'on va exercer telle compétence et que c'est c'est bien mieux ensuite. Et si une intercommunalité et ses communes décident par exemple que bah le développement économique ça doit être une compétence communale, bon, il y a quand même plein d'endroits où ça va pas avoir beaucoup de sens.

C'est qu'and vraiment c'était c'était on a quand même créé l'intercommunalité pour surmonter le fait que quand on est une petite commune de quelques centaines d'habitants, avoir une politique de développement économique, qu'est-ce que ça veut dire ? et des cas particuliers, des gens qui ont des zones qui ont des Mais sinon dans dans le dans la généralité donc je je dire par là que je pense le bon compromis c'est probablement d'avoir quelques matières qui soi obligatoire. Il y a probablement une simplification.

L'idée aussi l'autre idée de Ric Vert, c'était de de supprimer aujourd'hui on a commé commune, communauté d'agglomération, communauté urbaine et et métropole, mais de faire plus faire qu'un seul statut où finalement toutes les compétences pourraient être discutées. Bon, on peut simplement on peut peut-être déjà commencer par simplifier le nombre de de niveaux. Il y a je pense que les communautés de commune ont leur justification parce que c'est c'est l'outil d'aménagement intercommunal du du de la ruralité.

Est-ce que au-delà il faut des distingo entre l'aglo et la communauté urbaine ? Ça honnêtement ça se discute vraiment. Et s'agissant de la partie métropole où ce qui était mis en avant dans la loi Maptam, c'était la possibilité d'aller récupérer des compétences du département ou de la région.

Ça s'est fait dans des cas extrêmement limités et toujours dans une ambiance hyper conflictuelle avec les intéressés et pas toujours pour revenir à l'idée de la la clarté de l'organisation avec une très grande clarté dans dans l'organisation. Donc je je suis pas absolument certain que le modèle métropole parti juridique est est fait finalement tel qu'il a été pensé par lo Maptam fait la loi fait est fait par fait la preuve de de de sa pertinence. Néanmoins, bon, on pourrait peut-être avoir au moins trois niveaux ou peut-être même deux tout simplement, un niveau plus urbain et un autre effectivement plus réservé au monde rural et avec des compétences obligatoires différentes pour l'une et pour l'autre, mais malgré tout conserver un certain nombre de compétences obligatoires sans lesquels je pense que on risque d'avoir des des organisations à certains endroits très surprenantes, très créatives peut-être, mais qui qui perdent nos nos concitoyens et qui peut-être ne permettrait pas d'atteindre un certain nombre d'objectifs de de politique publique qui qui font pas de discussion.

Je je poursuis parce que sur le sur l'intercommunalité, je comprends bien et je suis moi-même président depuis 12 ans d'une intercommunalité. Je vois bien et préciser que lorsqu'elle été créée, la moitié des communes qui l'a composé avait délibéré contre son existence. Donc dire qu'on est parti dans des conditions politiques assez compliquées.

J'ai quand même l'impression que le temps qui passe fait peut-être qu'il y a des problèmes résiduels auxquels il faut et résiduels ou même pas résiduels. il y a des toujours des problèmes mais qu'il faut et auquels il faut absolument s'intéresser mais que quand même on a un certain nombre de de de pratiques de de travail qui se font et et peut-être qu'un un un bonne manière de d'apréhender cette question ce serait de regarder en terme de fonctionnement là pas forcément en terme d'évolution de texte mais en terme de bonne pratique ce ce qui fonctionne. Il y a des communautés de communes de très d'assez grande taille ou euh rurales qui ont réussi manifestement à trouver des modes opératoires, des manières de fonctionner où les mers ne s'estiment pas marginalisé ou moins euh que dans d'autres cas.

Donc et à l'inverse, il y a certainement des pratiques qui elles alors souvent ne respectent peut-être pas bien les textes ou s'il les respectent ne respecte pas l'esprit. Je pense par exemple effectivement des cas où les les conférences des mères sont jamais tenues. C'est probablement un assez mauvais signe euh de la relation qui peut exister entre l'intercommunalité et les mères.

Mais sur sur dans le dans ce qu'il faut dans dans la question, j' dire c'est pas forcément un procès contre l'intercommunalité. Je pense ici c'est pas du tout le le l'état d'esprit mais mais il y a un certain nombre de sujets de identifiés de de difficultés. Il y a plusieurs niveaux.

J'ai parlé des compétences tout à l'heure. La la les difficultés qu'on a de fonctionnement est-ce qu'elles sont elles peuvent être résolu par une évolution de la gouvernance ? Euh j'avoue que c'est on a enfin la principale innovation la dernière ça a été cette question de les conférences des maires euh pourrait peut-être déjà vérifier effectivement qu'elles fonctionne bien, qu'elle qu'elle qu'elle se tiennent, qu'elle qu' quel qu'elle travaille que les commissions qui précèdent les les conseils communautaires font aussi leur travail.

Moi, je sais que euh une partie de je pense de la confiance qu'on a réussi à créer, c'est dans les commissions, dans les commissions qui sont ouvertes par exemple aux élus municipaux. Je sais que c'est un c'est un des sujets qui vous préoccupe aussi pour que quand une commune a un sujet majeur, elle puisse naturellement venir en commission à plusieurs et que c'est le avec le représentant. Parfois, c'est des communes effectivement où il y a un seul délégué et donc qui puissent venir avec les adjoints concernés, avec pourquoi pas une partie du conseil municipal pour se faire entendre, pour poser des questions, obtenir des réponses et comprendre et se sentir mieux associé dans dans la démarche.

Bref, est-ce qu'il faut faire évoluer la la gouvernance ? Ça ça ça n'est ça n'est pas simple. J'aime prenais bien l'idée deun motion d'alerte là effectivement celle qui est qui est proposée.

Je trouve que ça ça il y a un certain nombre de cas alors où ça va vraiment très très mal où les communes en sont à à à imposer au président la réunion de la conférence des maires et et que derrière il y ait il y ait effectivement cette motion d'alerte. Cette fois-ci ça ça peut permettre d'alerter plus globalement le conseil communautaire sur une vraie difficulté. C'est heureusement pas le cas le plus fréquent mais ça doit pouvoir exister et il faut faut pouvoir y penser.

Et puis je je il y a il y a un sujet où je pense que les intercommunalités, je le dis en tant que vice-président d'intercommunauté de France euh n'ont pas tenu complètement la promesse qui était la leure. c'est sur l'ingénierie de projet et je pense que c'est c'est un tort et que les intercommunalités enfrant pas en ne créant pas suffisamment ces ces solutions pour pour aider l'émergence des projets dans les communes, pas simplement les leurs mais aussi vraiment dans les communes d'avoir vraiment un service. Alors certaines l'ont fait et celles qui le font et ben les relations entre les communes et l'intercommunalité comme par magie sont bien meilleurs.

Parce que quand vous êtes aidé et que l'intercommunauté c'est c'est effectivement un moyen de recruter euh les quelques techniciens qui vont permettre de dégrossir le le sujet. On parle pas ici de d'ingénierie très pointue. Euh c'est difficile pour une communauté de commune d'imaginer de recruter un spécialiste de l'isolation thermique des bâtiments et de le garder et de le rémunérer aux conditions du marché et cetera.

Enfin bon, bref, mais par contre offrir une solution de d'ingénierie de projet euh vraiment en proximité que l'Interc offre cela euh très largement au comm à ses communes membres, ça me semble être aujourd'hui quelque chose d'insuffisamment fait et qui, qu'on le veuille ou non, mais renforcerait l'affection société dans dans nos intercommunalités. Je je l'ai je l'ai fait sur des sujets ponctuels de tourisme, de santé, justement, d'énergie. Je crois pouvoir dire que ça a un effet assez puissant effectivement de euh finalement où chacun comprend mieux l'utilité de l'autre.

Euh et donc je je pense que ça c'est c'est probablement d'ailleurs, je sais que c'est c'est un des un des sujets qui à juste titre mobilise régulièrement le le Sénat. euh cette question de l'ingénierie. Euh est-ce qu'il faut demander à l'État qui euh effectivement il y a 20 ans a supprimé l'athésat euh mais est-ce qu'il faut lui demander par euh l'intermédiaire des sous-préfectures, des sous-préfets, de la NCT ou que sais-je encore de venir aujourd'hui essayer de revenir sur cette décision peut-être funeste ?

Il y avait probablement quelque chose d'autre à faire que de supprimer simplement et et de et et d'utiliser euh ce qui était le grand ministère de l'équipement à l'époque comme un gisement euh de euh d'emploi à récupérer euh au niveau national. Ça malheureusement été fait. Euh imaginez que c'est l'État aujourd'hui qui va revenir apporter cette ingénierie de projet dans les plus petites communes.

Pardon mais ça me semble être une illusion presque grotesque. Enf je comprends pas comment et je suis pas sûr que ce soit une bonne idée supposer qu'on y mette les moyens. Je pense c'est plutôt au niveau dans l'intercommunité, dans le bloc communal que qu'on pourrait avoir là vraiment une manière de de de de ressouder de ressouder les liens.

Euh je terminerai peut-être sur les métropoles parce que je il y a il y a un sujet donc je m'étonne qu'il qui qui n'y revienne pas plus souvent, c'est celui de la de la péréquation. Euh moi comme d'autres, j'appartiens pas à une métropole et j'en ai pris mon parti et je m'en suis fait une raison depuis depuis un petit moment. On est un territoire, on va qualifié d'intersticiel.

On est on a une une métropole internationale qui est reince à proximité. Je regarde Cédric Chevalier euh à proximité de nous et puis peu plus loin, on a d'autres métropoles pour le coup de vraies métropoles internationales Luxembourg notamment qui mais euh on n'est pas une métropole et et on le saura jamais euh avec 125000 habitants euh et euh 60 communes, 57 même maintenant. Euh bah on on donc euh euh par contre euh effectivement de de que les métropoles s'organisent euh concentrent un certain nombre de richesse encré euh ça me semble pas être une mauvaise chose pour pour le pays.

Ce qui me semble plus critiquable c'est qu'il y ait pas une une meilleure redistribution de ces richesses créées justement à l'égard des autres territoires. Et donc je trouve que le le sujet des des métropoles, elles existent. C'est c'est un fait.

Je pense que c'est une bonne chose pour l'État euh français d'essayer d'organiser des des des métropoles, des pôles urbains dynamiques en dehors de Paris. On a longtemps euh je crois suffisamment déploré Paris et le désert français euh pour se dire que ben l'émergenchance une métropole de vraies métropole dynamique comme Toulouse, comme Bordeaux euh comme la métropole lyonnaise, ce sont de bonnes choses pour notre pour notre pays. Mais je je trouve vraiment et et on essaie d'aborder ce sujet au travers des des des coopérations avec le avec l'arrière-pay finalement avec l'interland pour parler géographe de de ces de ces métropoles.

Une bonne manière de de je crois de de faire profiter tout le monde de la richesse créée par les métropoles et de leur dynamique. Ce serait certainement qu'elles aient une contribution plus significative à la peréquation nationale à destination de ceux dont bah aujourd'hui les ressources par par habitant sont les plus faibles. un certain nombre de de communes de communes rurales, mais il y a pas que de la pauvreté dans le monde rural, il y en a aussi dans le monde urbain et on a aussi donc des voilà un certain nombre de communes qui pourraient peut-être trouver là dans cette ééquation des des ressources supplémentaires pour inventer leur avenir.

Voilà ce que je voulais vous dire peut-être en introduction simplement et tiens à votre disposition. Pas marché si ça y est, ça y est. c'est un peu caprécieux d'être le temps.

Mais merci, merci beaucoup pour euh ces ces propos sur les sujets qui nous intéressent vraiment beaucoup et et sur lequel je crois que on se penchera encore quelques années pour pas dire autre chose. Je vais passer tout de suite la parole à Patrice Jolie peut-être parce que comme vous aviez demandé la parole précédemment et que je voulais pas refuser mais j'avais dit que je voulais pas vous laisser monsieur Ravignon trop longtemps dans le couloir. Donc je vais passer la parole à à Patrice.

Merci madame la présence pour votre bienveillance. Merci monsieur pour vos éclairages. On se retrouve effectivement au regard de la l'expérience qu'on peut avoir en tant qu'élu et donc pratiquant l'intercommunalité à la fois euh dans l'espace historique étaient les six vues voire les six hommes qui existent encore mais également dans les communautés de communes qui ont changé un peu à la fois le le cadre mais l'esprit même de l'intercommunalité dans lequel était jusque là avec des approches plutôt en terme de stratégie territoriale.

J'aurais simplement beaucoup à dire pour la fois redire donc je ferai pas des des éléments d'analyse qui sont les vôres mais je voudrais simplement rebondir sur votre dernier point et avec quelque chose qui m'interroge toujours beaucoup c'est la manière dont on a envie parfois de faire de la de la géographie avec le droit ou du droit avec la géographie. Je m'explique. Je regarde retrouve la définition de métropole au sens géographique du terme.

Une métropole est avant tout un ensemble urbain de grande importance qui exerce des fonctions de commandement, d'organisation et d'impulsion sur une région et qui permet son intégration avec le reste du monde. Alors, il semble qu'en France, il y ait une métropole et qui est là dans les 10 premières, disons dans les quatre ou cinq, dit-on regarde son influence culturelle, c'est Paris. Pour le reste, on se paye de mots.

Vouloir faire de la géographie avec de voulu avec de la géographie ou de l'histoire avec du droit. Je pense que on on se trompe et je trouve c'est une une erreur parce que je crois que si on ne qualifie pas correctement les situations, on ne peut pas mettre en place de bonnes politiques publiques. Et c'est un des sujets qui aujourd'hui nous concerne et qui participe à parfois une manière de malpenser de malpenser l'organisation de la société et l'organisation institutionnelle.

On a de très belles capitales régionales et c'est très bien ainsi dont on est fier qu'on a envie de valoriser. J'appartiens à la région Bourgogne Franché malheureusement ou heureusement peut-être d'ailleurs disjon sera jamais une métropole au sens géographique du terme et c'est ainsi et on veut que cette ville se développe et et avance et participe aussi à l'attractivité au développement de notre pays. Donc c'est la première remarque.

Mais tout ça en fait relève du fait qu'on reste dans une société de l'homme fort d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'en gros, les élus se doivent d'être à la tête de de collectivité qui pèse démographiquement, qui s'incroise démographiquement. Est-ce que le sujet est là ?

Sachant qu'on est dans des flux démographiques que l'on connaît avec une décroissance que l'INC nous met donne comme perspective en France moins qu'ailleurs d'ailleurs he puisque on serait à 60 millions d'habitants si on maintient simplement les tendances actuelles à échelle 2100. Alors, c'est pas l'Allemagne 85 à 65, c'est pas la Chine 13 à 650 millions, mais qu'est-ce que j'ai dit ? 1 milliard3 pardon et 650 millions.

Et et donc la question, elle est là, c'est-à-dire comment on questionne un peu nos manières d'aborder l'organisation de nos territoires, le développement de nos collectivités en intégrant ces éléments-là. On a été aussi, alors moi je suis un fervant tenant des communes et comment également un fervant tenant des des intercours parce que on peut y faire aussi des belles choses ensemble sur des outils de coopération qui nous sont indispensables et euh pour autant euh comment on fait en sorte de d'y travailler pour que aujourd'hui on sorte de cette nostalgie qu'on a en particulier dans les territoires ruraux, je connais moins les territoires urbains de nos anciennes intercommunalités échelle humaine, c'est-à-dire sur des espaces qui espaces que les gens connaissaient, que les inus connaissaient et on a une petite difficulté par rapport à nos intercommunités, je resterai là, c'est qu'aujourd'hui les intercommunalités complexifient les sujets nécessairement parce que les échelles sont plus importantes, il y a des moyens pour et on traite des sujets qui sont aussi plus complexes que les sujets qui étaient ceux du passé d'une certaine manière et donc plus facilement accessible. Et on a aussi un problème d'équilibre qui se pose aujourd'hui dans une intercommunaité entre la place des élus et la place des services. et je ne veux pas dénigrer les services he qui généralement gens compétents, volontaires et cetera, mais on a au regard de de cette complexification des enjeux, des sujets, des modalités de mise en œuvre, comment on fait pour essayer de faire en sorte que les élus n'aient pas le sentiment et on retrouve, je vous dis en particulier dans les territoires ruraux des élus qui se trouvent déconnectés des processus de décision.

En tout cas, merci pour votre intervention. H je vais passer la parole à Cédric Chevalier. Merci madame la présidente.

Monsieur le maire président, euh cher voisin euh géographique, euh tout d'abord merci pour l'ensemble des propos. Moi je je il y a il y a quelque chose qui m'a qui m'interpelle en fait qui me questionne depuis un moment. Euh les intercoup quand elles ont été créées, elles ont été un peu créées à coup de choses pied quand même hein.

C'est que tout à l'heure vous l'avez dit très justement, celles qui les communes qui voulaient pas rentrer sont rentrées quand même dedans beaucoup. Moi, je viens d'une interco, 143 communes, 204 élus au conseil communautaire. Euh la plus petite fait 50, la plus grosse fait 180000 habitants.

Bon, on peut s'interroger finalement sur le fait d'avoir créé cet interco qui fonctionne. Alors, j'entendais un certain nombre d'initiatives. On a eu une chose qui, je crois a scellé la confiance, c'était qu'on a fait une forme de droit de véto qui permettait de dire que l'Interco n'imposerait pas sur le territoire d'une commune tel ou tel projet.

Sachant que dans les compétences des interc, il y avait gré dans la nôtre celui des gens du voyage qui était un sujet important et voilà donc c'est ce qui a scellé un peu la confiance mais en fait il a fallu créer finalement des outils de confiance entre entre les maires et et l'interco. Et le vrai sujet à mon sens aujourd'hui, c'est comment dans cette gouvernance XXL, le maire d'une petite commune, mais aussi demain son conseil municipal va pouvoir s'y retrouver. Et je pense qu'on parlait de la désaffection des mères sur un certain nombre de choses.

Il y a aussi le fait que l'interco a aspiré un certain nombre de compétences faisant en sorte que le maire se retrouvait un peu démuni pour un certain nombre de réponses. Moi, je voudrais la la question pour pour aller plus loin, pardon, c'est pour qu'il en ait une, c'est que entre l'interc municipaux d'ailleurs qui décidaient, pas forcément les habitants. Moi, je me pose la question qui est qui est qui est depuis un moment, c'est de dire est-ce que finalement il y a pas trop de communes en France qu'on veut pas le dire en fait que il y en a trop et qu'il faut les supprimer ?

Euh je je m'interroge parce qu'en fait euh différentes textes ou différentes choses font et l'interco, on se repositionne la question. Alors, je pense que ça a été intéressant parce que ça a permis de résoudre un certain nombre de problèmes. Je pense la voirie.

Alors, la voirie, non, l'assainissement ou des choses comme ça que les communes ne pouvaient pas faire toute seule collectivement pu le faire. Mais on sent une poussée de plus en plus forte de se dire finalement il faut mettre les communes en interc, il faut qu'elles se regroupe et cetera et cetera. Donc derrière cette réorganisation parce que au final vous parliez de réorganisation des compétences, l'habitat, je m'interroge aussi parce que l'habitat, le peuplement qui va avoir à gérer la problématique de d'habitat de relation avec les habitants c'est le maire.

Est-ce que ça doit être au niveau intercommunal ? En fait, la carte est intéressante parce que c'est à la carte, c'est intéressant parce que il y a une volonté aussi des communes de pouvoir travailler un ensemble et sur des projets communs. Je pense que le socle est pas forcément toujours adapté au territoire et je pense que laisser de l'agilité avec qui on a envie de travailler et de l'agilité sur quel domaine on a envie de travailler, je pense que ce serait intéressant de le pousser assez assez loin.

Donc ma question en fait derrière tout ça, c'est au travers de du truc finalement, est-ce que vous ne sentez pas sans sans que les uns et les autres l'avouent qu'il y a on veut réduire le nombre de communes en France parce que alors je ne sais pas pourquoi il faut les réduire parce que elles sont trop nombreuses. Merci madame la présidente et et merci monsieur Avignon pour cette pour cette présentation. Euh moi, j'avais une question assez directe dans puisqueon on on projette maintenant euh le gouvernement annonce des mesure de décentralisation.

Le président de la République lui-même au moment de ses vœux au français nous parle d'une décentralisation qu'il veut concrète et radicale. J'ai retenu ce nom. Je sais pas ce que ça veut dire puisque et dans quelle mesure donc votre rapport inspire euh les propositions à venir puisque dans votre rapport vous nous rappelez qu'il y avait des efforts de rationalisation qui avaient été proposés dans les années 2010.

Effort de rationalisation, ça voulait dire et ça rejoint ce que vient de dire Cédric, de limiter le nombre d'échelons et particulièrement l'échelon départemental d'ailleurs qui était dans le viseur à l'époque du ministre de l'intérieur de l'époque. Parce que dans votre rapport, vous rappelez qu'il serait bon de conserver tous les échons. Moi, je souscris à cette démarche euh effectivement que nos gouvernants puissent vous entendre sur ce sujet et c'est pas ici au Sénat. qu'on va dire effectivement l'inverse.

Il y avait également dans votre rapport quelque chose que je trouvais extrêmement intéressante, c'était de réaligner finalement les responsabilités qui sont politiques et ça rejoint ce que nous a dit notre collègue Mison et et les collègues qui ont travaillé sur ces sujets sur l'intercommunalité, c'est d'abord le politique qui doit avoir la main. C'est lui qui est élu, c'est lui qui doit décider. évidemment les compétences compétences notamment juridiques, mais aussi un certain nombre de compétences aujourd'hui qui effectivement ne sont pas totalement clarifié entre les différents niveaux de responsabilité et les moyens les moyens financiers particulièrement.

Donc ça ça fait partie peut-être des invariants qu'il faudrait pouvoir rappeler mais depuis le rapport 2024, il y a des choses qui se sont un petit peu accélérées. Tout d'abord, on voit bien que les départements aujourd'hui sont dans la difficulté. en quelques mois, il y a une accélération des difficultés et euh même si à l'époque, il était évoqué d'unifier notamment un certain nombre de compétences en matière sociale et d'accès aux soins, je pense qu'il faut peut-être aller dans une autre direction aussi.

Le département peut être coordinateur de nombreuses choses parce qu'en parallèle, on parle beaucoup des agences. J'étais avec de collègues dans la commission d'enquête sur les agences, des syndicats intercommunaux d'énergie, un certain nombre d'agences qui pourraient être ramené à une échelle peut-être départementale, ce qui redonnerait du sens aussi au département. Et puis l'intercommunalité, c'est faire à plusieurs qu'on peut pas faire tout seul.

Et en cela je pour avoir été président des maires de la la Loire, je rejoins ce qu'a dit le président des des maires de France. Euh et parfois ça se fagocite aujourd'hui, ça se fagocite malheureusement. C'est pas ce qu'on souhaite.

Pour ma part, j'ai présidé une métropole qui s'appelle métropole stéphanoise tout en étant très départementaliste. Et je me dis qu'il faut défendre nos communes. Il faut défendre nos communes dans l'intercommunalité mais aussi défendre nos communes qui sont particulièrement euh particulièrement proche notamment du département qui est un échelon de proximité qui me semble qu'il faudrait conforter.

Donc, je voudrais avoir votre point de vue là-dessus parce que j'ai bien peur, voilà, qu'on retombe soit dans des travers qui avaient pu être évoqués, rationalisé, ça veut dire simplifier, ça veut dire réduire. Et quand on fait ça, on réduit la démocratie à mon sens. mais aussi redonner du sens à un centre de collectivité comme les départements qui aujourd'hui ne peuvent plus exercer leurs compétences ou sont relégués finalement, c'est peut-être ça le l'objectif, à un guichet technocratique puisque s'il faut gérer simplement le RSA, la pas ce genre de choses, il y a peut-être pas besoin d'élus et ça c'est fort dommageable sur l'avenir de nos départements et ça parasite la relation parfois avec l'intercommunalité.

C'est pas ce qu'on souhaite. On cherche plutôt une complémentarité. Merci.

Alors, je vous cède la la parole pour répondre à ces trois premières questions. Merci. Merci.

Ça y est. Merci madame la présidente. Euh alors, je je vais je vais répondre effectivement aux euh trois trois collègues euh sénateurs élus ici.

Euh euh monsieur le sénateur Joli, euh effectivement, on se paye un peu de mots. Oui, c'est pas faux. Nous aussi, on fait un peu de marketing.

Cédric Chevalier aurait pu le dire. L'intercommunaité que je précise, elle s'appelle Harden Métropole. [rires] Alors oui, small is beautiful et on on essaie d'avoir l'agileté des des petites structures.

Mais mais effectivement, il y a il y a cette idée. Alors derrière, il y a du marketing territorial, ce qui n'échappe à personne mais euh certainement un peu un peu poussé. On a trouvé des métropoles, on avait fait un petit benchmark encore plus petite que la nôtre hein.

Chartre métropole, je vais pas dénoncer mais je crois qu'elle était [rires] était encore était encore plus petite. Bon mais oui, il y a ça si ce n'est que derrière malgré tout, il y a une petite réflexion et je je trouve un peu extrême en disant qu'il y a qu'une métropole en France parce que non mais alors les géographes alors certainement mais il y a si on regarde cette fois-ci si on passe par l'INC et si on regarde ce qu'on appelle les fonctions métropolitaines notamment tout ce qui est lié à l'enseignement supérieur à l'innovation je crois quand même qu'on a un certain nombre de centres en France qui euh il y a pas que Paris et peuvent effectivement sur ce volet-là euh montrer un certain nombre de de choses et et et prétendre finalement à jouer un rôle métropolitain dans dans ce sens-là. C'est c'est un peu pour ça nous euh on a créé un petit campus et c'est c'est dans cette approche qu'on qu'on voulait revendiquer cette cette appellation.

Mais je oui euh euh je crois que c'est Camu qui disait que mal nommer les choses ajoutait au malheur du monde et et effectivement quand on pose pas euh les les bons mots sur les réalités, c'est vrai que euh bah ensuite on construit pas justement des solutions ancrées dans la réalité. Euh le le sujet que vous évoquez sur la la déconnexion et la complexification de l'action publique euh à tous les niveaux et et de comment les élus s'y retrouvent avec les les fonctionnaires, c'est ça c'est effectivement euh un un je crois un très grave sujet gros sujet de de préoccupation pour pourquoi tout devient comme cela depuis plusieurs décennies beaucoup plus complexe ? Je je je j'ai tendance à penser qu'il y a une complexité inhérente effectivement à ce qu'on doit gérer, mais que là par exemple dans notre organisation institutionnelle, on en rajoute en ayant justement pas des principes eux assez simples et un peu un peu robustes d'organisation.

Donc donc je mais sur le sur le le rapport élu fonctionnaire, je suis moi-même aussi fonctionnaire et je crois quand même que l'éthique d'un fonctionnaire, c'est d'essayer de simplifier les choses et d'arriver à les rendre présentables parce que même derrière les problèmes les plus complexes techniquement, il y a quand même une décision politique à prendre et je crois que le travail du fonctionnaire, c'est d'arriver à faire cela. Alors, peut-être que ça renvoie, je suis pas certain que la fonction publique territoriale soit particulièrement en faiblesse sur ce ce terrainlà, mais je pense en tout cas que dans le dans ce qu'on apprend, dans ce qu'on attend, ce qu'on requiert comme qualification ou comme qualité d'un attaché territorial, d'un territoire territorial ou d'un administrateur territorial, il y a effectivement de savoir justement faire cette transition entre la complexité du monde et les décisions politiques qui qui elles reviennent effectivement aux élus qui les assument devant devant leurs concitoyens. Mais c'est c'est un sujet effectivement vaste et important.

Euh pour répondre au sénateur chevalier, je je pouvoir dire que euh il y a assurément dans notre pays, ça c'est une donnée statistique. D'ailleurs, vous vous le rappeliez, monsieur le sénateur, euh je crois dans votre dans votre rapport, il y a beaucoup de communes. La question de savoir s'il y en a trop, c'est c'est par rapport par rapport à quoi on on en juge.

Moi, toujours c'est ce que je j'indiquais dans le dans le rapport euh que que j'ai rendu. Donc, c'est une position écrite euh plus facile euh à défendre et on peut s'y référer. Je trouve vra je trouverais vraiment dommage que la République française qui a a quand même à gérer le deuxième territoire le plus vaste d'Europe après la partie russe de de l'Europe se passe de ce trésor de de d'engagement quasi bénévole de centaines de milliers de conseillers municipaux et et de ma je trouve ça je trouvais ça assez funeste. et et les remplacer dans un certain nombre de cas par des attachés fonctionnaires territoriaux malgré toute leur qualité, je vois vraiment pas ce qu'on y gagnerait.

Donc je je voilà, je crois qu'il y a on a une donnée et et j'ai plutôt l'impression, moi je peut-être que je vois je vois les choses, je leur donne un sens peut-être plus positif, mais j'ai l'impression qu'on a plutôt essayé quand même ces dernières années finalement que cette donnée que la commune qui était un peu le qui est un peu la cellule de base de de d'apprentissage de la démocratie dans dans notre pays, elle elle est intouchable et et sauf quand les gens eux-mêmes décident de le faire évoluer donc comme une nouvelle et et qu'on et qu'on a plutôt essayé de créer des structures, des cadres dans lesquels elle coopère sur un certain nombre de sujets mais sans sans disparaître parce que c'est des sujets d'identité, c'est des sujets d'engagement local et et de et et finalement de d'administration de de cet espace français que que nous avons en partage. Donc je pense pas qu'il est moi qu'il y ait trop de communes. Je l'ai écrit donc je suis pas je crois que pour autant sans dire qu'il y a trop de communes si il faut un cadre stable et plutôt incitatif pour encourager ceux qui ont envie de travailler ensemble et pourquoi pas de fusionner leur commune à le faire.

ça me semble pas du tout incompatible euh que c'est pas une une dénaturation de la commune que de que d'aider les communes nouvelles à voir le jour dans de bonnes conditions et et que je crois quand même que euh il y a plein de compétences euh plein de responsabilités, je reprends celle du développement économique et je crois assez un peu un peu évidente où c'est quand même difficile d' moi j'ai dans les 57 communes donc qui composent aujourd'hui métropole il y en a six de plus de 1000 bon donc ça veut dire que les 51 autres ont moins de 1000 habitants. Qu'est-ce que ça signifiait avant pour l'essentiel de ces communes d'avoir la responsabilité du développement économique ? Elle n'en faisait rien si ce n'est qu' aidé de temps en temps ponctuellement un artisan lui donnant en vendant un terrain un morceau du du patrimoine communal pour lui permettre de s'installer tout simplement parce que les miettement financiers territorial faisait que c'était compliqué de porter des projets économiques dans d'envergure.

Donc je crois qu'il faut faut avoir aussi cette quand même cette voilà cette lucidité là de dire que bah il y avait des raisons pour lesquelles et d'ailleurs enfin le mouvement de coopération intercommunale il est né à la fin du 19e siècle avec quasiment avec les communes elles-mêmes. C'est que d'emblé les syndicats sont nés parce que on on un certain nombre d'élus avaient quand même compris qu'il pouvaient pas agir seul sur plein de sujets. qu'il fallait se se regrouper et euh certainement que la loi de rationalisation des de de réorganisation des des collectivités, la loi RCT de de 2011 qui qui a qui a prescrit un bouclage complet du territoire et donc effectivement on s'intéresse aux communes qui ne voulaient pas ou qui ne pouvaient pas qui pour tout diverses raisons rentrer dans dans des intercommunalités et c'est à ce moment-là qu'on a eu les effectivement des mariages forcés qu'on a des gens qui sont rentrés dans des interc et ça laisse des traces et ça met pas mal de temps ça en général à à s'estomper.

Mais euh malgré tout, est-ce que ça invalide la démarche intercomunale ? Je le crois pas. Je pense qu'on aurait pu peut-être d'ailleurs à ce moment-là faire autrement.

Moi je je tu tu as commencé Cédric parce que on se connaît bien mais à par évoquer euh l'idée de droits de véu, de choses comme ça, droits de véu, des clauses euh euh des des comment dire euh mince des minorités de blocage sur plein de sujets. Ce sont des moyens qui effectivement dans une logique parfois un peu technocratique, descendante, ça ça crée mais mais ça crée des blocages qui qui peuvent être surmontés justement par la délibération locale. Et nous, je prendre un exemple sur le PLUI, on a mais quand on quand on ce sujet a été présenté et bien j'ai rapidement vu qu'on avait la première fois qu'on l'a évoqué pas du tout la majorité pour le pour le le faire avancer.

Ben à ce moment-là, on a donc tous décidé dans dans nos communes de délibérer contre pour pas stigmatiser les uns les autres. On a une position solidaire. Ben je crois que la prochaine fois, j'espère, ça dépend pas que de moi, mais on on on devrait pouvoir y arriver parce que cette fois-ci, à force d'en discuter, on a pu vaincre un certain nombre de de de résistances.

Et donc euh ben une majorité de blocage euh c'est c'est dans un premier temps ah oui, c'est vu ben effectivement comme une dérogation, comme une possibilité qu'il y ait une autre une alternative. Mais en général quand on veut avancer et ben on arrive à ça ça oblige à aller discuter individuellement et à respecter y compris chaque maire la plus petite commune parce que bah au bout du compte au moment du vote ça peut ça peut être décisif. Donc prévoir ce type de dispositif, ça me semble toujours intéressant.

Euh et et puis pour terminer, moi je je effectivement je trouve que c'est une fausse la fausse bonne idée de la suppression de d'un d'un échelon là encore pour les raisons que j'indiquais un peu tout à l'heure, on a fait cet effort euh dans le bloc communal justement de de porter de pousser l'intercommunité. On voit que ça anime des débats aujourd'hui, qu'on n'est pas encore tout à fait tous complètement convaincus de la façon de s'y prendre, mais quand même ça a été il y a eu beaucoup d'énergie mise hein, les CDCI des années 2010 c'était pas des moments, c'était pas des lieux de tout repos. on on est on est passé par là euh et on on a quand même je pense avancé même parfois si ça s'est fait euh euh dans dans la douleur.

C'est pas aujourd'hui pour dire bah alors la proposition de bazarder le département, ça ça moi ça me semble assez enfin un peu révoltant dans dans son principe parce que je je vous je vois vraiment pas qui va pouvoir correctement assumer les responsabilités qui sont celles aujourd'hui des départements. C'est ce qui ce qui est terrible aujourd'hui, c'est que pour un certain nombre de départements ont l'impression que finalement n'ayant ayant échappé à la suppression en 2015, on on a on organise le Raspixie sur le plan financier depuis lor. Bon, je je peux pas ne pas donner raison à un certain nombre de présidents de conseil départementaux, notamment le mien quand il me dit ça parce que avoir retiré au département le le toute autonomie fiscale comme ça a été d'ailleurs été fait par la région par les régions pour les régions de la même manière ont été n'avait plus de d'autonomie fiscale.

Ça mettait immanquablement dans de très grandes difficultés des territoires qui départements des départements qui faisaient face à une explosion de leurs dépenses et n'avait plus que cette marge de manœuvre là d'aller chercher d'aller lever de la fiscalité pour boucler leur budget. département de l'INE n'est pas dans une situation beaucoup plus florissante que celui de des Ardenes hélas euh et et et et et vit je pense cette situation d'absence d'autonomie fiscale comme un vrai drame. Euh je pense que euh le département il a euh aujourd'hui des missions importantes qu'il a démontré aussi la capacité à à gérer le D'ailleurs la Cour des comptes qui le dit.

Je pense qu'il faut comme élu qu'on apprécie quand elle reconnaît que quelque chose était bien fait. euh au niveau communal sur le le le bâti des collèges. Prenez le rapport qui est sur les qui fait le bilan de 40 ans de de décentralisation Cour des comptes décerne un satisfait site remarqué, souligné en disant bah voilà et ça me permet de revenir peut-être de conclure sur voilà un exemple où on avait une responsabilité claire politique des élus des conseillers généraux à l'époque qui politiquement étaient responsables devant leurs citoyens de l'état dans lequel était le collège qui avait les compétences pour agir. pourrait discuter un tout petit peu.

Ils ont pas encore complètement tout à fait la compétence sur les secrétaires généraux des enf les intendants, les gestionnaire des des collèges et des lycées. Mais et bref, ils avaient la compétence en matière bâtimentaire, il et les moyens pour l'exercer. Et et quand on aligne responsabilité, compétences et et et moyens financiers, et ben la décentralisation ça fonctionne et donc je crois que le il y a pas vraiment de de raison de à mon avis de supprimer un échelon.

Moi, c'est vraiment ma ma position. Je pense ce serait une et que surtout on va consacrer à un débat comme celui-là une énergie folle, un temps considérable alors que le vrai sujet c'est d'arriver justement à ce que on sache demain mieux qui est en charge de quoi, de quoi sont en charge les régions, de quoi sont en charge les départements, de quoi est en charge le bloc communal. la charge pour lui en ensuite en son sein de répartir de manière par subsidiarité les les compétences les et de les exercer.

Mais je pense que c'est ça le vrai sujet et ce que j'essayais de démontrer dans le rapport c'est que cela faire cela, cette clarification là, ça permettait déjà de réaliser un certain nombre d'économies parce que on a souvent vendu des évolutions euh territoriales pour faire des économies. Bon, sur les régions euh voilà, c'est on sait tous que on s'est bien fait avoir euh mais sur la suppression du département, je pense qu'on se ferait avoir également ça à l'exception peut-être des indemnités des conseillers départementaux en question. Enfin, si on en est là euh on est sur euh c'est même plus l'épaisseur du trait.

Euh euh je je vois pas ce que ça supprimerait comme dépense. C'est le micro. Ah ben voilà.

Euh donc je vais passer la parole à Jean-Marie Maison. Merci madame la présidente. Merci aussi à monsieur Ravignon.

Je voulais pas des questions mais simplement quelques observations parce que ça fait quand même quelques années pour ne pas dire quelques décennies que le niveau parisien notamment essaie d'accréditer l'idée qu'au motif qu'elles sont nombreuses les petites communes coûteraient cher. C'est pas d'aujourd'hui. Juste je rappelle que les communes plus coûtent en fonctionnement par habitant plus elles investissent en inv par en en euro par habitant pardon. moins elles sont endettées et moins elles sont fiscalisées.

Autrement dit, les petites communes sont vertueuses, exemplaire. Moi aussi, je redoutais que les interc soient la préfiguration des communes de demain. Je pense que c'était risqué avec la loi RCT de 2010 à 5000 habitants.

Mais maintenant qu' les interc à 129 communes, il y en a une à 128. Je vois pas une commune nouvelle devenir muté en commune. C'est impossible.

Elles sont vertueuses tout simplement pas parce qu'elles sont magiciennes, parce que les îles locaux sont taillables et courvezables à merci pour des miettes. Pour des miettes et ça c'est très important. C'est un un atout que peu des pays dont peu de de pays disposent.

J'observe néanmoins que notre pays, la France qui compte 15 millions d'habitants de moins que notre voisin l'Allemagne a cependant 1 million de fonctionnaires de plus. Il y a alors je ne sais pas où sont localisés c'est à mon avis c'est pas de la collectivité territoriale c'est plutôt du côté ça ça demanderait un travail plus précis mais vous avez rappelé monsieur et vous avez 1000 fois raison le rôle du président dans l'interc il fait tout moi je connais des pr des interc 128 communes Elle marche du feu de Dieu parce que le président, il y a un savoir-faire, un savoir-être. Il mouille sa chemise, il écoute tout le monde, il est présent, il est omniactif.

Et ça c'est le secret de la réussite notamment dans les interc et il ne se sert pas de la conférence des maires uniquement pour communiquer. Certains inscrivent la fête de la Mirabelle, la fête de Miss Machin tout sauf les sujets qui concernent la Terco. Ils réduisent la conférence des maires à un machin qui sert à rien.

Ça je plaisent sur le physiquement Laoren. La fête de la BRB, c'est quand même important. Oui, c'est essentiel.

Et les métropoles d'équilibre de de d'Olivier Guichard, c'était déjà des métropoles, mais on avait au moins la délicatesse de parler d'équilibre. C'était pas des métropoles de l'absolu. Moi quand j'ai entendu parler métropole, pour moi métropole c'est New York, Shanghaiï Pek peut-être Berla ou Rome mais mais Paris mais mais pas mess ou Dijon peut-être Strasbourg. qui était une mé métropole d'équilibre Strasbourg.

C'était la seule du nord avec et euh un dernier mot sur euh euh sur euh l'ingénierie de projet. Effectivement, ce rôle-là est de plus en plus assumé et avec compéten par les intercours. C'est la raison pour laquelle en outre moi-même j'ai voté contre l'agence de cohésion, la NCT.

Parce que je croire franchement entre nous qu'on puisse appuyer le développement du pays sur les préfets, c'est de mettre le doigt dans l'œil. Ça, j'ai pas attendu d'avoir l'âge que j'ai pour le savoir mais d' cas il ont cru. Moi, j'ai voté contre.

Je ne regrette, je n'ai jamais regretté parce que c'était une erreur annoncée. Et dernier mot, monsieur Rignon, sur le succès des communes nouvelles. Alors, je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'un succès.

En tout cas, c'est un succès qui est localisé parce que plutôt dans l'ouest de la France, dans l'est. Alors les Ardennes, je sais pas trop mais en Moselle ça piétine. Il y en a jamais eu que cinq.

Depuis 10 ans, il y en a pas plus que cinq. Mais par contre, j'ai toujours dit à celle qui a pris le relais de l'ancien président des maires de France comme Gatel, comment il s'appelait le président qui a créé les les ah les communes nouvelles l'ancien président de la MF avant Berrois. Il il était de bes de la peu importe peu importe parce que si les communes non non non cétailé du du doux ou de président de la MF de Lignier l'é le sonier on peu importe alors parce Si elles sont vertueuses, c'est comme une nouvelle parce qu'elles mutualise puisque la mutualisation c'est vertueux.

Pourquoi le corde des carottes des récompenses lorsqu'elles font un effort de fusionner ? Elles vont faire des économies. C'est déjà gagnant la démarche.

Pourquoi encourager ce qui marche ? Jacques Pellissard. Pellissard.

Ouais. Ouais la mémoire et et et je j'ai souvent dit à Françoise Gatel mais pourquoi mettre de l'argent si ça marche déjà comme ça naturellement puisque c'est intelligent de le faire mais il faut néanmoins cette carotte pour que ça marche encore mieux. On accompagne la victoire mais je sais pas si c'est tellement utile dans l'absolu puisque il y a d'autres choses à accompagner avant celle-là me semble-t-il.

Voilà. Je juste peut-être sur ce dernier point, il y a des cas où où on perd, c'est qu'on financièrement on y perd et ça honnêtement il faut quand même arriver à le traiter parce que parce que on peut avoir quand même un beau projet, avoir envie de travailler ensemble, fusionner de Alors aujourd'hui le cadre comme une nouvelle crée un certain nombre d'amortisseurs. On peut décider de de disposition garde des maires délégués par des notations.

Je parle je parle du calcul des dotations. Ouais. Sur le calcul des dotations, on peut arriver à à avoir une une perte au bout du compte.

C'est quand même un peu un peu compliqué. C'est bon. Euh moi je vais je vais me permettre juste juste une une chose en fait euh sur euh les préfets euh de dont vous avez parlé tout à l'heure sur euh justement euh les communes nouvelles.

Nous à chaque nouveau préfet nous avons les fusions de communes. Nous avons 797 communes. Nous sommes le 2e département après le pas de calé avoir beaucoup de de communes.

Donc c'est leur sujet he leur cheval de bataille quand ils arrivent. Voilà. Moi j'ai je suis sénateur depuis 2014.

Je crois qu'on était à 810 communes. Donc vous voyez, c'est très très faible. Mais parce que je pense que au-delà des élus, il faut aussi entraîner les habitants.

H voilà. Après, il y a des questions de de kilomètres aussi. Et les habitants, moi je vous rappelle quand même que les querelles de clocher, ça existe encore.

Moi, voilà hein, je connais ça depuis l'école primaire. Il y avait pas de maternelle chez moi, donc c'était pas avant. Mais donc voilà.

Donc ça ça c'est c'est assez important. Et puis sur le coût des petites communes, là on fait les vœux des mèes. Qui fait les petits fours dans les petites communes ?

Qui paye qui paye le le champagne ou la méthode champnoise ou et cetera ? Qui ? Moi, je vais vous dire, il paye personnellement.

Personnellement, les petits fours, c'est la première dame de la commune qui fait les les les petits fours. Et hier soir, chez moi, les maères, ils avaient l'appel à la main et puis ils aidaient leur agent ou leurs deux agents. Enfin voilà.

Donc euh je pense que ça c'est aussi avoir en tête parce que c'est peut-être ça semble peut-être petit et ben moi je peux vous dire que au contraire mi bout à bout ça ça fait beaucoup. Et je vais passer la parole à Pierre-Alain Roiron. Oui, moi je voudrais dire que je pense qu'on est un peu dans une dichotomie entre efficacité et proximité.

L'efficacité c'est des ensembles un peu plus importants avec des politiques plus importantes. Moi, j'étais pris dans une intercommunalité. On a fait une mini crèche avec h places dans un village de 500 habitants qui regroupaient.

Jamais, moi j'ai 55 ans. Jamais on aurait eu il y a 50 ans une intercommunalité, une mini crèche dans un village de 50 de 500 habitants. Je crois que c'est quand même la véritable question qu'on doit aussi avoir, c'est les services qu'on rend à la population.

Donc moi, il me semble que c'est important de ça à dire. Donc efficacité, on a évoqué les communes nouvelles. J'ai j'ai fait une commune nouvelle.

Je suis pas sûr que quelque part il y a pas quelque fois plus la question des élus sur les communes nouvelles que des habitants. J'en suis pas totalement certain. Évidemment, il faut pas faire des communes nouvelles qui ont qui sont à dans mon territoire, il y en a une qui avait qui voulu regrouper quatre communes, ils étaient d'un point à l'autre à 20 km l'un de l'autre.

Alors évidemment, ça a été un échec. Donc faut le dire direct, ils auraient dû peut-être faire à deux communes nouvelles. Ça serait ce serait mieux passé.

Moi, je pense que vous avez été peut-être un peu dur sur la question des villes des villes des villages d'avenir et puis aussi ce qui avait été créé il y a quelques temps sur comment les les pas les villes moyennes mais les petites villes de demain. Il y a quand même eu, me semble-t-il, une aide à l'ingénierie qui est peut-être pas suffisante, qui est fait par certaines intercommunalités qui ont peut-être plus de moyens que d'autres, c'est vrai, ou qu' on peut-être plus de volonté politique que d'autres, mais je pense que c'est franchement une politique qui est plutôt intéressante. Il y a évidemment il y a vous avez votqué les communes nouvelles.

L'incitation financière n'est pas n'est pas négligeable n'est pas négligeable qu'on a on sait bien qu'il y a des baisses de TGF depuis un certain nombre de décennies maintenant. Je crois que ça serait la meilleure des choses. Donc ça ça me semble être important.

À mon avis aussi une des questions, vous avez évoqué monsieur Ravignon la question du PLUI. Je pense que il y a un certain nombre de de collègues qui ne connaissent pas exactement le sens de la loi parce qu'ils pensent que c'est parce qu'il y aura un pai lui qui perdent leur complètement la signature des permis de construit. C'est pas le cas.

Je pense qu'on doit avoir aussi alors ça c'est peut-être les associations d'élus, c'est peut-être les sénateurs, mais avoir une vraie pédagogie de ce qui se passe sur les territoires. Je pense qu'il y a quand même aussi ça qu'il faut qu'il faut pas complètement obliger. Je vois dans mon territoire, je suis nindré Loire, cela a un peu évolué sur cet aspect-là.

Et puis la vraie question qu'on a, vous avez évoqué, alors je sais plus si c'est vous tout à l'heure, le fait que dans le rapport Vers, les compétences pouvaient être choisies. Je pense qu'il faut qu'elles sois choisies, mais dans un quand même dans un certain cadre. Si vous êtes dans une ville centre où il y a un aspect touristique important, toutes les villes qui sont autour, on va dire de banlieu ou en dehors de là où il y a un aspect touristique, elles peuvent le refuser alors qu'elles en profiteront.

Et quand même évidemment comme le développement économique, le tourisme est un aspect important à la fois pour le développement économique, à la fois pour faire connaître et à la fois pour faire venir. Moi, je crois que la vraie question qu'on devrait avoir à se poser, me semble-t-il, y compris avec le bloc départemental ou avec le bloc régional et les inter les interc et les villes, c'est vraiment avoir une compétence bien définie et ça je pense que tout le monde en est d'accord mais évidemment derrière cela, il faut avoir des moyens financiers qui ne soient pas des variables d'ajustement à un moment ou un autre de l'État par des votes de budget à un moment ou un autre. Et à mon avis, c'est ça la vraie question, c'est des vraies compétences avec des vrais moyens financiers durables, avec des prises de risque.

Parce que bon, il y a eu la question de la TVA il y a quelques années qui a été mise pour les régions. C'est une prise de risque hein, soyons direct. Mais je pense que c'est quand même dans ce sens-là qu'il faut aller.

Voilà, me semble-t-il. Alors, sur la grandeur des régions, moi je suis dans une région, on n pas bougé. était plutôt relativement satisfait de cela, même si cela peut poser des difficultés par rapport à d'autres régions, y compris par exemple sur des aspects économiques, sur des aspects touristiques et pour être concret, y compris sur des aspects de transport.

D'ailleurs, on a trouvé des solutions pour se regrouper avec d'autres régions. Merci. Juste parce que je je veux pas donner le sentiment effectivement d'avoir été injuste à l'égard de de la NCT.

Il y a dans la NCT un certain nombre de de programmes qui que qui je reconnais tout à fait qu'ils ont été qu'ils sont efficaces. Enfin, en tout cas, j'en j'en ai bénéficié. Je je vois Action Cœur de ville, village d'avenir, petite ville de demain.

Enfin, je crois que ces programmes là ont été des choses effectivement intéressante. Ce que je pointais, c'était que je crois vraiment que l'ingénierie de projet, elle doit être en proximité et et que en fait le la difficulté, on le voit bien d'ailleurs parce que même quand on parle d'action cœur de ville, toutes les villes n'étaient pas dedans. Quand on parle de petites villes de demain, on a seulement une toute petite partie des villes, des petites villes.

Voilà. Et donc on arrive à un moment quand même un peu une forme de saupoudrage alors que je crois que vraiment l'ingénierie de projet si elle est intercommunale là cette fois-ci elle sera elle sera au bon niveau et bien dimensionnée. Merci.

Chancle d'Angla. Oui, merci. Et je voulais juste intervenir de la part de Catherine Beliti qui n'est pas là et qui donc s'excuse et vous demande de l'excuser.

Elle avait sep questions à vous poser que je vais pas vous poser hein. Non, je vais pas vous poser. Je vous en pose une simplement dans votre rapport.

J'en fasse une pour terminer. [rires] Je suis sûr que vous avez répondu. Les collègues ont posé les questions qu'elle a eu voilà c'était sur l'aspect normatif.

Vous dites vous dans votre rapport vous notez qu'il faudrait que l'aspect normatif soit pas décentralisé mais déconcentré et cetera. Est-ce que vous pouvez aller plus loin expliquer quelle est votre idée ? Quand vous parlez de norme ici, vous savez au Sénat, on est attentive à ce sujet-là et donc si vous pouvez aller un peu plus loin.

Alors, c'est une notion assez simple que que les que effectivement le Sénat connaît bien qui qui est celle du pouvoir réglementaire local. c'est c'est que à partir du moment où on est dans un cadre de décentralisation, on confie euh donc un niveau de collectivité donnée, une responsabilité dans les compétences, il faut pouvoir lui donner pas simplement la possibilité d'appliquer les textes, mais aussi de de pouvoir elle-même définir les règles de de de mise en œuvre. C'est vraiment cette cette notion.

Alors, le Sénat va encore plus loin puisque je crois que vous avez même déposé un une proposition de loi constitutionnelle pour inverser la logique et dire euh le le pouvoir réglementaire local finalement devient la règle et c'est seulement par exception que euh le pouvoir euh national, donc le premier ministre peut exercer le pouvoir réglementaire lui quand je je sais pas s'il faut d'embler aller aussi loin et commencer les réformes institutionnelles par une réforme de la constitution, c'est pas le plus simple hein. mais surtout dans le contexte dans lequel nous sommes. Mais mais je je pense en tout cas que c'est c'est c'est ça l'idée, c'est c'est qu'effectivement euh on décentralise et on donne aussi effectivement alors ça va créer vrai des des différences de traitement mais c'est ça la décentralisation, c'est aussi de de justement de faire confiance au fait que les élus en face de leurs citoyens et ben ne mettront en œuvre et n'utiliseront que des différences finalement justifiées qu'ils savent expliquer.

Enfin, il y a il y a un cas de de d'inégalité ou de de de différence qui c'est c'est celui qui qui naîtrait si on avait de trop grands écarts de ressources. Et je reviens sur le le sujet de la la péréquation parce que je crois quand même que on décentralisera pas sérieusement si on n pas aussi une péréquation et que dans chaque catégorie, les départements les plus défavorisés, les régions les plus pauvres, il y en a euh spécialement l'outre mer, les les les interc et les communes. Si si s'il y a pas une vraie solidarité et davantage de ressources pour les les plus les plus fragiles, là à ce moment-là, la décentralisation aboutira de fait à une France à plusieurs niveaux avec des endroits où on aura un luxe de service et d'autres peut-être même pas la capacité d'assurer l'émission.

Merci. Alors, moi je vais me permettre de vous poser aussi euh quelques quelques questions et voilà et je je vous dis que je suis euh conseiller départemental aussi par ailleurs. Donc voilà, ce sera plus ce sera plus clair.

Oui. Donc euh sur euh sur le comment le premier ministre sur le projet de loi de décentralisation, il a érigé en priorité la réforme des ARS, hein. il l'a il l'a annoncé avec deux orientations.

Un mouvement de clarification et compétences entre l'État et le département dans le champ sanitaire médico-social et une réorganisation de services déconcentrés de l'État, transformer les ARS en direction régional et départementale pour le volet réforme de de l'État. D'autre part, pouvez-vous nous rappeler les propositions formulées dans votre rapport visant à unifier la responsabilité en matière de de grand âge et de handicap. Est-ce que la proposition du premier ministre est un premier pas dans cette direction ?

La séparation aussi entre le maintien à domicile, la gestion des établissements est-elle une remise en cause des parcours de de vie et susceptible de rencontrer l'opposition de certains acteurs notamment dans le handicap. sont aussi des sujets, moi je suis la commission des affaires sociales, donc ce sont des des sujets que nous avons. Euh et quel est l'objectif poursuivi en confiant au département un rôle de chef de fil en matière d'accès aux soins au département comme vous le proposez ?

Comment vous concevez ce rôle ? Comment ça s'articule avec la responsabilité de l'État en matière de politique de santé ? La portée d'une réforme qui confirme au département une compétence en matière de bâti.

Ça c'est un sujet hein. Chez moi, je vais vous dire, on a déjà pas d'argent. On se dit euh on a pas envie parce que on est bien sûr que il y aura pas les financements par ailleurs et comment cette nouvelle compétence s'articule avec la problématique de la démographie médicale ?

Ça c'est un sujet aussi et l'attractivité des territoires. Tout ça je suppose dans un temps ramassé. [rires] Bon courage.

Mais mais mais merci madame le président de me questionner sur ces sujets puisque c'est effectivement des des sujets je trouve absolument passionnant. Moi, je ne suis plus élu départemental. Néanmoins euh je je crois que dans les réponses que je je vous ai donné, je compris que je suis persuadé de de l'utilité de la nécessité de de maintenir cet échelon et et encore davantage, c'est je viens j'en viens à votre réponse, de lui donner des responsabilités claires qui qui permettent au département d'être compris et et par les par les citoyens, de savoir de quoi ils ont ils ont la charge.

Or aujourd'hui effectivement qu'on soit sur le grand âge ou sur le handicap et bien les départements sont impliqués ont on une partie du sujet mais non pas la totalité des compétences et encore moins la totalité des des moyens pour pour les gérer sur le grand âge et bien effectivement cette double tutelle qu'il y a sur les épades fait que l'État via ses ARS revient dans dans la discussion. Donc la proposition bah c'est d'un et elle s'oppose radicalement à une doctrine interne aux ARS qui l'an dernier commençait à circuler, avait été formalisé où les ARS disaient mais non mais on en fait oui oui la double tutelle sur les épates c'était une catastrophe. On va virer le département et et reprendre la tutelle seule des ARS.

Donc vous voyez on avait il y avait cette cette véléité. Je crois que on est heureusement loin de ça et qu'on a compris que la continuité des parcours, c'est quelque chose d'essentiel et que d'ailleurs c'est justement parce qu'on l'a pas assez travaillé cette continuité des parcours. Je pense qu'on a aujourd'hui un certain nombre de difficultés dans plein de territoires.

Entre le maintien à domicile et et le le l'accueil dans une résidence médicalisée, il y a plein de choses qui qui doivent s'organiser. Euh du maintien à domicile mais accompagné, soutenu, aidé, y compris parfois médicalement et puis ensuite peut-être de sortir de des structures mais des structures pas forcément médicalisées. Bref, c'est toute la gamme des solutions et ça à mon avis on ne peut y parvenir que s'il y a un responsable et je pense que ça devrait être le département dans dans chaque sur chacun de son ces circonscriptions départementales qui soient en charge de ce sujet avec naturellement la délégation de de l'État et donc vers les départements sur le plan financier parce que sinon ça marche pas. euh si euh si c'est euh de récupérer la la tutelle intégrale des des épades mais sans avoir euh les ressources qui sont consacrées euh ça ça explose en plein vol.

C'est la même chose sur l'handicap peut-être empire euh puisque euh là euh le le MDPH alors il y a un jeu subtil que vous retrouverez d'ailleurs un peu dans le rapport d'Éric Vert sur Oui, mais les MDPH c'est pas tout à fait ce qu'on croit, c'est pas des structures départementales, c'est des groupements d'intérêt public dans lesquels il y a aussi l'État. Enfin, pour nos concitoyens, l'AMDPH c'est le département. Bon et et ce ce département et bien il est amené à prendre des décisions en terme d'accès aux droits euh de d'ouverture de droits qui qui sont parfois un peu proclamatoires.

Quand il dit à un enfant vous allez pouvoir avoir une place en IME, en IMP, en ITEP, ben ça ça ce sont des structures dans le champ ARS. Alors, elles sont gérées budgétairement comme il faut, mais il y a pas forcément les places nécessaires aux décisions qui ont été prises par la la commission d'accès au droit de de la MDPH. Euh quand le l'enfant est scolarisé cette fois-ci, ce qu'on appelle le milieu normal euh et qu'on lui dit par contre il faut un AESH ou un ou une AESH et que là cette fois-ci c'est non pas la RS mais le rectorat qui doit mobiliser les budgets, faire les recrutements pour répondre.

On on se on se trouve régulièrement dans des failles qui sont absolument terribles et pour les familles, j'y viendrai parce que les associations familiales sur le handicap ont une position que je trouve un peu surprenante. Elles sont très pro État. et et j'ai l'impression qu'elle ne voit pas aujourd'hui il me semble avoir un interlocuteur local qui alors bien sûr si ça c'est c'est c'est il faut que les départements aient la capacité à assumer ces missions de handicap effectivement il y en a certains le vôtre le mien aujourd'hui si si on leur donnait des responsabilités considérables en plus sans aucune ressource supplémentaire ça ça ne fonctionne pas et ce serait un drame. ne serait pas exercé dans de bonnes conditions.

Néanmoins, je pense que ce serait un un vrai gain pour y compris pour les les parents et les familles de de de ces enfants. On parlait des enfants, mais le sujet pourrait être le même avec les adultes, de de d'avoir un des interlocuteurs locaux et des gens finalement responsables devant eux. On dit parfois que les élus locaux sont à portés de baffe ou à porté d'enguelade, mais parfois c'est quand même bien utile et ça permet ces interactions et et on améliore le service derrière.

Donc je je crois vraiment à cette idée oui que les départements gagneraient beaucoup à avoir aujourd'hui des responsabilités pour gérer complètement le grand âge, gérer complètement effectivement le handicap et que ça peut se faire dans un cadre national respectueux à la fois des grands engagements nationaux d'une forme d'égalité de traitement mais aussi d'une plus grande efficacité et d'une réponse plus plus réactive au niveau local. Donc je je je maintiens effectivement que je et je me réjouis de voir que peut-être le premier ministre avance sur sur c sur cette idée. Le principal opposition qu'on avait nous à l'époque, c'était de dire "Mais vous n'y pensez pas, les budgets en question sont des budgets de l'assurance maladie, c'est du soin et donc il est pas question qu'on les délègue aux collectivités." Bon ben je j'ai pas lu ça dans la constitution que cet argent public prélevé par des cotisations prélevé ne pourrait pas être attribué à ceux qui en ont la responsabilité qui auraient la responsabilité de la mission sur l'accès aux soins.

Je je j'aime pas forcément beaucoup la notion de de chef de fil parce que elle est parfois un peu filandreuse et elle a pas toujours donné de très grandes réussites. Néanmoins là de quoi on parle ? On parle de l'accès au soins, on parle des maisons de santé pluridisciplinaires.

Heureusement qu'elles sont là parce que sinon la politique de santé qui est aujourd'hui une politique de l'État et qui quelques petite reste une politique très étatique et très étatisée si les collectivités de tout niveau s'étaient pas organisé pour créer des des maisons médicales dans lesquelles on a encouragé les médecins à venir s'installer, je pense qu'en terme d'accès aux soins, la situation serait elle était grave voire très sérieuse dans un certain nombre d'endroits. Ce serait encore bien pire. C'est simplement, je constate que euh aujourd'hui l'absence de règles euh ou l'absence même de chef de fil fait qu'il y a quand même une concurrence territoriale assez effrainé, même parfois au sein de nos intercommunalités, des communes très riches qui peuvent se permettre de construire et de faire mettre à disposition des locaux contre rien du tout et donc attire naturellement un peu plus facilement les médecins dans ces locaux-là que dans dans les projets portés parfois plus collectivement à proximité.

Donc il y a besoin quand même de d'une instance qui essaie d'organiser un peu les choses et je pensais qu'en terme d'accès aux soins, la maille départementale était mon avis pas la mauvaise. Bien sûr que les intercours voudront continuer à mon avis à investir. Il y a parfois des régions qui investissent qui soutiennent ces projets là.

La notion de chef de fil, c'est simplement qu'il y a quelqu'un qui définit un peu le le le cadre quoi, qui évite qu'on ait euh parfois des des maisons qui s'empilent à certains endroits et d'autres territoires qui en manqueraient plus plus gravement. Voilà ce que je je pourrais vous dire en réponse à vos vos questions. Ben écoutez, on on va vraiment vous vous remercier pour le temps que vous nous vous avez consacré parce que on a peut-être abusé un peu mais bon on on on on vous attendait vraiment sur sur ces sujets.

Vous avez beaucoup beaucoup travaillé, une expérience aussi de terrain et et nous dans la délégation, vous savez très bien que c'est cette expérience qui nous intéresse. Donc merci beaucoup. Merci à vous madame la président avant demain [rires] pour justement s'occuper du dénaigement parce que encore tout à fait terminé.

Voilà. Oui, mais demain ça recommence. On est d'accord.