Thomas Ménagé sur la réforme des retraites : "Face à un texte injuste, l'objectif c'est de le faire tomber"

France Inter, Karine Bécart, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Bonjour Thomas Ménager, porte-parole du groupe Rassemblement National à l'Assemblée, vous êtes député du Loiret et rapporteur notamment du dossier retraite pour le RN. Tiens d'ailleurs à propos de votre fauteuil de député obtenu en juin dernier, hier le Conseil constitutionnel a rejeté le recours en annulation qui avait été émis par votre rival Jean-Michel Blanquer. Est-ce que vous étiez inquiet d'ailleurs de perdre ce fauteuil ? Non, j'étais très serein et puis j'avais dit que dans tous les cas,

si la décision était le rejet, je serais retourné devant les électeurs, c'est la démocratie, il y a des voies de recours en France, je n'avais jamais critiqué ce recours de mon concurrent. Après je suis très heureux maintenant de pouvoir être totalement apaisé, de pouvoir continuer mon travail que j'avais commencé et je remercie, et je profite parce que ce sera la dernière fois que je pourrais le faire, de remercier les électeurs de ma circonscription qu'on fait moi le député de mieux élu de la région.

Allez-y, vous faites la claque, ça s'appelle, à l'antenne de France Inter. Allez, l'actualité. Après les Etats-Unis et l'Allemagne, est-ce que la France doit aussi s'engager à livrer des chars lourds, des chars Leclerc pour la France à l'Ukraine ?

Je pense que malheureusement la question ne se pose pas. J'ai écouté hier encore Alain Bauer, qui est un expert sur la question, qui est professeur au Centre national des arts et métiers. On a 222, je crois, chars Leclerc. Il y en a une bonne partie qui sont en maintenance. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas la capacité, déjà, s'il y avait un conflit, de se protéger nous-mêmes. C'est ça, et c'est ça qui est inquiétant, et c'est la question qui se pose de notre souveraineté militaire. Après, au-delà de ces problèmes matériels, je pense que nous ne devons pas le faire. Nous avons toujours été très clairs.

Parce que je pense qu'il y a un risque d'escalade militaire, il y a un risque de co-bédigérance. Nous avons toujours été très clairs dans la condamnation de l'attaque de la Russie envers l'Ukraine, dans le soutien qu'il fallait. Le soutien à la fois aux sanctions, dès lors qu'elles ne contreviennent pas à nos intérêts nationaux, dans le soutien aussi logistique, notamment dans l'accès à l'eau, dans l'accès à l'électricité, dans l'apport de matériel humanitaire, aussi dans l'accueil des réfugiés. Mais je pense qu'il y a aujourd'hui, et c'est notre rôle en tant qu'hommes politiques français, de défendre l'intérêt de la France, d'éviter l'internationalisation de ce conflit,

car c'est un risque. Donc on ne soutient pas militairement, si je vous comprends bien. Parce que l'eau, l'électricité, les migrants...

Aujourd'hui, il y a un risque, dès lors qu'on soutient militairement, notamment avec des armes offensives, de passer en co-béligérance et d'internationaliser. Pardon, mais je ne veux pas de conflit mondial.

Nous sommes déjà en co-béligérance dans ce conflit, parce que nous fournissons de l'aide à l'Ukrainien. À l'Ukraine, nous sommes en co-béligérance. À partir de quand est-ce qu'on passe de la co-béligérance à la belligérance ?

C'est une vraie question. Moi, ce qui m'inquiète aussi, c'est sur cette question. Nous, parlementaires, nous, représentants de la nation, nous ne sommes pas consultés. Aujourd'hui, on le voit, il y a petit à petit une montée en puissance du soutien, une montée en puissance du soutien militaire, sans que la représentation nationale ne soit consultée. Et aujourd'hui, on voit qu'on est sur une ligne de crête et il y a un risque de conflits internationalisés, de conflits mondiaux, d'un conflit mondial. Et je ne pense pas qu'on puisse se le permettre aujourd'hui.

Alors, on parle des chars Leclerc. On parle aussi, et de plus en plus, en tout cas depuis hier, des avions de combat. C'est ce que demande le président Zelensky, le président ukrainien. Alors, là encore, on vous pose la question, mais on s'attend à la réponse. Il faut accepter ou pas l'envoi de la part de la France de Mirage 2000, par exemple.

Non, mais en cohérence avec mes propos, à l'instant, je pense que nous ne devons pas lancer cette escalade. Moi, nous avons toujours été très clairs, Marine Le Pen l'a soutenu pendant la campagne présidentielle, sans faire de polémique, la ligne d'Emmanuel Macron, qui était une ligne aussi de diplomatie. On oublie totalement l'idée d'une conférence pour l'après, on oublie totalement la diplomatie, parce que la France a aussi une voie particulière dans le concert de la nation. la France doit monter au créneau, et à un moment, parce qu'il n'y aura pas de sortie militaire.

Non, mais monter au créneau pour dire quoi ?

Mais monter au créneau pour essayer de participer à un échange diplomatique entre les deux pays. C'est déjà ce que fait Emmanuel Macron. Oui, mais on entend de moins en moins parler, on entend beaucoup, et c'est triste, et je peux comprendre aussi, parce que face à l'émoi, face aux combats qui sont sur le territoire ukrainien, cette volonté de les soutenir, il faut les soutenir, mais je pense qu'un soutien militaire, un soutien armé, plus il y aura d'armes, plus il y aura de guerres, plus il y aura de morts, et je pense qu'on doit redescendre progressivement et aller vers la paix.

Thomas Ménager, cette semaine, plusieurs hauts responsables ukrainiens ont été accusés de corruption, ils ont été immédiatement écartés du pouvoir par le président Zelensky. Est-ce que ce genre d'affaires pourrait impacter, pourrait modifier la nature de nos relations avec l'Ukraine ?

Je ne pense pas, chaque pays a bien sûr ses cas de corruption, l'Ukraine n'est pas exempt, comme tous les pays, et en Russie, il y en a tout autant, voire bien plus, je ne pense pas que ça puisse remettre en cause notre soutien à l'Ukraine, remettre en cause la nécessité de soutenir ceux qui sont aujourd'hui attaqués, qui sont les causes ukrainiens, et c'est normal que le pouvoir ukrainien fasse le tri, fasse du nettoyage, s'il y a des brebis galeuses parmi leurs rangs.

Thomas Ménager, vous êtes aussi le monsieur retraite au sein du Rassemblement National, et mardi prochain, ce sera une journée de grève contre cette réforme, est-ce que les mairies détenues par le Rassemblement National vont fermer mardi prochain, un peu comme d'autres villes qui se disent solidaires, c'est des villes d'ailleurs souvent de gauche ? Alors déjà, il y a un monsieur retraite,

mais il y a aussi une madame retraite, ma collègue Laure Lavallette, vous pouvez bien le préciser. Oui, je pense que c'est bien d'avoir cette parité, et dans tous les cas, il y aura l'ensemble du groupe qui sera mobilisé. Concernant cette fermeture, nous pensons qu'il ne faut pas rajouter de la souffrance aux Français, alors que nous vivons déjà une période de souffrance, donc nous n'allons pas critiquer le choix des différents maires qui lancent cette initiative, dès lors qu'il y a un service minimum pour l'état civil, pour les cantines, pour éviter de rajouter de la souffrance à la souffrance.

Mais je pense que les maires des communes du Rassemblement National s'exprimant, mais je pense qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas prévu. Et est-ce que vous appelez vos militants RN à défiler aux côtés des syndicats mardi ? Alors, concernant les mobilisations dans la rue, on a toujours été très clair, on a toujours dit que nous, notre rôle de député, le mandat qui nous avait été confié, c'était de bosser à l'Assemblée Nationale. Donc c'est ce que nous allons faire. Concernant les mobilisations, on les a toujours regardées d'un oeil bienveillant, on les a toujours soutenues, dès lors que, bien sûr, elles restent comme ça a été le cas le 19 janvier, on peut s'en féliciter.

Et vous appelez à les manifester ou pas ?

On laisse les Français libres, on n'appelle jamais, parce que ce n'est pas notre rôle d'appeler, c'est le rôle peut-être des syndicats, c'est le rôle de tout un chacun, chaque Français de faire leur choix.

Il y a des partis communistes qui appellent ?

Oui, après ça c'est leur choix, ce n'est pas dans notre ADN d'appeler à manifester. Par contre, il y a de nombreux électeurs du Rassemblement National qui ont été manifestés. Il y a aussi un certain nombre d'élus qui sont allés à titre personnel. Ce que je sais, c'est que moi, à titre personnel, le 31 janvier, je serai en Commission des Affaires Sociales en train de traiter le texte. Donc vous ne serez pas,

dans votre circonscription, à Montargis, pour défiler ?

Non, parce que mon boulot,

Vous auriez aimé ou pas ?

Mon boulot, c'est d'être en Commission des Affaires Sociales et de faire mon mandat de parlementaire. Je ne sais pas que je l'aurais aimé. Si j'avais été un citoyen, oui, en tant que citoyen, j'y serais peut-être allé parce que je suis opposé à cette réforme et que je considère que toute forme de protestation dès lors qu'elle respecte l'État de droit, qu'elle ne bloque pas le pays, qu'elle n'ennuie pas les Français est bonne à prendre parce qu'il faut faire échec à ce projet.

Ces mobilisations dans la rue, est-ce que vous pensez que tôt ou tard, elles peuvent faire céder le gouvernement ?

Je l'espère. Je ne suis pas Madame Irma, je n'ai pas de boule de cristal. Je souhaite qu'à la fois le travail que l'on mène dans l'opinion. Ma question, c'est

est-ce que le gouvernement peut les entendre ?

Le gouvernement, malheureusement, depuis le début, déjà du quinquennat précédent, mais même du nouveau, on nous avait promis de l'empathie, on nous avait promis de l'écoute. On est face à des gouvernants qui sont totalement sourds, sourds à ce cri des Français qui leur disent non, non à ce projet. Donc, je l'espère, je le souhaite. J'appelle Elisabeth Borne, j'appelle Olivier Dussopt à se rendre compte que ce n'est pas adodin d'avoir des millions de personnes dans la rue, d'avoir des sondages qui, en deux semaines, parce qu'au début, on disait que les Français sont opposés mais ne connaissent pas la réforme. Aujourd'hui, ils la connaissent.

Ils la connaissent et en deux semaines, le dernier sondage de Lab montre une augmentation de 13 points de l'opposition à cette réforme.

Alors, vous êtes député, Thomas Ménager, on l'a plusieurs fois rappelé, député du Rassemblement National. La bataille va jouer effectivement au Parlement, maintenant, à l'Assemblée. Le groupe Rassemblement National n'a déposé que, j'ai envie de dire, 75 amendements. Je trouve que ça ne fait pas beaucoup pour s'opposer efficacement à la réforme des retraites. Vous vous opposez vraiment ou pas ?

Oui, on s'oppose très fortement et vous verrez, on sera le groupe, bien entendu, le plus présent en séance, en séance publique. Vous savez, il ne faut pas mélanger qualité et quantité. Il y a des groupes qui ont fait de l'obstruction. Moi, je considère que l'obstruction, c'est clairement un piège à cons parce que c'est donné au gouvernement l'excuse d'utiliser le 49-3, l'excuse de dire que les oppositions ne sont pas constructives. L'obstruction,

c'est plus d'un millier. Là, on n'est même pas une centaine.

Oui, mais dans les précédentes réformes des retraites, avant l'arrivée de la France insoumise qui a eu une volonté un petit peu de rendre l'Assemblée nationale comme une ZAD, il y avait 500 amendements. 5-600, j'ai regardé. Donc nous, on s'inscrit totalement dans cette logique parlementaire et aujourd'hui, quand je regarde les amendements, parce que je les ai sortis, on a fait un petit peu les pépites. Il y en a 7 000, dont plus de la moitié, même les deux tiers. Oui, mais par exemple, M. Jérôme Guège qui est socialiste, il a sorti 307 amendements sur le titre, juste pour changer le titre. Ça ne va pas changer le quotidien des Français. C'est le principe de l'obstruction parlementaire.

On ne va pas justifier chaque amendement. Quand vous voyez que Mme Rousseau en a déposé une centaine juste en changeant année par année, nous, nous avons déposé des amendements qui sont utiles. C'est vos amendements qui nous intéressent.

Alors, qu'est-ce que vous allez essayer de changer ?

Nous allons déposer des amendements qui sont utiles. Déjà, vous savez, face à un texte qui, dans sa globalité, est un texte injuste, l'objectif, c'est de le faire tomber. Donc, ce sont des amendements de suppression pour mettre fin notamment à ce report de l'âge légal. Après, il y aura bien sûr des amendements sur le fonds, sur le cumul emploi retraite, notamment la proposition de Marine Le Pen de créer un abattement sur le salaire quand vous reprenez une activité pour ne pas être imposé sur l'impôt sur le revenu. Il y a des amendements aussi qui visent à réintroduire les quatre critères de pénibilité qui avaient été supprimés en 2019 par Emmanuel Macron. Il y a des amendements de fonds.

Après, on est uniquement en commission, en commission des affaires sociales. La semaine prochaine. C'est la semaine prochaine puisque vous le savez, le texte ne sera pas changé en commission puisque le texte qui arrive pour un texte budgétaire en séance publique est le texte initial. Donc, c'est juste un ballon d'essai. Et vous allez voir, il y aura des surprises et on a gardé un certain nombre de billes que nous sortirons lors de la séance publique. Alors, vous en gardez sous le pied comme on dit pour les séances. Mais bien sûr, c'est un combat politique. Dans les bicycles. Donc, c'est un combat où on ne sort pas l'ensemble de ces armes directement.

Alors, vous venez de reconnaître au RN qu'il y a tout de même des articles qui vous conviennent dans cette réforme des chapitres constructifs sur le SMIC, notamment, le cumul emploi-retraite. C'est aussi ce que disent les républicains lorsqu'ils lisent le texte. Et pourtant, vous accusez le parti des républicains d'être acheté par la Macronie. Mais pourquoi donc ? Parce que vous avez à peu près le même raisonnement. Oui, sauf que eux,

depuis le début de ce quinquennat, c'est une béquille pour la plupart. Moi, je ne les mets pas tous dans le même sac parce que vous savez, il n'y a pas vraiment de groupe républicain. Il y a des individualités. Il y en a des courageux qui ont déjà exprimé que cette réforme était injuste, inutile et qui vont s'opposer à nos côtés, aux côtés de l'ensemble de l'opposition à cette réforme. Et il y en a certains, notamment Éric Ciotti, notamment Olivier Marlex, qui sont allés à négocier, magouiller avec Elisabeth Borne sur le dos des Français. Sur le dos des Français qui, pour certains, notamment ceux qui ont commencé le plus tôt, vont devoir travailler. Ce que vous appelez magouiller ?

Ils ont dilé le soutien de la part des républicains.

Non, mais dilé et magouiller, c'est deux choses différentes.

Oui, non, mais excusez-moi, mais le terme était peut-être mal choisi, mais ils ont été négociés dans le dos des électeurs qui, aujourd'hui, eux, attendent que l'on s'oppose à ces 44 annuités, c'est-à-dire cette réforme injuste. C'est-à-dire quelqu'un qui, aujourd'hui, a commencé à travailler à 20 ans, devra travailler 44 annuités. Donc, nous verrons comment ça se passera au Parlement. Nous verrons comment les républicains agiront, notamment dans le cadre d'une motion de censure, parce que, quand bien même certains ont dit qu'ils seraient contre cette réforme, est-ce qu'ils seront en capacité de voter une motion de censure le moment venu ?

Alors, vous souhaitez défendre également une motion référendaire, un référendum. C'est étonnant de la part d'un député de défendre cette idée-là, parce que, finalement, ça vous coupe l'herbe sous le pied. Passer par une motion référendaire, ça vous empêche votre travail parlementaire ?

Pas du tout. Nous, on a toujours été très clairs au Rassemblement National. Marine Le Pen l'a proposé, notamment en matière d'immigration, sur un certain nombre de sujets. On considère que les Français doivent pouvoir s'exprimer. Quand vous avez 72% des Français dans le dernier sondage, bien plus les actifs, près de 90%, qui sont contre cette réforme, je considère que c'est aux Français de s'exprimer. Ce n'est pas à Emmanuel Macron et à Elisabeth Borne de décider seuls.

Mais ce n'est pas aux députés de discuter et de voter la loi ? C'est pour ça que vous avez été élu ?

Là, n'empêche pas l'autre. La Ve République permet le référendum. Le règlement de l'Assemblée Nationale permet que nous sollicitions du Président de la République un référendum via ses motions référendaires. Et nous avons été très clairs, nous avons dit à nos électeurs que nous utiliserons tous les moyens d'opposition. Ça ira de cette motion référendaire à une motion de rejet préalable. Ça ira aussi, le moment venu, une saisine du Conseil constitutionnel, le dépôt d'une motion de censure.

Même concernant, vous avez dit, ces amendements, nous avons sollicité tant en commission et nous le ferons sûrement en séance publique si les députés d'extrême-gauche et de gauche continuent dans leur obstruction, de demander un examen prioritaire de l'article 7, c'est-à-dire celui sur le report de l'âge légal, parce que le risque que nous avons aujourd'hui avec ce mécanisme de 47.1 qui fera que le texte basculera automatiquement au bout de 20 euros quand bien même nous n'ayons pas analysé tous les amendements au Sénat et tout ira à la poubelle. Il faut qu'on puisse débattre des vrais sujets,

les carrières longues, la pénibilité et l'âge légal. Sur la motion référendaire, l'ANUP a la même initiative que vous, je crois même que c'est le projet de l'ANUP qui va être retenu. Est-ce que vous voterez favorablement à la motion référendaire de l'ANUP ?

Alors comme c'est unique actuellement, on n'a pas de réponse encore des services sur une conférence des présidents je pense qui tranchera la semaine prochaine

Dans l'hypothèse où c'est l'ANUP, elle est fille en particulier, vous la votez ou pas ?

Je vais vous répondre oui, nous la voterons. Nous, nous avons été clairs depuis le début. On ne regarde pas d'où vient l'idée, on ne regarde pas d'où vient la proposition, on se dit qu'est-ce qui est bon pour les Français, qu'est-ce qui est en cohérence avec notre ligne politique ?

Il y aura en février un projet de loi sur l'immigration. Comment est-ce que l'ERN va mettre la pression au gouvernement sur ce chapitre, sur ce sujet ? Vous savez, je pense qu'aujourd'hui

les Français reconnaissent que nous sommes les plus clairs, les plus nets sur ces questions, les plus en capacité de changer les choses. Pendant la présidentielle, nous avions expliqué qu'il y avait aujourd'hui une submersion migratoire, que rien n'était contrôlé. Les chiffres qui sont tombés cette semaine, qui montrent une augmentation de 17% des titres de séjour, montrent qu'il y a un vrai problème. Donc nous allons convertir lors de ce projet de loi d'immigration nos propositions dans des amendements. Nous allons voter tout ce qui ira dans le bon sens et nous apporterons

un certain nombre d'ajouts. Sur ce que l'on sait du texte du gouvernement pour l'instant, il prévoit entre autres une carte de séjour temporaire pour aller travailler dans les métiers dits en tension. L'intégration par le travail, est-ce que vous validez ça ? Alors l'intégration par le travail,

l'assimilisation et le travail fait partie de la politique d'assimilation. Mais aujourd'hui, d'importer de la main d'oeuvre, déjà c'est une logique totalement capitaliste qui n'est pas pour moi humaine de se dire qu'on va importer des gens parce qu'il y a des Français aujourd'hui qui ne veulent pas faire le travail. Il faut régler le problème à la source, c'est-à-dire la formation, d'augmenter les salaires. On parle de gens

qui sont déjà sur place, on parle de gens qui sont déjà en France et qui exercent déjà

des métiers en tension. Ce sont des gens qui sont souvent arrivés de manière illégale sur le territoire et nous sommes très clairs. Nous ne voulons pas envoyer un message que vous arrivez en France illégalement quand bien même vous trouvez un travail. Non. Aujourd'hui, il y a des règles, il faut envoyer un message très clair. Nous ne régulariserons pas, nous ne régulariserons pas les personnes qui viennent de l'étranger illégalement sur le sol quand bien même elles travaillent.

Même sur des métiers en tension ?

Même sur des métiers en tension.

submersion, je rappelle juste qu'on accueille en France 300 000 réfugiés chaque année sur 68 millions de Français. Ça représente 0,4% de la population. Vous parlez vraiment de submersion ?

Alors là, vous me parlez de réfugiés, moi je ne vous parle pas des réfugiés. La question du droit d'asile n'est pas remise en cause. Nous avons toujours une politique d'humanité, d'accueil.

0,4% de la population, c'est une submersion ?

L'année dernière, nous avons, en cumulant les titres de séjour et les demandeurs d'asile, 475 000 personnes. C'est les chiffres qui sont sortis hier avant-hier du ministère de l'Intérieur.

Ça fait toujours moins de 1%.

Oui, mais ça fait toujours la taille de la ville de Toulouse. Ça fait toujours une... Et ça s'accumule. Ce n'est pas seulement cette année. C'est une accumulation. Aujourd'hui, notre système social ne se peut plus se le permettre. La sécurité aussi est grandissante. Donc aujourd'hui, on peut avoir une vision très... dans un tableur Excel en calculant des pourcentages. La réalité, c'est que les Français n'en veulent plus et que sur le terrain, ça se voit.

Thomas ? Sur le social, justement, les préfets prévoient de lutter contre le travail illégal en permettant au préfet d'infliger des amendes aux employeurs fraudeurs qui emploient de la main-d'oeuvre étrangère. Bon ou pas bon ? Si, il faut bien entendu

condamner tout travail dissimulé, tout travail illégal, tout travail qui ne respecte pas notre droit social. Que ça soit à la fois pour des personnes françaises sur notre territoire ou pour des étrangers. qu'il y a dans ce texte sur l'immigration de bonnes choses. Alors, nous verrons et nous verrons parce que là, actuellement, il sera au Sénat, il arrivera après à l'Assemblée nationale. Vous avez dit

que vous seriez constructif.

Mais nous sommes enceintés depuis le début et nous le resterons tout le long des cinq années à venir.

Une dernière question, Thomas Ménager. Les péages d'autoroutes qui vont augmenter de 4,75% mercredi prochain, le 1er février. Il faut savoir que le tarif des autoroutes augmente de toute façon chaque année. C'est une clause qui fait partie du contrat de concession autoroutes et l'État. Dans le contexte économique, social dans lequel on est aujourd'hui, est-ce que l'État doit demander un effort aux sociétés d'autoroutes ?

Dans tous les cas, oui, le contexte, vous l'avez dit. Moi, je suis élu d'un territoire rural, du Loiret. Le carburant a encore augmenté. C'est pour ça que nous avions dit que les ristournes qui étaient celles proposées par le gouvernement n'étaient pas pérennes, qu'on demandait une baisse de la TVA à 5,5% puisque c'est un produit pour bien nécessité. Et donc, oui, aujourd'hui, chacun doit faire un effort.

Les sociétés d'autoroutes, au-delà de la question de la renationalisation des autoroutes que nous portons, doivent aussi ne pas augmenter ces tarifs, ne pas apporter une double peine aux Français, sachant que surtout si c'est pour nourrir des actionnaires derrière, ce n'est absolument pas l'objectif vu le contexte actuel.

Merci d'être venu le dire ce matin sur France Inter. Thomas Ménager, député, porte-parole du Rassemblement National à l'Assemblée. Donc, merci et bonne journée.