La droite selon Retailleau

Alors qu'elle devait constituer la première force d'opposition à Emmanuel Macron, la droite peine à incarner une alternative crédible et à regagner la confiance des Français. Constat signé de l'ex-fillonniste et président du groupe LR au Sénat, Bruno Retailleau, qui veut refonder la droite. Il est ce soir dans ses tabous. Bonsoir, monsieur Retailleau. Bonsoir, Bruno Retailleau. Bienvenue. Bienvenue et merci d'avoir quitté Saint-Malo-du-Bois, 1600 habitants, commune Vendéaide à 5 km du Puy-du-Fou, où vous avez grandi, où vous vivez toujours, ce qui vous rend fier. Et faites-vous le contraire d'un nomade, voire un conservateur. C'est l'un des chapitres de votre livre, on pourra en parler.

Refondation, le titre est ambitieux, le contenu l'est tout autant. Très bon livre politique et programmatique, au point que je me suis parfois demandé en vous lisant, mais on a une présidentielle dans six mois ?

Non, mais vous voyez, c'est terrible aujourd'hui. On est dans une cinquième république où on est parvenu à présidentialiser à l'extrême la fonction, la plus haute fonction. Et dès qu'on bouge, dès qu'un homme politique veut s'y être contribué au débat d'idées, on dit non, non, ce ne sont pas les idées qui vous intéressent, c'est la plus haute fonction. Donc à force de personnaliser à outrance. Et je dois vous dire que nous, à droite, on est tombé dans le panneau depuis des décennies. On a cessé, on a même déserté le terrain souvent des idées. On était un petit peu sous l'hégémonie de l'idéologie de gauche et on s'est réfugié dans le culte du chef.

C'est-à-dire que ça nous permet de ne pas trop penser. On élit un chef et puis à l'ombre du chef, on est tranquille. Une sorte de paresse intellectuelle.

Un chef qui ait des idées, or vous avez des idées et elles sont assez tranchées. Vous pourriez éventuellement être un recours au cas où Alerte est 12% aux européennes, par exemple. Non, mais ce qui me préoccupe, moi, c'est que... Non, la réponse est non à cette question.

La chef d'être un recours, non. Il y a Laurent Wauquiez qui a été élu, confortablement élu.

Quand il arrive aux européennes.

Non, mais le problème, prenons l'exemple... Un chef qui a des idées, c'est important. Oui, bien sûr, mais je ne sais pas si moi ou un autre ferait mieux à la place de Laurent Wauquiez. Est-ce qu'un des soucis, c'est que le moment des grands partis populaires, des grands partis de masse est toujours d'actualité ? Est-ce que désormais, les engagements civiques, ce ne sont pas des engagements pour une cause plus thématique, pour une élection plus éphémère ? Moi, je constate que le monde, il est dangereux. Le monde a totalement été bouleversé. Et avec Emmanuel Macron, malgré tout, on peut être pour, on peut être contre, peu importe, mais il a bougé les lignes. Donc qu'est-ce qu'on fait, nous ?

On reste les deux pieds dans le même sabot ? Ou est-ce qu'on essaie de se dire et de dire aux Français, on ne se contente pas de nous opposer bêtement à Emmanuel Macron ? Ce qu'on veut, nous, c'est proposer quelque chose de nouveau, dans un monde qui est totalement nouveau.

C'est ça, mon sujet. Alors, ce qui est intéressant, c'est que c'est un livre à mettre entre les mains de ceux qui pensent que le clivage gauche-droite n'a plus cours. Vous, vous croyez à la droite. Et ce n'est pas parce que la droite s'est laissée intimider, marcher sur les pieds par une gauche dont l'idéologie est devenue dominante, écrivez-vous, qu'il faut laisser pavillon. Je résume le propos de votre livre en substance. Ce qu'on fait, à vous lire, Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy, plus encore Chirac que Sarkozy, d'ailleurs, même si vous ne le citez pas, la droite a gâché une bonne partie de ses années au pouvoir. C'est ça que vous pensez, Bruno Retailleur ?

Écoutez, quand on est avec des militants, avec des sympathisants, on nous dit aujourd'hui, très bien, vous avez critiqué Emmanuel Macron, mais est-ce que vous avez fait beaucoup mieux ? Je reçois ça. Je pense que, par exemple...

Vous avez critiqué les 35 heures, pourquoi vous ne les avez pas abolis ?

Voilà, exactement. Je pense que, par exemple, Nicolas Sarkozy a été un excellent président de l'Union Européenne. Il a quand même, avec Angela Merkel, sauvé l'euro dans une période qui est difficile. Donc, je ne veux pas... Je veux dire que tout ce qu'ils ont fait n'est pas mauvais, simplement, il y a quelque chose qui n'a pas marché. Il faut qu'on en fasse un peu l'inventaire, quand même. Il faut qu'on se renouvelle. Mon sujet, c'est ni Jacques Chirac, ni Nicolas Sarkozy. Mon sujet, c'est quand même la France. Et puis, ce qu'on en fait demain, même pas seulement la droite.

Alors, dans la refondation que vous proposez, on retrouve une bonne partie du programme économique de François Fillon, dont vous étiez l'un des premiers lieutenants, 100 à 120 milliards d'économies sur la dépense publique en 5 ans, ce qui est considérable. D'ailleurs, c'est plus que Fillon, parce que Fillon, dans son programme, c'était 100 milliards. Retraite à 65 ans, abrogation totale de l'ISF, hausse de la TVA. Très bien. Enfin, on pourrait débattre des chances de gagner une élection majeure avec un tel programme. Sauf que depuis, il y a eu le mouvement des gilets jaunes et des aspirations qui se sont exprimées, qui sont radicalement inverses à toutes ces mesures.

Est-ce qu'on peut dire que vous vous placez résolument et délibérément à contre-courant ?

Non, non. J'essaie de contribuer à mon pays sans avoir un langage de la démagogie. Moi, je pense qu'à droite, on peut reconquérir le cœur des Français, mais sans avoir le langage de la démagogie. Je vais vous prendre un exemple, puisque l'actualité, vous savez, c'était les 65 ans. C'est déjà... Oui, voilà. Je vais vous dire un exemple. Pourquoi est-ce que M. Emmanuel Macron a tapé autant les retraités ? Par exemple, la désindexation des retraites. La désindexation avait comme fonction d'économiser quelques milliards, parce que le régime aurait été en déficit en 2022. Et donc, faute d'augmenter l'âge de départ, on désindexe. C'est-à-dire qu'on appauvrit. On touche au pouvoir d'achat.

Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse suivre l'espérance vie. Je vous rappelle que quand M. Mitterrand a abaissé de 65 à 60 ans, l'espérance vie était de 74 ans. Aujourd'hui, elle est de 83 ans. Et on fait un pari gagnant-gagnant avec les Français. On leur dit, progressivement, pas en un an, on va porter l'âge de la retraite à 65 ans, ce qu'ont déjà fait la plupart des pays européens. Mais ça veut dire que ça va nous permettre d'économiser à terme 20 milliards d'euros d'économie par an. Qu'est-ce qu'on en fait ? On ne fait pas seulement des économies. On dit, par exemple, on rétablit l'admipart des veuves qu'on avait supprimées.

Par exemple, on dit plus d'une seule retraite, les petites retraites à 1 000 euros. C'est-à-dire qu'on dégage de la ressource pour essayer d'aider les plus fragiles. Et je pense, en tout cas, c'est de faire un pari. Je vais vous dire, peu importe mon bonheur, je suis président de groupe. Si mes idées, mes convictions ne passent pas, je préfère rester où je suis. C'est tout, point final. Moi, je n'ai pas du tout envie de me faire élire, de me contorsionner. Et un des problèmes de la droite, souvent, c'est qu'on était excellent dans la conquête du pouvoir. Et dans l'exercice du pouvoir, c'était un peu plus difficile. Voilà. Donc, il faut être aligné avec ces convictions.

Ce qui s'est exprimé ces derniers mois, c'est tout de même une demande de justice sociale, davantage de répartition. Vos propositions, elles vont dans l'autre sens.

Pas toutes. Regardez bien, par exemple, le chapitre sur la droite sociale. Je pose le principe que, vous savez, si rapidement, je pense que le problème aujourd'hui, c'est la France qui est désunie. Comment est-ce que, désormais, on va créer du commun ? Comment est-ce qu'on va faire tenir ensemble le peuple français ? Parce que Emmanuel Macron a voulu abolir l'affrontement droite-gauche, sauf que, désormais, c'est l'affrontement de tous contre tous, y compris la haine de classe.

Moi, je pense que la sécurité sociale, elle a été inventée après la Deuxième Guerre mondiale, aussi bien par les communistes que le général de Gaulle, le Conseil national de la résistance, non pas seulement pour prémunir les Français contre les risques de la vie, mais surtout pour dire, voilà, c'est une institution de la liberté, une institution de la démocratie. C'est-à-dire que chacun va cotiser en fonction de son salaire et chacun recevra en fonction de ses moyens. Il faut changer ce principe ? Non, je veux le garder. Parce que qu'est-ce que fait Emmanuel Macron ? Ce n'est pas moi qui le dis. C'est son directeur de campagne, M.

Pisaniferi, qui constate qu'on est en train de faire un filet de sécurité en augmentant un peu les minima sociaux, et puis les classes moyennes se débrouillent. C'est-à-dire que, par exemple, pour les retraites, si on appauvrit les retraités, de plus en plus, les retraités se tourneront vers la capitalisation. Ceux qui auront les moyens pourront capitaliser et les autres seront appauvris.

Donc, voyez, je pense qu'il peut y avoir une droite qui parle le langage de la vérité, du travail, et le langage de la vérité, c'est de dire aux Français, les 35 heures, c'était une catastrophe, vous avez payé les 35 heures avec une forme d'appauvrissement, de baisse du niveau de vie, et c'est si on travaille plus qu'on n'y parviendra. Si ce langage-là n'est pas reçu, moi, j'en tirerai les conséquences, ce n'est pas grave. Simplement, j'essaie d'aborder...

Il a fait 20% à la présidentielle, dans des conditions sur lesquelles on ne va pas revenir.

Mais écoutez, Patrick Cohen, vous conviendrez qu'aujourd'hui, pour les Européennes, 20% ont signé immédiatement.

Il faut se comparer. Dans votre livre, vous parlez d'immigration, et vous parlez d'insécurité culturelle, c'est le terme de Laurent Bouvet, mais vous fustigez l'intellectuel Renaud Camus et la poignée d'extrémistes qui hurlent au remplacisme, et pourtant, Laurent Wauquiez, en octobre 2017, sur RTL.

Moi, je considère que l'étranger qui arrive en France, c'est à lui de s'adapter à la France. Et ce n'est pas à la France de s'adapter à l'étranger. Et je pense que c'est cela qui a permis à la France d'accueillir pendant quasiment 100 ans des générations d'étrangers qui venaient chez nous. Mais à vous entendre, on l'impression que c'est la théorie du grand remplacement culturel. Ce n'est pas le grand remplacement culturel, c'est juste une réalité, M. Sportouche.

C'est une réalité. C'est un danger de parler comme ça, comme le fait Laurent Bouvet. Non, non, il a bien distingué, il n'a pas utilisé le mot de remplacement.

Il a acquiescé à la relance de Benjamin Sportouche. Je vais sans doute vous choquer. La fille de Raymond Aron, vous la connaissez, Dominique Schnapper, grande sociologue. Elle a fait d'excellents bouquins, elle en a sorti un il y a peu de temps. Elle était à l'Élysée auprès d'Emmanuel Macron lors de la grande soirée des intellectuels. Dans un de ses livres, elle a dit finalement que l'assimilation à la française, c'était à la fois des contraintes, c'est vrai, c'est-à-dire que ceux que l'on accueillait devaient être contraints d'assimiler notre culture, mais c'était une promesse, la promesse de devenir pleinement français.

Je préfère, moi, parler de l'assimilation parce qu'aujourd'hui, pour ceux qui viennent, ils doivent assimiler des valeurs. La valeur de la liberté, une liberté de croire ou de ne pas croire, l'égalité entre un homme et une femme, une fraternité qui est une fraternité civique, qui n'est pas une fraternité religieuse. Et c'est pour ça que je tiens beaucoup moins à la laïcité. Donc je pense, moi, que si demain, on veut assimiler, il faut, si vous voulez, moins accueillir, c'est clair, pour mieux accueillir.

Mais avec une exigence, et cette exigence, je vais vous dire, si on ne l'aborde pas, là aussi, de façon très franche, je crois qu'on fera une France léopard, c'est-à-dire une France des tribus, c'est-à-dire une France qui serait un archipel de communautés. Et là encore, la société multiculturelle, c'est une société où il y a du conflit. Il faut y prendre garde. Je préfère le dire.

On a parlé de François Fillon. Vous êtes tellement filloniste que vous écrivez, je ne sais pas si vous l'avez fait exprès, « Les Français peuvent supporter la vérité à un moment », c'est le titre d'un livre de François Fillon.

Non, mais c'est naturel. C'est naturel. Vous parlez Fillon en première langue, c'est ça ? C'est quand même naturel que j'ai fait cette campagne, je pense en plus que son projet était le bon. On a loupé quelques sujets, par exemple sur la sécurité sociale, j'étais le premier à le reconnaître, mais je pense que c'était le bon projet pour relever la France et tout.

Avant Fillon, vous avez eu pendant 25 ans un mentor et patron aussi, au Puy du Fou, Philippe de Villiers. Vous en pensez quoi de son livre censé démontrer que l'Europe est une créature américaine d'inspiration nazie ? Écoutez, je ne l'ai pas lu et je ne le lirai pas.

Ce que j'ai lu sur ces théories complotistes me conforte dans ma non-lecture. Voilà, simplement, Philippe de Villiers, je l'ai connu au Puy du Fou et j'ai vécu à ses côtés, j'étais totalement bénévole, des années extraordinaires. Après, on s'est écarté pour plusieurs raisons, qui sont les miennes, et j'ai souffert à cette période-là. J'ai beaucoup souffert.

Ce que je vous ai résumé en une phrase sont des divagations à vos yeux.

Mais évidemment que ce type de théorie de complotisme, je ne les reprends pas à mon compte. Voilà, ça fait partie, cette radicalisation, de l'origine de notre brouille, bien sûr.

Je reviens à la situation d'aujourd'hui et au maintien de l'ordre après les émeutes du week-end dernier, de samedi dernier, notamment sur les Champs-Elysées. On a appris aujourd'hui qu'en plus des mesures annoncées hier par Édouard Philippe et Christophe Castaner, que l'armée sera mobilisée samedi. Ou plus exactement, les effectifs de l'opération Sentinelle seront chargés de protéger les bâtiments officiels, tandis que des brigades anti-casseurs, celles qui ont été annoncées par Édouard Philippe, seront déployées sur le terrain. Qu'en pensez-vous, Bruno Retailleau ? Vous, dont vous laissez le nom à la loi anti-casseurs, ça a été rappelé par...

Vous savez, la loi anti-casseurs, moi je l'ai conçue, c'était contre les Black Blocs, justement, pour qu'on n'en vienne pas là. Pour que, plutôt que d'interdire des manifestations pour tous, on interdise les cagoulés, vous voyez, quelques-uns. Et je suis absolument contre l'emploi de l'armée dans ce genre, justement, d'usage. C'est une lourde faute, je le dis sur votre plateau. Qui révèle quoi l'état d'esprit du gouvernement ? Même en statique, pour protéger les bâtiments. C'est un échec, c'est un échec profond. Je vais m'expliquer ces deux raisons essentielles.

La première raison, c'est que l'armée et nos militaires, nos soldats, sont aguerris, si j'ose dire, à des techniques, si vous voulez. Mais ce sont des techniques de combat, ce ne sont pas des techniques de maintien de l'ordre. Ils ne sont pas équipés pour le maintien de l'ordre. Mais là, pour la protection. Mais c'est pareil. Vous savez, Patrick Cohen, une protection statique. Vous avez vu ce qui s'est passé au 1er décembre, au 8 décembre. Vous imaginez qu'ils sont devant l'Assemblée nationale, l'Elysée, et qu'il y a des hordes qui arrivent vers eux. Qu'est-ce qui va se passer ? Ils vont tirer ? Il va y avoir des morts ?

Première chose, l'armée n'est pas entraînée, n'est pas équipée pour le maintien de l'ordre. Deuxième chose, ça fragilise le lien, qui est un lien très puissant, historique, entre la nation et l'armée. Pourquoi ? Parce que la doctrine d'emploi des militaires, c'est qu'on neutralise l'ennemi. Or, Dieu sait si les Black Blocs et tous ceux qui causent un certain nombre de dégâts, je les considère comme des délinquants, je ne les considère pas comme des ennemis de la nation. Ne confondons pas tout. Et je pense que... Et je m'adresse au président de la République. Parce que le chef des armées, c'est le président de la République.

C'est donc le président de la République, Emmanuel Macron, qui personnellement a pris cette décision. Elle est grave, et c'est une lourde erreur. J'espère qu'il ne se passera rien. Je l'espère. C'est sans doute probable. Mais très franchement, ça révèle une... Comment dirais-je ? Une inexpérience et une méconnaissance de ce qu'est l'armée. Et l'armée, c'est la nation tout entière. Et n'utilisons pas l'armée parce que ce serait une forme de politisation, finalement, d'un rôle qui ne lui est pas destiné. Voilà.

Encore un mot sur ce qui s'est passé samedi dernier. Est-ce qu'il n'y a pas eu... Vous fustigez la démagogie tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y a pas eu de la démagogie dans les critiques de l'opposition, comme si le maintien de l'ordre était une science simple et facile et exacte et qu'on pouvait, sans dommages et sans problème, arrêter des hordes de gens déterminés à casser, à faire violence ? C'est difficile.

Je n'ai demandé à titre personnel la démission de qu'un ministre... Vous ne demandez pas la démission de Stannère. Non, c'est difficile. Mais très franchement, le gouvernement ne peut pas dire qu'il ne savait pas. Parce qu'il y a eu le 1er décembre, justement. Il y a eu le 8 décembre. On est à l'épisode 18. Première chose. Deuxièmement, on avait, et j'en avais, moi, possession, des informations, du renseignement, d'ailleurs, et des journalistes aussi, puisqu'il y a eu un certain nombre d'articles qui sont parus le jeudi et le vendredi, et on savait que ce serait un samedi extrêmement périlleux. Voilà. Donc, le gouvernement savait parfaitement, et ça a été un échec qu'il a lui-même reconnu.

Vous n'allez pas jusqu'à dire qu'ils ont laissé faire ce qu'on entend. Pas du tout.

Pardonnez-moi. Je pense que si on doit parler de vertical, c'est en matière d'autorité de l'État. Et je pense que l'autorité de l'État ne peut pas s'accompagner d'une forme d'ambiguïté. Le en même temps, c'est l'ambiguïté. Et quand Emmanuel Macron, par exemple, on était en pleine discussion, c'est très rare, ça ne s'est passé que deux fois sous la Vème République, il saisit le Conseil constitutionnel sur le texte que j'ai proposé, anti-casseurs, la veille du vote, avant même le vote du Parlement, alors que c'est son Premier ministre, le ministre de l'Intérieur Castaner, qui était au banc du gouvernement, qui soutenait ce texte.

Il saisit le Conseil constitutionnel pour donner des gages, justement, à sonnel gauche, à ses frondeurs de En Marche. Comment voulez-vous ? Je parle de vertical, c'est que quand le chef émet des doutes, eh bien, ça peut intimider, inhiber en bas les forces de l'ordre. C'est un constat que je fais. Et là aussi, je pense qu'il y a une forme d'inexpérience.

Est-ce un chef ou un futur chef qui signe refondation aux éditions de l'Observatoire ? C'est le chef du groupe des sénateurs, en tout cas LR au Sénat. J'en suis fier !

Parce que le Sénat est une belle institution, et je suis très fier de mes sénateurs.

Merci beaucoup, Bruno Retailleau. Vous restez avec nous. Merci.