Gouvernement et entreprises : inciter plutôt qu'imposer ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au rapport entre gouvernement et entreprise. A l'ordre du jour ce soir, quelle différence entre inciter et imposer, que ce soit sur le prix de l'essence ou sur le panier anti-inflation suggéré à la grande distribution ? Le pouvoir politique a reculé récemment à plusieurs reprises face à des entreprises qui ont préféré agir séparément plutôt que de céder aux demandes gouvernementales. Dans un système économiquement libéral fondé sur la liberté des prix, sur la liberté du commerce, le pouvoir politique n'a-t-il pas les moyens d'imposer ses choix par la loi ou par exemple par l'impôt ?

Comment obliger les grandes entreprises à l'intérêt général s'il faut le faire ? Nous allons poser cette question à nos trois invités. Cécile Renoir, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, philosophe, présidente du campus de la transition. Vous avez cofondé à Forges ce campus de la transition. C'est en Seine-et-Marne en 2008. Vous êtes aussi professeure au Centre Sèvres, enseignante à l'École des Mines de Paris et à l'ESSEC. Et vous êtes co-autrice entre autres du manuel de la grande transition au lien qui libère en 2020 et de l'entreprise comme commun aux éditions Charles-Léopold Meyer. C'était en 2018. Avec nous également Catherine Touvray. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directrice générale d'Harmonie Mutuelle et directrice assurance et protection sociale du groupe Vive. Vous faites partie des entrepreneuses à l'initiative du manifeste du mouvement Impact France qui met en avant des valeurs écologiques et sociales. Et enfin, troisième invité, David Amiel. Vous êtes député Renaissance de Paris. Bonsoir, David Amiel. Bonsoir.

On a demandé deux choses. Pour le mois de mars, on souhaite une action collective, une action qui soit juste, où les distributeurs prennent sur leur marge. C'est le sens de l'effort qu'a demandé le président de la République samedi. Mais aussi une solution rapide. Moi, ma mission en tant que ministre, c'est d'anticiper, de proposer et d'agir. J'ai donc fait des propositions. C'est une sorte de mise de jeu. Moi, j'ai proposé ce panier anti-inflation. Ce n'est pas la seule solution, soyons très clairs. Il y en a sûrement d'autres. Mais pour l'instant, elle n'existe pas. C'est pour quand ? Pour l'instant, elle existe, puisque nous en discutons.

Si elle n'existait pas, on n'en discuterait pas avec les distributeurs. Parce qu'on est en train d'en parler avec les distributeurs pour qu'elles soient concrètes et opérationnelles. Est-ce que ce sera exactement le panier anti-inflation ? Est-ce que ce sera un chariot ? Est-ce que ce sera un autre effort des distributeurs ? Je vais vous dire. Peu m'importe. Tout ce qui compte, c'est qu'à la caisse, l'addition soit moins salée pour nos compatriotes et que les distributeurs, comme les Français, comme l'État qui a pris sa part, prennent une part de l'effort qu'on demande.

Si les distributeurs et les industriels ne jouent pas le jeu, est-ce que ça pourrait être un panier de prix bloqué, par exemple ?

Ce n'est pas l'état d'esprit dans lequel nous sommes. Et vous savez, on a eu l'occasion de le voir avec les énergéticiens. Je me suis occupé avec Bruno Le Maire de la crise de l'énergie. Ils ont fait un effort. Ils font des restores. Ils ont mis en place des tarifs régulés. Je veux croire à la responsabilité des distributeurs qui feront un effort aussi.

Vous venez d'entendre Olivier Grégoire. C'était le 1er mars dernier. Nous sommes le 14 mars. Elle est ministre déléguée chargée des PME, du Commerce et de l'Artisanat, au micro de Thomas Soto, dans les 4 vérités. On peut dire, David Amiel, que ça n'a pas marché, en tout cas, ce que voulait, en l'occurrence, cette ministre, Olivier Grégoire, à propos du panier anti-inflation. Elle avait cette proposition. Elle l'a proposée. Et chacun de son côté, Leclerc, Carrefour, Marché ou Supéru, ont décidé de faire autrement.

Oui, il y a eu une négociation entre l'État et les entreprises. Et d'ailleurs, ce qu'Olivia Grégoire a rappelé ce matin, c'est qu'elle avait proposé d'entrée de jeu un panier anti-inflation, que finalement, il y aura plusieurs paniers anti-inflation. C'est-à-dire que la liste des produits sera différente selon les distributeurs. Mais l'objectif qui était recherché, c'est-à-dire d'avoir une somme de produits, de biens essentiels, de grandes consommations, de consommations courantes, dont les prix seront gelés pendant les 3 prochains mois, sera effectif dans un certain nombre de ces grandes entreprises. Donc, je pense que c'était bien l'objectif que l'on poursuivait.

Mais avec, néanmoins, plutôt que d'imposer un type de panier, plutôt que de mettre des prix bloqués, comme le suggérait Thomas Soto dans cet entretien, eh bien, cette idée qu'on va faire jouer la concurrence. C'est ce que vont faire chacune de ces entreprises avant de décider de faire jouer la concurrence, donc la règle du marché, la guerre des prix, entre elles, d'une certaine manière, plutôt que de suivre une prérogative qui aurait été plus ou moins suggérée ou imposée par le gouvernement.

Mais ça rejoint un peu, si vous me permettez, ce que vous disiez en introduction sur la remise carburant. Vous faisiez d'ailleurs le lien entre les deux. Donc, je voudrais être assez clair dessus sur le fait que ces négociations entre l'État et les entreprises ne remplacent pas des instruments plus traditionnels, qu'ils soient fiscaux ou législatifs. Elles les complètent. Et si je prends, par exemple, l'exemple de Total Energy, sur lequel nous sommes en discussion depuis plus d'un an, puisqu'il y a eu cette augmentation du prix du diesel, de l'essence, qui a été très aiguë, notamment après l'invasion de l'Ukraine.

Si on regarde, je trouve, ce qui s'est passé, on a un panel de politiques publiques assez différents sur les objectifs que l'on poursuit. On avait un besoin immédiat de pouvoir d'achat. Et là, effectivement, il y a eu la riston de carburant à l'été dernier. Ce chemin a permis d'être plus rapide que le chemin législatif et d'avoir, du coup, un effet direct sur les consommateurs. On s'en rappelle, dès les mois de juillet et d'août 2022, un effet assez fort. On avait une question de justice fiscale, qui était plus une question de moyen terme, puisque c'est le temps de prélever l'impôt et qu'il aille dans les caisses de l'État.

Et il y a eu, à l'automne, une taxe sur les super profits, qui s'appliquent à la fois à Total et au secteur de l'énergie. Et puis, il y a le long terme, qui est la question de l'investissement dans la transition écologique, avec, là aussi, depuis plusieurs années, des décisions très importantes qui s'appliqueront à Total Energy, des lois, que ce soit sur l'interdiction de l'exploration, de l'exploitation d'hydrocarbures, que ce soit la fin de la vente des véhicules thermiques, qui est quand même un débouché très important pour une entreprise comme Total. Et donc, ça avance cette combinaison de politiques publiques que l'on essaie d'appliquer.

Catherine Touvray, vous êtes directrice générale d'Harmonie Mutuelle.

Ce sont des mutuelles, donc c'est un peu particulier comme type d'économie. C'est une économie mutualiste, évidemment, qui n'est pas totalement dans le marché, comme on vient de le citer pour, par exemple, Total. Donc, vous avez aussi des finalités qui sont des finalités sociales, des finalités d'égalité devant la santé, par exemple.

Mais néanmoins, pouvez-vous nous donner un exemple de votre entreprise, de votre groupe qui travaille avec vous, autour de ce rapport que vous pouvez établir avec des gouvernements, avec des gouvernements qui sont d'accord avec les politiques que vous mettez en œuvre, ou d'autres qui ne le sont pas, pour pouvoir, justement, voir quelle est la place de l'incitation et quelle est la place de l'imposition de la part du pouvoir politique vis-à-vis d'une entreprise comme la vôtre ?

Alors déjà, juste un petit point. On est totalement dans le marché, au sens où on est complètement sur un marché ouvert, qu'il s'agisse des particuliers ou des entreprises, ils choisissent. Donc, voilà, je voulais juste mentionner ça. Maintenant, vous avez totalement raison. On est sur un secteur particulier, puisqu'on a un objectif commun avec la sécurité sociale, avec le gouvernement, je pense, avec les entreprises, etc. C'est faire que les Français soient en meilleure santé possible et accès aux soins et à la santé. Donc ça, c'est un objectif vraiment général. Et l'exemple qu'on peut prendre, effectivement, c'est le 100% santé. Vous en avez peut-être entendu parler.

Donc, c'est quelque chose qui s'est mis en place en 2019 et qui avait vocation à permettre à tous les Français de se soigner sans reste à charge, donc dans trois domaines que sont l'optique, l'audio, prothèse et le dentaire. Et donc, ça a été l'objet d'une négociation entre les différents acteurs, que ce soit des industriels, des distributeurs, des assureurs, le gouvernement, des associations de consommateurs.

Et donc, on a fait un pari collectif sur un réglage d'un modèle paramétrique assez complexe et donc qui a rempli son objectif puisque plus de Français ont pu se soigner et qui nécessite maintenant de poursuivre les réglages et d'administrer, entre guillemets, ensemble ce panier de soins sur lesquels on a besoin de continuer à progresser.

Mais vous semblez dire qu'il n'y a pas de tensions. Il y a forcément des tensions puisque d'un côté, il y a un pouvoir politique qui doit répondre à ses électeurs et de l'autre côté, vous l'avez dit, vous êtes dans le marché tout en étant un peu particulière en tant que responsable de mutuelles. Et donc, il doit y avoir d'autres tensions qui sont des tensions de rentabilité, etc., qui ne sont pas tout à fait exactement les mêmes que celles d'un gouvernement qui gouverne.

Oui, effectivement, on a entendu tout à l'heure le terme de prendre sa part. Donc, le sujet, c'est effectivement comment chacun contribue à l'effort dans des dispositifs, dans des contraintes, des cadres qui sont différents les uns avec les autres. Donc, vous l'avez dit, on est particuliers. Nous, on est une entreprise mutualiste, à mission en plus, depuis la loi Pacte. Et donc, on travaille à prix coûtant ou quasi à prix coûtant. D'autres entreprises font des choix différents. Donc, effectivement, chacun a ses contraintes.

Oui, alors, Cécile Renoy, vous êtes spécialiste en particulier de transition écologique. Vous vous intéressez en tant qu'économiste à justement ces tensions qu'il peut y avoir, en particulier entre l'incitation et la contrainte dans le domaine économique. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous voyez justement ce jeu de tango, cette danse de tango entre un gouvernement d'un côté et des entreprises ? Parce que quand on est soi-même citoyen et qu'on regarde cela, on se dit, mais est-ce que le gouvernement peut-il faire quelque chose ? Comment va-t-il faire justement pour obliger les entreprises qui ont de trop gros profits, par exemple, à les redistribuer, etc.

Tout ça sont des questions qui sont des questions citoyennes, qui sont énormément débattues dans la société et dont on ne sait pas très bien comment ils se règlent entre les uns et les autres.

Oui, alors je vais parler à partir de ma discipline qui est plus la philosophie que l'économie. Donc ce qui permet peut-être de remettre en perspective les fondements de nos modèles libéraux. Alors quand on parle de libéralisme, on voit bien qu'il y a une tension entre des principes de démocratie libérale, c'est-à-dire défendre les droits individuels et collectifs.

D'ailleurs, promouvoir, comme on dit, l'encapacitation, ce n'est pas très beau, mais enfin c'est la traduction de l'empowerment en anglais, donner aux citoyens, aux consommateurs la capacité de faire des choix libres dans différentes dimensions de leurs existences, mais pas seulement la question du pouvoir des chats et du monde économique. Et puis évidemment, ça peut rentrer en tension avec un modèle néolibéral ou en tout cas une organisation de la vie économique marquée par un capitalisme qui est aujourd'hui financiarisé, on le voit bien en ce moment, court-termiste. Et du coup, ces tensions-là, on les voit, je pense, à l'œuvre dans ces débats entre gouvernement et entreprise.

Alors je sais que moi, quand j'ai démarré une thèse sur la question de la responsabilité éthique des multinationales il y a 20 ans, déjà la grande question qui a été posée, c'était est-ce qu'il vaut mieux inciter ou contraindre ? Et au fond, moi j'ai l'habitude de répondre à ça en disant, à partir de ce que j'avais pu observer, c'est qu'évidemment, l'incitation n'est pas suffisante. Si on veut prendre à bras le corps ce dont on est en train de parler aujourd'hui qui est la question de la survie de l'humanité et la question de la survie aussi des écosystèmes, il nous faut collectivement assumer des responsabilités qui nous font revisiter nos dogmes.

Et se dire qu'il s'agit de réfléchir en termes de responsabilité partagée entre les États, donc les gouvernements, aussi évidemment le Parlement, la capacité à réglementer au bon niveau, mais tout ça pour aussi favoriser de la part des individus, des organisations et donc des entreprises aussi une capacité d'action. Donc si on réglementait tout, je pense qu'on n'arriverait pas non plus à grand chose. Donc la question, c'est en permanence ce jeu et avec, à mon sens, aussi là dans le thème de l'émission d'ailleurs, de savoir si c'est le gouvernement peut imposer aux entreprises.

La question derrière, c'est aussi la responsabilité portée collectivement par nous tous citoyens pour nous dire, au fond, là, collectivement, si je reprends les termes de Gouthiérèse, le secrétaire général de l'ONU au début de la COP27, dire qu'on a le choix collectivement entre le suicide ou la coopération, donc la question, c'est comment coopérer au bon niveau ? Voilà, après je peux

rentrer un peu... Il y a évidemment d'autres acteurs. Il y a par exemple la société civile, on sait son rôle, effectivement, le boycott peut faire partie effectivement de la manière dont la société civile veut imposer des choses qu'un gouvernement ne veut pas imposer.

Donc on voit bien qu'effectivement, il n'y a pas simplement deux acteurs, le gouvernement et les entreprises, mais des multitudes d'acteurs, mais qu'il y a des jeux qui se passent entre les uns et les autres et que ces jeux se déroulent, comme l'a dit Cécile Renoir, David Lamiel, dans une société libérale, dans une société dans laquelle la liberté du commerce, la liberté des prix sont des dogmes, comme le disait Cécile Renoir, et si on ne les remet pas en cause, que fait-on quand on est au gouvernement pour pouvoir imposer justement ces choix, ces volontés, ces volontés politiques d'aller plus vite dans certains domaines aux entreprises qui ne le veulent pas tout le temps ?

Non, je ne crois pas qu'il y ait de d'hommes, mais sur la liberté des prix, on est avec le bouclier tarifaire sur des prix essentiels qui étaient ceux de l'énergie qu'on a pu mettre en place, des mesures, d'ailleurs en France, bien avant le reste de l'Europe, qui ont un impact très fort. Mais je voudrais répondre à ce que vient de dire Mme Renoir, parce que moi, je partage vraiment avec vous l'idée qu'on a effectivement, qu'on est au début d'un nouveau cycle des rapports entre l'État et les entreprises et puis plus généralement entre le politique et l'économique.

Je trouve que depuis plusieurs décennies, ce qu'au fond, on demandait à l'économie était, si vous me pardonnez un peu la tautologie, très économique. C'était essentiellement du pouvoir d'achat et de l'emploi. Il y avait ensuite un débat entre la gauche et la droite pour savoir comment on favorisait la production de richesses, est-ce qu'il fallait plus ou moins réguler et puis comment ensuite on la redistribuait. Évidemment, ces questions-là restent absolument essentielles pour la disparu, ça reste plus essentiel que jamais.

On voit tous les débats qu'on peut avoir sur cette question-là mais en plus de ça, se rajoutent des demandes qu'on fait à l'économie qui sont de nous aider à poursuivre des objectifs plus strictement politiques, de nous aider à réaliser la transition écologique avec tout ce défi climatique et puis de, au fond, nous aider à défendre, préserver, parfois reconquérir notre souveraineté dans le bouleversement géopolitique qu'il y a désormais dans la mondialisation. Et ça, ça repose des questions très différentes de ce qu'on a pu voir dans le débat économique des 30 dernières années.

Vous avez évoqué le néolibéralisme et je trouve qu'on voit un nouveau paradigme en quelque sorte des politiques économiques qui émergent qui va au-delà du débat classique entre l'offre et la demande, du débat qu'on a eu dans les 30 dernières années qui est de savoir comment on peut favoriser cet investissement vert, cet investissement souverain. C'est-à-dire que d'un côté, il y a ce soutien à l'investissement, à la politique de l'offre, à la production et on a besoin des entreprises pour soutenir ces défis. Mais de l'autre, l'idée que l'État a un rôle à jouer pour fixer le cap et donner la direction dans laquelle ces investissements doivent se réaliser.

Ce qu'on voit avec l'IRA aux États-Unis, ce qu'on voit avec le Green Deal en Europe, ce qu'on voit avec Joe Biden et ce qu'on voit avec la politique qu'on mène également en France. Cécile Renaud, vous vouliez brièvement

répondre à David Amiel et je donne ensuite la parole à Catherine Trouveret. Je ne sais pas

si ça peut être très bref mais pour dire, je suis d'accord avec ce que vous venez d'évoquer mais la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on doit attendre des entreprises et la marche est énorme.

Ça veut dire les enjeux de redirection de nos modèles économiques pour qu'ils soient compatibles avec le respect des frontières planétaires, c'est-à-dire à la fois Kate Raworth par exemple, l'économiste qui est à Oxford parle du donut avec l'image très parlante de ce dessert dans lequel il s'agirait de définir un plancher social et un plafond environnemental d'une façon de reprendre les travaux des spécialistes du climat et de ce qu'on appelle les limites planétaires donc je rappelle qu'on est en train de les franchir allègrement les unes après les autres donc la question de créer et de partager la valeur économique et financière en respectant ces frontières sociales et environnementales ça nous accule collectivement à des changements énormes et c'est pour ça que le panier anti-inflation il a à la fois c'est évidemment très important que les plus vulnérables ceux qui ont les plus petits budgets puissent avoir accès à des biens et services aussi de qualité et de ce point de vue là le fait que certains s'engagent à ce que les produits soient Nutri-Score A ou B c'est très important mais ça ne règle rien en un sens ça n'est que du court terme et ça nous oblige vraiment à nous demander voilà que se passe-t-il au long des chaînes de valeur mondiale est-ce que la valeur créée est-ce qu'elle est réellement partagée équitablement au long de ces chaînes de valeur et on sait bien que ce n'est pas le cas et donc voilà

Qu'est-ce que vous pourriez dire de cela Catherine Touvreux en tant que je rappelle vous êtes directrice générale d'Harmony Mutuelle et directrice assurance et protection sociale du groupe Vive justement en tant qu'entreprise à mission puisque vous nous disiez tout à l'heure en ouverture de cette émission que vous étiez entreprise à mission quelle est cette mission et justement en quoi être une entreprise à mission change la donne par rapport à une entreprise qui n'a pas justement ses missions sociales environnementales qu'on peut avoir quand on est comme vous une mutuelle

Alors effectivement on est une mutuelle et donc dans nos statuts on a l'amélioration des conditions de vie c'est la genèse de répondre à des nouveaux besoins sociaux à des besoins sociaux non satisfaits donc on est effectivement vous le disiez tout à l'heure un acteur un peu particulier néanmoins on a éprouvé ce besoin de devenir entreprise mutualiste à mission pour prendre des engagements et rendre des comptes parce qu'on croit beaucoup effectivement à l'importance de l'état de la loi on croit beaucoup au contrat aussi donc au contrat social économique environnemental on vient d'en parler on est un acteur de protection sociale c'est les partenaires sociaux qui négocient donc le contrat actuel a vraiment une importance forte et on parlait tout à l'heure de la société civile on voit bien qu'on est confronté à des défis de tous ordres dans lesquels les entreprises doivent changer de comportement en mettant la RSE non plus en périphérie mais au coeur des business models et les individus aussi changer de comportement

responsabilité sociale

et environnementale et pour changer de comportement on sait bien pour un individu pour vous pour moi faire un effort ça exige une motivation et la motivation elle est donnée localement elle est donnée par la famille par les amis par les collègues dans l'entreprise nous on est un acteur de l'ultra proximité et on voit bien que changer de comportement c'est pas à pas personne après personne que vont se dérouler ces changements là et faire ces efforts

mais on sait bien effectivement que certaines entreprises dites à mission se sont trouvées coincées d'une certaine manière parce que le marché ou leurs actionnaires parce qu'ils avaient des actionnaires aussi elles avaient des actionnaires ces entreprises parce que trouver que la rentabilité n'était pas assez grande etc. et que donc ces missions sont parfois extrêmement difficiles à tenir on pourrait dire Catherine tout vrai quand on voit ce qui s'est passé par exemple à Danone et on se dit voilà un exemple où un PDG a été débarqué parce qu'il n'avait pas la rentabilité suffisante pour une entreprise qui se voulait disons là aussi dans un domaine de l'alimentation de la santé par exemple

mais en fait quand on devient entreprise à mission on se demande souvent à quoi on doit renoncer mais finalement c'est un arbitrage entre le court terme et le long terme parce que la création de valeur sur le long terme elle est cohérente avec les objectifs de responsabilité sociale et environnementale je vais donner juste un exemple au sein d'Harmonie Mutuelle on a créé un fonds qui s'appelle le fonds Emploi France et donc on investit nos fonds propres dans des entreprises qui développent de l'emploi sur les territoires les niveaux de résultats du fonds sont aussi bons que des fonds beaucoup plus financiers donc il n'y a pas forcément de contradiction sur le moyen terme la question du court terme elle a un enjeu spécifique

j'imagine qu'en tant que député Renaissance David Amiel vous vous trouvez confronté à des électeurs qui viennent vous dire mais pourquoi ne faites-vous pas plus n'imposez-vous pas plus aux entreprises qui ne sont peut-être pas vos électeurs directement mais qui viennent vous prendre lorsque vous avez une permanence sur un marché sur ces questions précises parce qu'effectivement la question de la rentabilité excessive de certaines très grandes entreprises de très grandes multinationales est au coeur des discussions publiques au coeur des endroits où on discute justement de la redistribution financière et que ça doit vous poser des questions

d'une certaine manière David Amiel bien sûr qu'on peut être interpellé dessus mais on est aussi interpellé par des personnes qui nous disent que les salaires ne sont pas assez hauts et que donc il faut une économie dynamique on est interpellé par des personnes qui nous disent que le chômage reste encore trop élevé on l'a beaucoup réduit il faut encore qu'on le fasse et donc il faut aussi qu'on fasse attention quand on prend des politiques publiques à ce qu'elles ne créent pas demain du chômage de la récession etc donc forcément il faut réconcilier différents objectifs mais si je reprends parce que je la trouve vraiment emblématique la question environnementale moi je ne crois pas que pour faire basculer nos entreprises d'un monde à l'autre parce que c'est vraiment à ça qu'on est confronté c'est-à-dire des entreprises qui sont assises aujourd'hui sur une civilisation du fossile qui doivent passer demain à une civilisation de l'électricité et des énergies propres je ne crois pas qu'il y ait une seule méthode et un seul chemin et donc je pense qu'on y arrivera avec une combinaison de choses avec des interdictions et je prenais tout à l'heure l'exemple de l'interdiction de la vente des voitures thermiques à l'horizon 2035 ça fait partie des sujets sur lesquels la France face à l'Allemagne qui souhaitent créer des dérogations ça passe par des incitations sur des aides publiques sur de la fiscalité on a mis en place une taxe carbone aux frontières ça aussi c'est une victoire qu'on a obtenue pour faire payer davantage les biens polluants et puis ça passe aussi par les changements au sein même des entreprises là évidemment il y a un rôle très important vous l'avez rappelé tout à l'heure qui doit être joué par la société civile et je crois que le rôle du politique du gouvernement c'est de faciliter de l'accompagner par exemple on aura peut-être l'occasion d'y revenir en rendant beaucoup plus accessible l'information parce que ce dont ont besoin les salariés au sein des entreprises les syndicats les actionnaires les investisseurs quand ils font face à un acteur économique c'est de savoir exactement ce qu'il fait notamment en matière environnementale et ça fait partie des choses sur lesquelles on progresse mais on doit encore progresser

Gouvernement, entreprises inciter plutôt qu'imposer imposer plutôt qu'inciter c'est le thème du temps du débat sur France Culture 18h42 nous sommes en compagnie de Catherine Touvray qui est directrice générale d'Harmony Mutuelle de Cécile Renoir économiste, philosophe et présidente du campus de la transition et de David Amiel député Renaissance de Paris

on voit bien que la mesure que je propose d'augmentation des revenus est quelque chose qui est capable d'améliorer la vie quotidienne des français mais vous n'augmentez pas les revenus parce que vous n'administrez pas les salaires mais oui mais vous n'administrez pas les primes non plus monsieur Macron non mais au moins j'enlève j'incite et j'enlève les charges et les impôts mais ce que je veux dire par là c'est que j'assume pour le coup cette mesure et je rends obligatoire le mécanisme mais vous n'augmentez pas de 10% les salaires donc aussi vrai j'assume totalement que la prime a une part d'aléa qui dépend de l'année vous avez parfaitement raison mais ce que vous dites est aussi aléatoire je ne voudrais pas que nos compatriotes qui pensent que ce sera de manière sûre sur leur feuille de paye pensent qu'un président ou un président de la république puissent décider ce qui est sur la feuille de paye c'est l'employeur j'ai dit très clairement qu'il s'est essayé d'une incitation auprès des entreprises donc il n'y aura pas d'augmentation de 10% si il y aura une augmentation vous allez aider comme propose de défiscaliser la prime mais vous n'allez pas le décider pour l'employeur

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin c'était il y a presque un an un extrait du débat du second tour de l'élection présidentielle en mai 2022 entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen qui montre bien cette tension entre incitation et imposition et ce que peuvent justement les dirigeants politiques face aux dirigeants des entreprises est-ce que c'est administré comment on administre cela entre les salaires et les primes tout cela sont des questions d'économie aussi et de philosophie pourrait-on dire Cécile Renoir qu'est-ce que vous pensez justement de cette question vue d'un peu plus haut c'est-à-dire pas simplement sur le panier anti-inflation sur les 2 euros le blocage par total à 2 euros des prix de l'essence ou du diesel mais plus largement en montant un peu en dézoomant pourrait-on dire cette question justement des possibilités du politique à faire changer les choses

Oui alors je reviendrai sur ce qu'on a évoqué sur le fait d'intégrer notamment dans les sociétés à mission mais ça devrait être partout la question de la RSE de la responsabilité de l'entreprise alors que moi j'aime bien appeler responsabilité systémique de l'entreprise précisément pour essayer de trouver les moyens de faire converger les logiques financières et extra-financières et vous disiez

Vous pensez qu'il ne faut pas combattre les logiques financières c'est qu'on peut les faire converger avec les logiques extra-financières Vous pensez que c'est possible ?

Il s'agit d'intégrer et là par la contrainte les questions extra-financières dans les logiques financières sinon on ne s'en sortira jamais et je rappelle alors juste sur la question alors ça passe par une réflexion sur les critères en termes de fiscalité en termes la question des normes comptables et là encore c'est un grand débat le rapport Senar Nota avant la loi Pacte avait fortement préconisé le fait de travailler sur l'évolution des normes comptables parce qu'il faut absolument pouvoir intégrer comme certains disent le coût du capital humain et environnemental dans la comptabilité sinon on continue d'avoir cette image d'une nature dans laquelle on pourrait puiser à sa guise alors qu'on voit que c'est précisément le contraire et que donc nos normes comptables nationales et internationales sont absolument inadaptées à la transition écologique et sociale nécessaire ça c'est le politique qui peut le faire et c'est quand même des cabinets les normes internationales elles ont été définies par des cabinets privés et donc ça c'est quand même un énorme sujet du point de vue des rapports de force entre économie et politique donc c'est pour ça qu'il y a sûrement un rôle de la société civile pour aiguillonner des transformations mais ensuite aussi avec cette responsabilité systémique de l'entreprise je pense qu'il y a très fortement une responsabilité politique des dirigeants et des entreprises on sait bien que ce sont les entreprises par l'activité de lobbying qui contribuent à faire évoluer un certain nombre de réglementations donc la question on pourrait dire c'est maintenant le plaidoyer à rebours du lobbying par des dirigeants et aussi par des dirigeants d'entreprises convaincus que pour changer les choses il faut changer les règles du jeu et je rappelle juste puisqu'on parlait de Danone j'aime bien citer un calcul qu'avait fait Emmanuel Faber quand il dirigeait Danone chez Danone je crois avant même d'être patron de Danone déjà adjoint il avait écrit un livre dans lequel il avait calculé que si on enlevait 30% de la rémunération du centile le mieux payé du groupe Danone on pourrait multiplier par deux le salaire des 20% les moins bien payés du groupe et c'est lui qui a fait ce calcul voilà donc ça on peut dire que ça n'a pas été mis en place mais ça dit quelque chose sur la répartition possible et là il y a des instruments par lesquels l'état peut décider par une fiscalité plus forte ce qui a été le cas aux Etats-Unis je rappelle des années 30 jusqu'aux années 60 il y a eu une fiscalité sur la tranche supérieure qui était de plus de 90% voilà donc ça dit quelque chose du souci collectif de travailler pour en fonction de critères de justice et de répartition

Damiel David Damiel la question du lobbying la question des normes comptables la question de l'imposition telle que ça vient d'être avancé par Cécile Renoir c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait facile quand on est à renaissance j'imagine il y a des résistances à ces questions-là ou pas ?

Non pas du tout au contraire ça fait partie des choses que l'on défend si je prends il y a eu beaucoup de sujets qui ont été évoqués vous pardonneriez d'en prendre sur lequel vous m'avez interrogé la question des normes comptables moi c'est ce que je disais auparavant je crois que c'est très important qu'on puisse rendre transparent le coût environnemental social ou d'ailleurs le bénéfice environnemental et social que peuvent apporter les acteurs économiques parce que c'est une information que veulent avoir ceux qui travaillent dans les entreprises ceux qui postulent dans les entreprises et on sait qu'aujourd'hui les tensions de recrutement font que

dans les grandes entreprises dans les grandes entreprises où il y a

disons on puise sur le fossile par exemple et bien il y a de moins en moins de candidats exactement et donc je crois que c'est très important qu'on puisse fournir cette forme de transparence sur les pratiques environnementales ça fait partie des choses qu'on va commencer à déployer là c'est un grand travail pour pouvoir techniquement l'affiner pour que ce soit robuste et surtout pour pouvoir comparer les entreprises entre elles à partir de 2024 ça commencera à être le cas en France vous aurez pour chaque grande entreprise et puis progressivement pour un plus grand nombre d'entre elles ça appelle pardonnez-moi des techniques la directive européenne CSRD mais vous aurez pour chaque entreprise l'obligation de détailler sa trajectoire d'investissement de carbone et ce sera une base très utile pour les investisseurs qui décideront d'investir pour les actionnaires pour les salariés pour les syndicats et pour les pouvoirs publics qui pourront et moi ça fait partie des choses que je propose qui pourront sur cette base là flécher ou non un certain nombre d'aides publiques

qu'est-ce que ça change d'avoir écrit ce manifeste avec d'autres Catherine Touvray sur le mouvement Impact France qui met en avant les valeurs écologiques et sociales quand on est une entreprise y compris une mutuelle comme la vôtre Harmonie Mutuelle qu'est-ce que ça change d'aller dans ce sens là c'est-à-dire est-ce que ça vous donne des obligations supplémentaires qui ne sont que des obligations morales ou est-ce que c'est plus que cela

ça donne un objectif ça donne de l'énergie j'ai envie de dire aussi parce que c'est un mouvement on parlait de systémique tout à l'heure c'est un terme assez puissant on a des défis tellement nombreux à résoudre que voilà le fait que les entreprises s'engagent et qu'on a

tout type d'entreprise ou un certain type d'entreprise dans un mouvement comme celui-ci

non on est sur des entreprises de toute nature mais qui ont envie d'assumer un rôle d'entreprise citoyenne qui demande une certaine équité vous avez peut-être les appels d'offres également qu'on pourrait ajouter à la liste qui sont utiles les critères voilà est-ce que c'est le prix est-ce que c'est l'impact social environnemental on a quand même beaucoup de leviers pour agir

et ça c'est encore le pouvoir politique qui peut le faire le pouvoir politique mais les entreprises aussi

quand vous faites un appel d'offres pour votre énergie quand vous faites un appel d'offres pour la protection sociale pour vos salariés vous pouvez mettre des critères environnementaux ou pas enfin je veux dire vous pouvez toujours aller plus loin que la loi quand c'est bénéfique évidemment et donc ça ça généralise le fait que c'est possible qu'on peut être une entreprise avoir des objectifs économiques bien évidemment et avoir des objectifs environnementaux et sociaux et puis surtout c'est très concret on essaie de mettre en place des mesures d'impact donc à la fois sur le plan environnemental sur le plan social donc il y a l'impact score par exemple qui est publié enfin qui va être publié qui a été proposé l'ADEME fait également un certain nombre de choses l'agence pour la maîtrise de l'énergie à titre d'exemple on s'est nous-mêmes engagés dans cette démarche acte pas à pas à la fois au niveau de la mutuelle et du groupe vive et pour les entreprises qui s'engagent dans cette démarche là nous en tant que partenaires de protection sociale on les accompagne parce que ce qui est bon pour la nature est bon pour la santé est bon pour les salariés donc c'est très concret en fait

Est-ce qu'il n'y a pas un risque je ne sais pas Cécile Renoir disons dans cette contractualisation dont on parle autour de cette sur cette discussion entre entreprises et gouvernements à aller vers un système qui ressemblerait beaucoup à la question philanthropique américaine c'est-à-dire on sait combien ça se passe dans les entreprises américaines que de voir justement une façon de rendre d'une certaine manière à la cité ce que l'on a gagné quand on est une entreprise qui a fait beaucoup de profit mais simplement avec cette dimension du volontariat donc en abaissant les impôts souvent par exemple pour les entreprises et d'une certaine manière en demandant en contrepartie de cette baisse d'impôts un geste des entreprises en question ou des milliardaires en question envers la société d'une certaine manière et il y a récemment l'Institut des politiques publiques vient de sortir un texte sur cette question-là et la question de la philanthropie semble au cœur de cette discussion c'est Julia Cagé et Malka Guillot qui l'ont écrit

oui alors bon ça d'ailleurs la RSE a souvent été comprise comme ce que doit faire une entreprise ce qu'elle est amenée à faire en plus de ce qui est prévu par la loi et ça je pense déjà depuis en Europe depuis 2011 on a une toute autre définition qui est de dire une entreprise doit gérer ses impacts donc voilà et ça ça veut dire potentiellement

au long des chaînes de valeur de la love money qu'on mettrait de côté voilà

et ça veut dire ses impacts liés à son cœur de métier et là on est dans une toute autre représentation qu'une activité philanthropique qui est au bon vouloir de l'entreprise à côté de la responsabilité financière qu'elle assume et généralement d'abord pour une certaine catégorie qui sont les actionnaires voire les mandataires sociaux et autres et donc là ce qui est ce qui est évidemment un défi énorme c'est d'arriver collectivement à se dire que toutes les activités économiques ne se valent pas et je trouve que c'est ce qui manque peut-être un peu dans notre discussion c'est-à-dire en fait il y a des secteurs dans lesquels il faut détruire des emplois pour pouvoir en créer dans des secteurs qui sont compatibles avec la transition

la fast fashion par exemple pour vous

mais complètement et ça si on prend cet exemple-là je trouve qu'il est extrêmement intéressant parce qu'il dit bien la complexité la fast fashion c'est typiquement ce sont les chaînes de valeur mondiale d'ailleurs bientôt il va y avoir l'anniversaire douloureux du drame du Rana Plaza dans lequel 1200 couturières essentiellement des femmes avaient péri dans des ateliers qui fabriquent les vêtements justement de la fast fashion qu'on retrouve chez Mango Benetton Gap Auchan qui avait donné lieu

d'ailleurs à une loi sur le devoir de vigile en 2017

oui c'est ça et précisément pour essayer de regarder les énormes disparités au long des chaînes de valeur je rappelle que pour je crois que c'était le collectif éthique sur l'étiquette qui disait pour un chemisier qu'on achète 29 ou 30 euros dans nos magasins il y a 18 centimes seulement qui vont à la couturière du Bangladesh et je ne crois pas qu'aujourd'hui on soit dans des échelles qui soient si différentes ce qui veut dire qu'il y a un énorme problème parce qu'aujourd'hui on sait que par exemple Camayo a fermé un certain nombre de ses anciennes sont en position très difficile parce que les gens achètent moins ce qui à mon sens est plutôt une bonne nouvelle parce qu'on est dans cette frénésie d'achat je vous rappelle que chaque année un américain achète en moyenne 70 vêtements et 7 paires de chaussures et en France c'est 35 vêtements et 4 paires de chaussures et là on se dit mais on marche sur la tête et donc mais comment faire pour prendre soin des personnes qui quand même dont le travail dépend de la fabrication de ces vêtements des personnes qui ont des petits budgets et donc qui achètent ces vêtements à bas coût qui ne respectent pas les conditions de travail dignes dans d'autres pays bref ça veut bien dire qu'il y a collectivement une énorme réflexion à mener pour changer les choses et donc réglementer

David Amiel sur toutes ces questions et en particulier justement sur ces exemples de chaînes de valeur que vous venez de présenter Cécile Renoir

C'est tout à fait partie des enjeux pour lesquels on a voulu justement défendre cette taxe carbone aux frontières qui était d'éviter ce qu'on a eu quand même pendant les années 2000-2010 c'est-à-dire un pays qui avait décidé collectivement la France d'imposer des normes mais pour le coup des mauvaises normes si je puis dire à nos entreprises avec une fiscalité qui était beaucoup plus élevée qu'ailleurs un certain nombre de règles qui étaient beaucoup plus contraignantes et le résultat de tout ça c'est qu'on a eu une grande délocalisation d'un certain nombre d'activités industrielles françaises vers les pays asiatiques ce qui a été à la fois une catastrophe sociale et une catastrophe environnementale puisque la pollution qu'on n'émettait plus sur le sol français on s'est mise à l'importer et c'est je crois vraiment pour cette raison-là qu'en économie l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions et donc il faut je crois aujourd'hui vraiment je reprends ce que je disais tout à l'heure mais je crois que si on reprend la question de la transition écologique il faut à la fois soutenir l'innovation la production l'investissement parce qu'on en a besoin pour demain déployer des voitures électriques pour avoir des avions qui consomment moins pour déployer les nouvelles normes en matière de construction on a besoin des entreprises pour réaliser cette grande transformation mais il faut fixer un cap il faut fixer l'horizon et il faut pour cela que l'état joue ce rôle de planification par la norme par parfois l'impôt et rediriger les modèles économiques aussi exactement et aider à rediriger les modèles économiques je crois que c'est vraiment cette planification partenariale qu'on est en train d'inventer entre l'état et les grandes entreprises pour relever ces défis dont on parlait qui sont un peu semblables au fond à ce qu'on a connu pendant les 30 glorieuses avec à l'époque le défi de la reconstruction et de la construction de l'état social Catherine tout vrai brièvement on arrive au bout de l'émission

oui je voulais juste ajouter peut-être une dimension territoriale c'est à dire que les solutions les relocalisations etc c'est toujours géographique c'est toujours sur un territoire donné et sur beaucoup de sujets l'échelon au moins régional voire infrarégional et je pense indispensable dans la réflexion et dans la capacité justement à changer de mode d'action et de mode de consommation donc je voulais juste ajouter ce point là

merci Catherine tout vrai vous êtes directrice générale d'harmonie mutuelle et directrice assurance et protection sociale du groupe vive vous avez fait partie des entrepreneuses qui ont signé le manifeste et rédigé le manifeste du mouvement impact france qui met en avant des valeurs écologiques et sociales Cécile Renoir vous êtes économiste philosophe présidente du campus de la transition vous êtes aussi professeure au centre Sèvres enseignante à l'école des mines de Paris et à l'ESSEC vous êtes co-autrice du manuel de la grande transition au lien qui libère en 2020 et de l'entreprise comme commun aux éditions Charles Léopold Meyer c'était en 2018 et quant à vous David Amiel je rappelle que vous êtes député renaissance de Paris merci à tous les trois d'être venus ici pour débattre de cette question du rapport entre les gouvernements et les entreprises l'incitation ou l'imposition le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Paul Marguier et Bruno Barada à la technique ce soir Anthony Thomasson et à la réalisation Laurence Malanda vous pouvez évidemment réécouter le temps du débat sur le site internet de France Culture et sur l'application Radio France peut-être un des plus terribles dossiers d'infanticide jamais connus en France

France Culture lance une nouvelle collection de podcasts originaux mécaniques de la justice chaque saison fait le récit d'un procès qui a marqué la carrière d'un de ses avocats première saison de cette nouvelle collection l'affaire Dominique Cotteret je crois que le jury populaire ne peut pas juger en tout cas ce n'est pas le sens du procès mécaniques de la justice saison 1 le procès Dominique Cotteret un podcast de Franck Berton réalisé par Eric Lancien sur France Culture.fr et l'appli Radio France et l'appliquer