Retrouvez l’interview d’Édouard Philippe, invité de Benjamin Duhamel sur BFM TV.

Bonsoir Edor-Philippe. Bonsoir Benjamin Diomel. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir et d'avoir choisi BFM TV pour votre interview de rentrée. La première depuis votre déclaration de candidature à l'élection présidentielle, c'était dans les colonnes du Point, avec, il faut le dire, un timing qui a un peu surpris. C'est un euphémisme, on y reviendra tout à l'heure. Mais d'abord, nous sommes ici en direct de Reims, à quelques mètres de la cathédrale, parce que votre parti, Horizon, y organise sa rentrée. Et le Premier ministre, Michel Barnier, est venu aujourd'hui vous rencontrer, rencontrer les parlementaires. Il faut dire que les images étaient chaleureuses.

Je vais vous citer à sa nomination, vous avez réagi en disant, je cite, c'est un bon choix et je ferai tout pour l'aider. La droite Barnier, c'est la droite Philippe. Il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre vous ?

Il y a de l'estime et de la confiance. Je connais Michel Barnier depuis de nombreuses années. Et je pense que dans la situation politique assez compliquée et assez inédite que nous vivons, et assez périlleuse, le choix de Michel Barnier par le président de la République est un très bon choix. C'est un bon choix parce que Michel Barnier, c'est un homme expérimenté, méthodique, droit, qui sait ce que c'est que la discussion et le compromis, qui sait être ferme aussi, qui rassure nos partenaires européens, ce qui, à mon avis, a du sens. Et donc je pense que, encore une fois, dans cette situation inédite, il est probablement le mieux placé pour essayer d'avancer, de faire avancer le pays.

Mais vous avez des mots très positifs à son égard, mais je répète ma question. Votre droite, vous êtes un homme de droite, vous le répétez régulièrement. Est-ce que c'est la même droite que celle de Michel Barnier ?

Disons que c'est une droite qui a fait des choix parfois différents, mais qui a toujours conservé des liens d'estime, et qui, sur l'essentiel, sur la nécessité de stabiliser la situation politique du pays, sur la nécessité de faire attention à des sujets qui nous tiennent à cœur... Il est plus conservateur que vous, Michel Barnier. Il est peut-être plus conservateur que moi. Mais nous nous estimons, et je pense que, vous savez, je crois que dans le moment que nous vivons, ça n'aurait aucun sens d'essayer de travailler exclusivement avec des gens avec lesquels vous seriez d'accord, surtout, tout le temps. Ça n'a pas de sens. On doit donc travailler.

Et moi, je redis mon estime à Michel Barnier, et ma volonté de l'aider autant que je peux à stabiliser cette situation politique et à avancer.

Mais alors, l'aider, s'il réussit, si au fond, à quelques exceptions près, vous pensez la même chose, il va vous faire de l'ombre ? C'est quoi votre valeur ajoutée ? On en parlera tout à l'heure de votre candidature à l'élection présidentielle de 2027, mais quelqu'un qui arrive à Matignon en portant au fond à peu près les mêmes idées que vous, ça peut rapidement devenir un rival.

D'abord, s'il réussit, ce sera bon pour la France et bon pour le pays. Oui, ça c'est sûr. Permettez-moi de penser que ce n'est pas totalement secondaire. Et je pense même que c'est assez essentiel. Donc, encore une fois, je ferai le maximum pour l'aider. C'est ce que j'ai compris aujourd'hui avec les journées parlementaires d'Horizon, à l'Assemblée nationale et au Sénat. Les députés et les sénateurs d'Horizon ont envie de faire en sorte que ce grand rassemblement qui va de la droite conservatrice jusqu'à Renaissance, ce socle sur lequel Michel Barnier essaie de s'appuyer pour gouverner,

qui fait 235 députés, soit le plus solide possible. Oui, mais c'est intéressant ce que vous dites. Votre groupe, c'est une trentaine, un peu plus de 30 députés. Les images de la journée, de votre accueil de Michel Barnier, elles détonaient par rapport à ce qu'on a pu entendre, notamment hier, la façon dont les députés Renaissance ont reçu Michel Barnier. Je vais vous citer ce que disait l'ancien Premier ministre, Gabriel Attal. On a le droit de dire que notre soutien ne doit pas être tenu pour acquis. On n'est pas prêt à brader nos valeurs. Certains disent même qu'ils sont prêts à censurer le nouveau Premier ministre. Est-ce que vous, vous avez des lignes rouges ?

Quand on vous écoute, on a le sentiment au fond que c'est quasiment un soutien acquis pour Michel Barnier.

Moi, je pense que, encore une fois, dans la situation dans laquelle nous sommes, je vais vous dire, je vais même commencer un peu plus loin. En juin 2022, le lendemain du deuxième tour de l'élection législative, alors que Renaissance, Le Modem et Horizon avaient une majorité relative d'environ 260-250 députés.

Vous aviez appelé à une coalition avec la droite ?

Ici, même. Sur BFMTV. À Paris et sur BFMTV, j'avais dit que nous devions essayer de construire une coalition avec les LR pour pouvoir stabiliser la situation politique. Ça ne s'est pas fait. Et je crois que du côté de la majorité, il n'y en avait pas réellement envie. Et je crois que du côté de l'air, il n'y en avait pas non plus envie. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où si nous créons cette coalition, nous ne serons pas à 265, nous serons à 235 députés. Et elle est absolument indispensable. Et donc, je fais tout pour être cohérent avec ce que j'ai dit en 2022 et en 2024.

Mais est-ce que vous avez des lignes rouges ? Tout le monde, aujourd'hui, parle de lignes rouges.

On n'en parlera sur la question de l'immigration, sur la question des impôts. Est-ce que vous, vous en avez ? Quand on veut commencer à travailler avec d'autres, quand on veut faire naître cette confiance qui est indispensable pour gouverner ensemble, on peut s'envoyer à la figure des lignes rouges. On peut aussi dire, nous sommes prêts à discuter. Nous savons ce que nous souhaitons. Nous l'avons d'ailleurs exprimé. Laurent Marc-Angeli, le président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale, député de Corse, a envoyé une lettre à ses homologues, président de groupe, pour leur dire...

Beaucoup de lettres envoyées cet été, pas beaucoup de réponses, et sans doute pas beaucoup qui les ont lues.

Voilà ce à quoi nous tenons. À quoi nous tenons, chez Horizon ? D'abord, à ne pas défaire ce que nous avons contribué à faire entre 2017 et 2020. En 2017, 2018, nous avons fait une réforme du marché du travail. Nous avons fait une réforme de l'apprentissage. Parfois d'ailleurs, critiquée par les oppositions, et parfois même par les députés, les républicains.

Et donc ne pas remettre en cause Edouard Philippe, alors même que les Français ont envoyé un message aux législatives qui sanctionnait le pouvoir en place.

Si vous m'y autorisez, je voudrais juste terminer mon propos. Donc je vais terminer mon propos. Nous avons donc fait un certain nombre de choses auxquelles nous sommes attachés. Faire en sorte de pouvoir, par des baisses d'impôts, favoriser l'implantation d'entreprises en France, le redéploiement industriel, toutes ces choses qui ont fonctionné. Le chômage a baissé, les usines sont créées. Ça, c'est des éléments qui nous paraissent très positifs. Nous ne voulons pas les remettre en cause. Mais ça a été sanctionné par les Français à l'occasion des élections. Un certain nombre de choses ont été fonctionnées.

Mais permettez-moi d'être à la fois fiers d'avoir réformé le marché du travail, d'avoir, avec les membres du gouvernement et de la majorité de l'époque, réformé l'apprentissage et fait passer l'apprentissage d'un peu moins de 500 000 personnes à aujourd'hui près d'un million. Ces réformes, elles sont bonnes. Nous ne voulons pas les défaire. Nous ne voulons pas non plus que nous rentrions dans une espèce de course à défaire ce qui a été fait, et de mon point de vue, pour un certain nombre de mesures, bien fait. Mais Michel Barnier dit qu'il faudra des changements et des ruptures. Il a parlé de changements et de ruptures.

On verra dans quel domaine, si c'est dans le style, dans la façon de gouverner ou sur le fond. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à changer. Il y a toujours des choses à améliorer. Quoi, par exemple ? Je crois avoir entendu le Premier ministre dire qu'il souhaitait améliorer la réforme des retraites. Ça, vous y êtes prêt ? S'il ne défait pas ce que je crois essentiel, c'est-à-dire les éléments qui permettent un meilleur équilibre financier, s'il veut améliorer telle ou telle disposition sur la situation de telle ou telle catégorie de groupes ayant par exemple des métiers particulièrement pénibles ou des carrières particulièrement longues...

On peut toucher à la réforme des retraites, mais à condition que le squelette principal ne bouge pas.

C'est un peu paradoxal quand même. Typiquement, la philosophie générale, et notamment le souci d'équilibrer les finances publiques, de ne pas faire peser de façon déraisonnable le poids de notre train de vie sur nos enfants et nos petits-enfants, ça, nous y sommes extrêmement attachés. Mais je crois d'ailleurs que Michel Barnier l'est aussi. En tout cas, nous lui disons, nous sommes extrêmement attachés à ça, et nous discuterons dans le cours des semaines qui viennent des mesures qui peuvent incarner cette politique et ses convictions.

Sur les premiers pas de Michel Barnier, voilà la phrase qu'il a prononcée, le président va présider et le gouvernement va gouverner. Visiblement, Michel Barnier pense avoir le champ libre. Quand vous étiez, vous, à Matignon, vous l'avez raconté dans votre livre, le président s'occupait à peu près de tout. Il va falloir qu'il se mette en retrait, Emmanuel Macron, qu'il accepte que la donne a changé ?

J'ai cru comprendre que l'Élysée et Matignon avaient pris acte de ce que la donne avait changé.

Oui, il y a ce qu'on dit, et la façon dont on se comprend. Vous connaissez le tempérament du président de la République, vous êtes payé pour le savoir, si j'ose dire, que ce n'est pas toujours facile pour lui de laisser le champ à son Premier ministre.

Écoutez, les institutions de la Ve République fonctionneront toujours mieux lorsque le président présidera et que le gouvernement gouvernera. C'est ma conviction. Elle est fondée sur la lecture des textes constitutionnels et l'expérience que j'ai pu en avoir. Il faut qu'il prenne du recul. Vous savez, pour un président, présider, ce n'est pas partir très loin. C'est redoutablement difficile comme fonction et ça demande énormément de vision pour le pays. Présider sous la Ve République, ce n'est pas inaugurer les crises en thème. Mais ce n'est pas gouverner. Il faut que le président préside, que le gouvernement gouverne.

Michel Barnier a parfaitement raison de souligner cette nécessité et je le soutiens totalement dans cette lecture.

Un mot sur le gouvernement. Michel Barnier a dit aujourd'hui, à l'occasion d'une question qui lui était posée, que le gouvernement serait connu la semaine prochaine. À quoi il doit ressembler ce gouvernement ? Il y a une interrogation chez les Français, parce qu'on voit bien certains ministres actuels, démissionnaires, qui font acte de candidature. Et là, ceux qui nous regardent se disent, mais au fond, on a voté et on va se retrouver avec une équipe ministérielle qui ressemblerait à celle que l'on a déjà. Est-ce que ça, c'est possible ?

Écoutez, Jean-Manuel, je ne vais pas commenter un gouvernement qui n'est pas constitué.

Non, mais vous pourriez dire comme membre de la majorité, membre important, de dire voilà à quoi le gouvernement doit ressembler, voilà ce qu'on voudrait voir au gouvernement.

Vous aurez remarqué que chez Horizon, personne n'a procédé de la sorte. Et que donc, nous attendons, nous avons commencé la discussion avec Michel Barnier, et j'attends de voir comment il veut organiser l'architecture de son gouvernement. Mais ça vous choquerait que le ministre actuel reste au gouvernement ? Rien ne me choque. Encore une fois, c'est lui qui a parlé de rupture et de changement. On va voir, il y a d'excellents ministres dans le gouvernement actuel. Et s'il considère que ces ministres peuvent continuer à porter, et qu'il leur propose de rester ministre, et qu'il le souhaite, je n'y verrai aucun inconvénient.

Mais je ne crois pas qu'on formule la demande pour devenir ministre, ni sur les ondes, ni dans les journaux. Voilà, c'est en tout cas pas ma façon de faire. Et je vous dis ça, moi je ne suis pas concerné, ça ne m'intéresse pas, mais du tout. Vous ne rentrerez pas, mais il y aura des ministres Horizon ? On verra, Michel Barnier a considéré, à juste titre, que nous étions dans la logique de l'accompagner et de l'aider. Bon, donc il proposera peut-être, sans doute, il avait l'air de le dire, à des députés, ou à des sénateurs, ou peut-être à des maires Horizon, de rentrer au gouvernement. Et on verra le moment venu s'il l'accepte, et dans quelles conditions.

Après la dissolution, vous aviez eu des mots forts. Vous aviez dit, au fond, Emmanuel Macron, il a tué la majorité présidentielle. Est-ce que vous appartenez encore au camp présidentiel ?

J'ai été le premier ministre d'Emmanuel Macron de 2017 à 2020. Je n'ai pas l'intention de m'en excuser, ni de l'oublier. J'ai fait un certain nombre de choses, certaines dont je suis fier, d'autres que j'aurais pu mieux faire. C'est la vie, quand on fait des choses, on se rend compte a posteriori qu'on aurait pu mieux faire, toujours, toujours. Et on apprend. L'essentiel, c'est aussi, d'une certaine façon, d'apprendre, et parfois même de corriger. Mais je ne vais pas m'excuser d'avoir souhaité, avec le président de la République, en 2017, transformer le pays.

Et puis, aujourd'hui... Je m'arrête là-dessus, parce que c'est intéressant. Vous avez incarné, en 2017, cette volonté de dépasser les clivages. Un jeune président élu sur cette promesse de révolution. Et là, il y a un empêchement, une forme d'empêchement. Il y a aussi une sanction dans les urnes. Est-ce que vous ne dites pas qu'il y a une forme de gâchis de ce qui a été fait, de ce que vous avez contribué à construire ?

La majorité de 2017, elle n'a pas tout réussi. C'est évident, d'ailleurs, les Français l'ont vu. J'observe, néanmoins, M. Duhamel, et ça ne vous aura pas échappé, qu'en 2022, au moment de l'élection présidentielle, les Français, librement, ont fait le choix de réélire Emmanuel Macron. Non, c'est quand même un fait électoral, un fait politique, qui n'est quand même pas totalement insignifiant, si vous voyez ce que je veux dire. Mais vous ne répondez pas quand je vous demande si vous êtes dans le camp présidentiel. Et donc, je confirme que de 2017 à 2020, j'ai été Premier ministre. J'ai œuvré pour la réélection d'Emmanuel Macron en 2022. Je l'ai dit clairement.

Est-ce que ça veut dire que je suis d'accord avec Emmanuel Macron, surtout ? Non. Et donc, quand je ne suis pas d'accord avec lui, je le lui dis. Je le lui dis directement, je le lui dis clairement. Il vous écoute ? Pas toujours. Plus exactement, je crois qu'il m'écoute. Mais que parfois, il prend des décisions qui ne correspondent pas à ce que je lui dis. Et c'est son droit le plus strict. Ce n'est pas parce que je lui dis que j'ai raison. Mais je lui dis toujours ce que je pense en pensant à l'intérêt du pays. Mais c'est difficile de dire que vous êtes dans le camp présidentiel ?

Je suis aujourd'hui à la tête d'un parti qui, avec Renaissance, avec le Modem, avec LR, va essayer de stabiliser la situation politique. Et nous allons... Donc, c'est difficile de le dire. Ben non, je ne sais pas. Pardon, excusez-moi, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez me faire dire. J'ai l'impression que vous voulez me faire dire quelque chose. J'ai l'impression que vous cherchez à provoquer une petite phrase. Je vous ai dit clairement les choses.

Non, c'est une question que se posent les Français. Ils ont vu vos mots. Je ne sais pas ce que vous voulez dire que vous parlez du camp présidentiel.

Emmanuel Macron a tué la majorité présidentielle. C'est un fait, en prononçant la dissolution. C'est-à-dire en disant cette Assemblée qui existait, dans laquelle il y avait une majorité présidentielle, à laquelle je faisais partie. Je sais, je décide, dit-il, qu'elle cesse d'exister. À partir du moment où elle cesse d'exister. Ça veut dire qu'on repart à zéro. Les candidats à horizon se sont présentés sous leurs couleurs. Ils sont revenus à l'Assemblée nationale, un peu plus nombreux qu'ils n'étaient avant la dissolution. Ce qui m'a fait plaisir, parce que ça veut dire aussi que le discours que nous tenons, il est entendu. Tant mieux.

Bon, je ne renie rien de ce que j'ai fait, mais je n'ai aucune intention de renoncer à la liberté intellectuelle et politique que j'ai acquise, que les députés horizon ont acquises et à laquelle ils tiennent.

On continuera d'en parler. Un mot sur les conditions de la nomination de Michel Barnier. S'il a été choisi, alors même qu'on évoquait Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand, c'est parce que le Rassemblement national s'est engagé à ne pas le censurer tout de suite. C'est-à-dire que, pour ceux qui nous regardent, la gauche a dit qu'il le censurerait. Marine Le Pen dit en l'état, on attend de voir. Ça veut dire, Edouard Philippe, qu'on est passé d'une situation, d'un front républicain début juillet, à un gouvernement qui ne tient que par la bienveillance de Marine Le Pen. Est-ce que ça, ce n'est pas un problème ? Eh bien, je conteste assez vigoureusement l'interprétation que vous venez de faire.

C'est les faits, Edouard Philippe. Non, et je voudrais vous présenter une version des faits. Allez-y. Il y a 577 députés à l'Assemblée nationale. Pour avoir une majorité absolue, il faut en avoir 289 ou plus. Pour qu'une motion de censure soit adoptée, il faut que 289 députés ou plus l'adoptent. Aucun des trois groupes politiques, dont aucun des majoritaires de façon absolue, ne peut, à lui seul, démettre le gouvernement. Le nouveau Front populaire, tout seul, ne peut pas voter une motion de censure contre le gouvernement. Le Rassemblement national et ses alliés, tout seul, ne peuvent pas démettre le gouvernement de M. Bardet. Vous avez raison, Edouard Philippe.

Et donc, attendez, je termine, M. Duhamel. Pour le démettre, pour le censurer, il faudra que le nouveau Front populaire et le Rassemblement national se mettent d'accord. Une motion de censure. Se mettent d'accord pour... Pourquoi est-ce que vous dites qu'il serait plus à la merci du Rassemblement national que du nouveau Front populaire ? Il appartiendra aux forces politiques de prendre leur responsabilité.

Parce que le fait, Edouard Philippe, que par exemple, par rapport à Xavier Bertrand, Michel Barnier avait cet avantage de ne pas être censuré tout de suite par Marine Le Pen. Ça veut donc dire, je le répète, que c'est bien Marine Le Pen et ses députés Rassemblement national qui, au fond, tiennent dans leurs mains le destin de ce gouvernement.

C'est l'ensemble de l'Assemblée nationale qui tient le gouvernement dans sa main. Autant le nouveau Front populaire que le Rassemblement national. Si le nouveau Front populaire d'un côté et le Rassemblement national de l'autre décident de voter ensemble,

s'accorde pour faire tomber ce bloc central qui est majoritaire, oui, le gouvernement tombera. Donc quand il y a des échanges entre l'Elysée et l'entourage de Marine Le Pen pour savoir s'il valide ou non le profit de Michel Barnier, ça ne vous choque pas qu'on soit passé, encore une fois, d'un Front républicain visant à faire barrage au Rassemblement national à cette façon d'aller sonder le Rassemblement national pour voir comment il se positionne par rapport à la nomination de Michel Barnier ?

D'abord, je ne sais pas s'il y a des échanges.

Il y en a eu.

Ensuite, s'il y en a eu, je ne crois pas qu'il soit inconsidéré pour le Président de la République de consulter les forces politiques de ce pays quand il nomme son Premier ministre. Et enfin, je vous le redis, l'idée que le Rassemblement national tiendrait à lui seul le gouvernement dans sa main me paraît fondée sur l'incroyable récit, et je dirais même le mythe, consistant à penser que le nouveau Front populaire serait totalement exempt dans cette affaire. Si le nouveau Front populaire veut voter avec le Rassemblement national...

C'est pas exempt, c'est que pour le coup, le nouveau Front populaire dit de toute façon on censurera toute autre personne que Lucie Castel.

C'est un fait. Si le nouveau Front populaire veut voter la censure avec le Rassemblement national, le gouvernement tombera. Il appartiendra à chacun de prendre ses responsabilités au nouveau Front populaire comme au Rassemblement national.

Il faudra faire des concessions au Rassemblement national pour obtenir qu'il ne fasse pas tomber le gouvernement ?

Je crois qu'il faudra faire en sorte que le gouvernement puisse répondre à des défis. Parce que depuis le début, on les traite sous l'angle très politique, et je dirais politicien. Il faudra que le gouvernement convainque le Parlement et les Français qu'il prend les mesures nécessaires à l'intérêt du pays. Et ça peut passer par un dialogue avec les élus du Rassemblement national. La vérité, c'est que la situation du pays, elle est extrêmement délicate. Et que j'entends bien qu'on passe beaucoup de temps, c'est légitime, sur le choix du Premier ministre, sur la dynamique politique. Et on va parler dans un instant du budget, de l'immigration.

La vérité, c'est que nous sommes dans une situation qui est assez périlleuse, et je ne voudrais pas qu'on l'oublie. Périlleuse sur le plan démocratique, périlleuse sur le plan budgétaire, périlleuse dans des domaines qui sont extrêmement importants pour les Français, la sécurité, le logement, l'éducation, l'environnement. Et on en parle moins. Et ça me désole. Vous diriez qu'on est proche d'une crise de régime, ou pas ? Je ne dirais pas qu'on est près d'une crise de régime, mais je dirais assez volontiers que la situation dans laquelle nous nous trouvons est à la fois inédite et périlleuse.

Et que dans ces moments-là, il faut se concentrer sur ce qui est essentiel, et il ne faut quand même pas oublier l'intérêt du pays. Je le pense très sincèrement.

Edouard Philippe, je voudrais qu'on parle d'une des premières épreuves auxquelles Michel Barnier va devoir faire face, le budget. Je vous ai lu attentivement, vous parlez d'un risque d'accident majeur. L'un de vos prédécesseurs, assez lointain désormais, François Fillon, une fois nommé à Matignon, avait dit « Je suis à la tête d'un État en faillite ». Est-ce qu'on en est là ?

Non. François Fillon n'avait pas complètement tort d'alerter l'attention des Français sur ce sujet. Je crois que le terme qu'il avait choisi de « faillite » était malvenu, je pense, parce que justement on n'était pas en faillite. Ce qui est vrai, c'est que nous vivons à crédit, très largement à crédit. Non seulement nous empruntons pour investir, ce qui peut parfaitement se comprendre, toutes les collectivités territoriales investissent en s'endettant. Mais nous empruntons pour nos besoins de fonctionnement, pour notre train de vie. Et nous empruntons de plus en plus. Et nous n'arrivons pas à maîtriser la progression de cet endettement.

Et le problème, quand on s'endette beaucoup, c'est que tout ça ne peut durer que lorsque, aussi longtemps que nos prêteurs ont confiance en nous, savent que nous serons capables de rembourser, savent que nous prenons les mesures qui nous permettront de rembourser. Et le problème, je sais bien qu'en France, lorsqu'on dit ça, on vous dit « mais vous exagérez, la dette, ça ne se rembourse pas ». Le problème, c'est que si un jour, nos prêteurs ont un doute sur notre stabilité politique, sur notre capacité à prendre les mesures nécessaires pour aujourd'hui et demain rembourser nos emprunts, alors nous aurons un accident, un accident évident.

Mais la faute à qui, Edouard Philippe ? Puisqu'on a eu les chiffres, on voit, le gouvernement a laissé le déficit déraper. Il est à 5,6% de ce qu'on produit chaque année, alors qu'il devait être à 5,1%. Est-ce que vous considérez que le gouvernement n'a pas assez œuvré pour assainir les finances publiques ? Au fond, ce n'est pas un sujet de prédilection du président de la République.

Ce qui est vrai, c'est que les derniers mois ont montré un budget qui dérapait. C'est un fait, soit parce que les recettes avaient été sous-estimées, soit parce que les dépenses ont augmenté trop vite. De fait, dans les derniers mois, le déficit et donc la dette ont dérapé. Mais quand on parle du sujet du budget, tout le monde devrait s'astreindre à une très grande humilité. Et je m'y astreins bien volontiers. Parce que... Bruno Le Maire disait « J'ai sauvé l'économie française ». Parce que depuis 1974, j'avais 3 ans. Vous ne réagissez pas volontairement, cette phrase ?

Parce que je suis en train de parler de quelque chose qui me paraît plus essentiel encore que ce que disent les uns et les autres en la matière. Depuis 1974, nous n'équilibrons plus notre budget. L'État n'équilibre plus son budget. C'était vrai par des gouvernements de droite, ça a été vrai par des gouvernements de gauche. Et donc, nous avons laissé dériver une situation. Et ça n'est pas grave au début. Ça ne nous a pas interdit de financer des investissements et de vivre, et parfois de vivre mieux. Ça ne nous a pas toujours permis de vivre mieux, d'ailleurs.

Beaucoup de Français qui n'ont pas le sentiment que l'explosion des dépenses publiques et l'explosion de la dette se sont traduits par des bénéfices pour eux. Mais nous arrivons, me semble-t-il, à un moment de très grande fragilité. Et cette grande fragilité, liée au niveau de la dette, est renforcée par l'instabilité politique qui résulte de cette élection législative. Et par les tensions qui peuvent intervenir, parce que nos partenaires ne nous verraient pas prendre les mesures qu'ils attendent en matière de sérieux.

Vous dites grande instabilité. Est-ce que vous craignez, pour ceux qui nous regardent, qu'il y ait des choses concrètes, est-ce que vous craignez, par exemple, que le budget ne puisse pas être voté, et que derrière, il y ait un scénario avec des taux d'intérêt qui explosent, des attaques sur les marchés financiers ?

Eh bien, ce scénario n'est pas impossible. Ce scénario n'est pas impossible. Je ne le souhaite pas. Une bonne partie des positions politiques que je prends aujourd'hui a pour objet, justement, de permettre au gouvernement d'éviter cette crise. Mais je crois qu'il faut que chacun ait conscience que ce scénario n'est pas impossible. Et donc, il faut le prendre au sérieux. Vous savez, ce n'est pas Édouard Philippe qui dit ça à Reims dans une interview à BFM TV. Le président de la Cour des comptes attire l'attention sur ce sujet. Budget le plus délicat de la Vème République, dit-il.

Budget redoutable, oui. Redoutable à construire. Sur cette question des choix que le gouvernement et les parlementaires vont devoir faire, il y a la question de la fiscalité. Michel Barnier a dit « Je ne suis pas fermé à ce qu'il y ait davantage de justice fiscale ». Est-ce que vous seriez prêt à ce qu'il y ait effectivement des augmentations d'impôts ciblées, soit sur les plus riches, soit sur les plus grandes entreprises ? Est-ce que ça fait partie des outils qui pourraient être utilisés ? Vous êtes fascinant. Vous êtes fascinant.

Michel Barnier dit qu'il faut faire attention à la justice fiscale.

Et vous déduisez que ça se traduit nécessairement par la hausse d'impôts ? Écoutez, je ne sais pas comment on peut comprendre justice fiscale, si ce n'est de faire contribuer davantage ceux qui le peuvent. C'est du moins comme cela que ça a été interprété. Ou faire contribuer moins des gens qui sont plus modestes. Et on est en situation de baisser les impôts ? Vous venez de nous dire que la situation était terrible. Je ne suis pas certain que ce soit très cohérent dans ce cas-là.

Mais si, parce que comme souvent, comme souvent à droite, comme souvent à gauche, vous considérez que la variable d'ajustement, c'est toujours les recettes supplémentaires. Donc il ne faut aucun impôt supplémentaire ? Je vous dis que les baisses d'impôts qui ont été réalisées depuis 2017 ont eu pour mérite de permettre des investissements bien supérieurs dans notre pays, de la création de richesses, de la création d'emplois. Et je pense que nous devrions songer sérieusement à ne pas envoyer des signaux différents. Que l'équilibre budgétaire soit important, j'en conviens, je viens de vous le dire, on peut travailler à plus de justice fiscale. C'est un objectif.

La justice fiscale, la justice sociale sont des objectifs parfaitement nobles et essentiels à mes yeux. Mais de grâce, n'imaginons pas que plus de justice, ce soit nécessairement plus d'impôts immédiatement. On peut réorienter un certain nombre d'impôts de façon à ce qu'il y ait plus de justice. Et on peut se poser la question de l'efficacité de la dépense publique, qui objectivement n'est pas satisfaisante dans notre pays. Et on peut se demander comment est-ce qu'on transforme les ports entiers de l'action publique pour baisser la dépense publique. Vous n'êtes pas favorable. Ne commençons pas systématiquement en se disant, il y a un problème budgétaire, vite, augmentons les impôts.

Donc vous n'êtes pas favorable à ce que les impôts soient augmentés. Dans un pays qui part ailleurs, et vous le savez parfaitement, et la France le sait parfaitement, est un pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus important, peut-être l'un des deux plus importants de l'Union Européenne.

Avant de parler de votre candidature, un dernier mot sur le sujet de l'immigration. Une loi a été votée, elle est rentrée en vigueur, c'était en janvier. Michel Barnier semble continuer à vouloir traiter ce sujet. Il a parlé de frontières passoires. Est-ce que vous considérez qu'il faut une nouvelle loi, qu'il faut de nouveau agir sur le front de l'immigration ?

Des lois sur l'immigration, il y en a eu tellement depuis que je m'intéresse aux affaires publiques, que s'il s'agissait d'une loi supplémentaire pour régler tous les problèmes, ça se saurait. Mais est-ce que la loi actuelle, celle qui a été votée, a purgé le sujet ? Non, elle a amélioré les choses, mais elle n'a pas purgé le sujet. J'ai eu l'occasion de dire qu'il fallait prendre cette question au sérieux, vraiment au sérieux. J'ai eu l'occasion de faire des propositions.

J'en ai fait une, qui a peut-être surpris certains, que je reformule ce soir, qui consiste à considérer que nous devrions, me semble-t-il, dénoncer la convention qui lie la France à l'Algérie, convention qui a été signée en 1968. Et qui, pour ceux qui nous regardent, permet de donner des visas plus facilement, facilite les conditions très différentes de celles qui prévalent aujourd'hui. Je suis convaincu qu'il y a là quelque chose qui permettrait d'améliorer la situation. Je ne suis donc pas du tout opposé à ce qui est, au contraire, extrêmement décidé, à ce qui est plus de fermeté, ou plus exactement, plus d'efficacité et plus de contrôle.

Nous ne pouvons pas, aucun grand pays, ne peut accepter que les questions migratoires soient des questions sur lesquelles il ne décide pas. C'est-à-dire des questions qui s'imposent à lui. Or, aujourd'hui, nous ne décidons pas, nous n'avons pas les instruments qui permettent de décider, effectivement, de ce que nous voulons. Du nombre de personnes qui viennent de l'étranger que nous voulons admettre sur le territoire, ou dont nous voulons qu'elles restent. Et vous disiez en début d'interview, Edouard Philippe, que...

Nous voulons raccompagner chez elles, parce que nous considérons qu'elles doivent partir. Que vous aviez assez peu de différence avec Michel Barnier. Rappelons ses propos en 2021. Il disait, quand il était candidat à la primaire de droite, il faut qu'il y ait un moratoire sur l'immigration. C'est-à-dire que pendant 3 à 5 ans, il n'y ait plus de flux.

Je ne crois pas que cette idée... Pardon. Je suis certain qu'aujourd'hui, avec les instruments que nous avons, cette idée est totalement infaisable. Donc, on peut se demander si c'est bien ou si ce n'est pas bien. Ça n'est pas faisable aujourd'hui. Et je ne crois pas que ce soit sain. Nous avons besoin d'étudiants étrangers. On ne va pas interdire aux étudiants étrangers de venir étudier en France. Nous avons besoin de travailleurs qui viennent de l'étranger. Mais nous avons besoin de décider qui vient. Ce n'est pas un gros mot. Ce n'est pas quelque chose de scandaleux. Nous avons besoin de décider qui vient et qui ne peut pas venir.

Et vous assumez de dire qu'il faut moins d'immigration ? Oui, parce que je pense qu'il vaut mieux la contrôler. Et que donc, nous en aurons moins si nous la contrôlons mieux. Deux questions rapides sur ce sujet. Un ministère de l'immigration, ça sert à quelque chose ?

D'abord, je ne sais pas si c'est l'ambition du Premier ministre. Je ne sais pas quelle architecture gouvernementale il voudra nommer. Permettez-moi de vous faire part de mon expérience. Lorsqu'on crée un nouveau ministère et qu'on se dit que ça traduit une orientation, une finalité, une ambition politique, on passe souvent plus de temps à recomposer l'organisation de ce nouveau ministère, à déterminer la façon dont les process doivent être mis en cause, que de temps consacré à régler le problème. Je suis donc partisan d'adopter des solutions qui sont efficaces, plus que des solutions qui sont symboliques.

Dernière question sur l'aide médicale d'État, qui est la possibilité de couvrir les frais de santé pour les étrangers en situation irrégulière. À droite, dans le parti de Michel Barnier, on continue à vouloir la restreindre. Est-ce que c'est une bonne idée ?

On peut sans doute discuter de savoir si elle est toujours exactement adaptée aux besoins. Mais je vais vous dire très exactement ce que j'en pense. Autant je suis partisan d'une très grande fermeté sur l'accès sur le territoire, autant je suis très partisan des dispositions qui ont été décidées au niveau européen pour faire en sorte que l'on puisse instruire les demandes d'asile à l'extérieur du territoire européen. Ça me paraît absolument essentiel et je pense qu'il faut les appliquer fermement. Autant l'idée de supprimer l'aide médicale d'État, supprimer, est une très mauvaise idée. Pour une raison... Et la transformer en aide médicale d'urgence ?

Franchement, je vous ai dit, on devrait chercher l'efficacité plutôt que les symboles. Aide médicale, si vous appelez l'aide médicale d'État l'aide médicale d'urgence, franchement vous avez un symbole, ça ne change pas grand chose. L'idée de dire qu'on va cesser dans une ligne du budget de l'État, de prévoir le financement des soins qui sont apportés à des étrangers, même en situation irrégulière, qui sont malades, traduirait forcément par le fait que de toute façon, comme ils seraient soignés dans les hôpitaux, ce serait du déficit budgétaire pour les hôpitaux. C'est donc une espèce de fausse fermeté.

Vous voyez, une forme de fermeté symbolique, mais qui ne se traduit par rien, qui ne soit efficace. Et ça a même des inconvénients. Parce que quand il s'agit de maladies infectieuses, je préfère que les gens soient soignés. Donc vérifier chaque année que le panier de soins accessible à l'aide médicale d'État est bien utilisé, pas de problème, je l'ai fait quand j'étais Premier ministre, et j'ai même réduit un peu ce panier, pas de problème. Mais l'idée de se dire, pour avoir l'air martial, pour avoir l'air ferme, qu'on supprime l'aide médicale d'État, me semble une mauvaise idée. Je préfère qu'on s'attaque à des sujets qui sont efficaces plutôt qu'à des symboles.

Edouard Philippe, je voudrais maintenant qu'on parle de votre déclaration de candidature à l'élection présidentielle. C'était donc la semaine dernière, en pleine crise politique. Le Premier ministre Michel Barnier n'était pas encore désigné. Ouvrez les guillemets, en politique, les fautes de temps sont plus graves qu'en grammaire. Voilà ce qu'a aimablement dit François Bayrou, le patron du Modem, à votre sujet. C'était vraiment le bon moment, en pleine crise politique, de déclarer sa candidature à l'élection présidentielle ?

Écoutez, j'ai répondu clairement à une question qui était claire. J'aurais parfaitement pu, comme beaucoup le font, tourner autour du pot. Ce que vous faisiez avant. Avant, je disais que je me préparais. Il y a un moment où il faut dire qu'on se prépare et on se prépare. Pourquoi ? On se prépare pour être candidat. Et j'ai dit que je serai candidat à la prochaine élection présidentielle. Je ne suis pas pressé, mais je suis déterminé. Et parfois, et surtout à des moments où ça part un peu dans tous les sens, où les gens ne savent pas très bien, dire les choses clairement, ça a de la valeur.

Et donc, je l'ai dit clairement. Quand vous le faites, quand vous le dites à ce moment-là, vous savez très bien que cela va percuter la façon dont Emmanuel Macron est en train d'essayer de trouver un Premier ministre, est en train aussi de faire face à ces difficultés face à ce qui apparaît, vous l'avez dit vous-même, à une crise institutionnelle. Est-ce que ce n'est pas de la déloyauté à son égard ?

Non, pas du tout. Pas du tout. Pas du tout. Je sais bien qu'en France, on est fasciné par l'instant, fasciné par le présent, par le commentaire de la posture du présent. Je le sais. C'est comme ça que notre débat public fonctionne et je le déplore. Moi, je m'intéresse au présent. J'essaie avec la force politique que je préside, avec les députés horizon, les sénateurs horizon, de stabiliser la situation, d'aider à la constitution d'un gouvernement stable qui va pouvoir permettre de régler les affaires de la France. Mais je me préoccupe aussi de la suite. La vérité, c'est que la dernière élection législative, elle n'a pas permis ce débat essentiel sur où est-ce qu'on emmène la France.

Vous reconnaissez que vous ne lui facilitez pas la tâche en faisant cette annonce-là ? Je ne crois pas que je le gêne non plus. Et puis je vais vous dire, il y a un moment, non je ne crois pas non plus, et il y a un moment où il faut dire les choses clairement. J'ai décidé de dire clairement que le moment venu, je serai candidat à l'élection de la présidence de la République.

Voilà. La veille de l'apparition de votre entretien, vous avez vu le président de la République, il vous a reçu pendant deux heures, je crois. Et vous ne lui avez pas dit que vous serez candidat.

Pourquoi ? Il faut bien qu'il y ait un avantage à ne jamais raconter ces conversations avec le président de la République. C'est étonnant, non, de ne pas lui dire ?

Voilà, j'ai dit clairement les choses. Mais pas à lui, directement. Il le sait maintenant. Oui, ça c'est sûr, en lisant les colonnes du point. Mais qu'est-ce que ça dit de vos relations ? Au fond, on ne va pas ici répercuter ce qui se dit dans les gazettes, dans les journaux, mais on parle de relations plus que glaciales, certains disent détestation. Je ne crois pas du tout que ça corresponde à la réalité.

Je ne crois pas du tout. Et puis, je vais vous dire, je ne vais pas commenter les commentaires. C'est très bien, ça fait vendre les commentaires, ça fait jaser. Mais honnêtement, qu'est-ce qu'on en a à faire des commentaires ? Moi, je sais que quand je parle au président de la République, je lui dis les choses telles que je les vois, telles que je les sens, et telles que je pense qu'elles sont bonnes pour la France. Et il en fait, vous savez quoi, M. Duhamel ? Il en fait ce qu'il veut. Parfois, il m'écoute et il me suit. Parfois, il m'écoute et il ne me suit pas. Grand bien lui fasse. Je ne lui demande pas d'être systématiquement d'accord avec moi.

Je m'impose de lui dire quand je ne suis pas d'accord avec lui. Je le fais en général, en tête à tête. Et vous m'avez très peu vu commenter des petites décisions du président de la République. Quand il y a une décision qui me paraît contestable pour l'avenir du pays, je le dis, je le dis clairement, je le dis sans aucune déloyauté. J'ai dit que je pensais que la dissolution n'était pas une bonne décision. Je le dis sans déloyauté. Si pour vous, la loyauté, c'est de dire c'est très bien alors qu'on pense que c'est un problème, ce n'est pas ma définition de la loyauté.

Si on fait des parallèles, votre entourage a beaucoup cité Georges Pompidou en 1969, qui dit qu'il se présentera à la prochaine présidentielle, alors même que le septennat du général de Gaulle va jusqu'en 1972. Résultat, le référendum, le balai, il démissionne et Georges Pompidou est candidat en 1969. Ce n'est pas la déclaration de Georges Pompidou qui fait que le référendum est perdu. Non, mais je n'ai pas vécu l'époque, mais ça avait été perçu à l'époque comme au fond une façon de le pousser dehors. On peut aussi se demander si, en déclarant de cette manière-là votre candidature, vous ne faites pas à Emmanuel Macron ce que lui-même a fait à François Hollande.

Non, je ne crois pas. Et encore une fois, j'ai exprimé une... Je voudrais que vous le compreniez bien. J'ai exprimé une détermination, pas une impatience. Je ne suis pas impatient, mais je suis déterminé. Et parfois, c'est bon de le dire.

Dans les colonnes du point, vous dites sur votre programme Projet Avenir, ce que je proposerai sera massif. Mais vous ne précisez pas, qu'est-ce que vous entendez par massif ? Est-ce qu'au fond c'est du Thatcher, du sang, de la sueur et des larmes ? Est-ce que c'est une révolution, comme le promettait Emmanuel Macron, le candidat Macron en 2016-2017 ? Qu'est-ce que ça veut dire massif ? C'est une façon de faire peur aux Français ? Pas du tout. Pas du tout.

Et ce ne sera ni du Thatcher ni du Macron. Je pense que ce sera du Philippe. Parce que je ne cherche pas à imiter qui que ce soit. Autant je cherche systématiquement à apprendre, parce que je pense que c'est indispensable d'apprendre, autant je ne cherche pas à imiter qui que ce soit. Mais sur le fond. Ni à l'étranger, ni en France. Reconnaissez, M. Duhamel, que vous êtes, je vous l'ai déjà dit, et je le redis, d'une certaine façon assez fascinant. Puisque, à la question précédente, vous m'avez expliqué que le timing était surprenant et que c'était une opération d'estabilisation. Et maintenant, vous vous demandez, quel est le programme ? Le programme viendra, le moment venu.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, massif ? Massif, ça veut dire que sur un certain nombre de sujets, pas sur tout, nous ne changerons pas le pays. Nous ne le rendrons pas ni plus puissant, ni plus prospère, ni plus juste, ni plus libre, par des petits ajustements. Il faut donc choisir un certain nombre de domaines où il y a besoin de transformations profondes. Et ces transformations, il faudra les présenter aux Français avant l'élection. Le débat présidentiel de 2022, c'est un fait, me paraît avoir été un peu trop limité sur les options possibles et sur l'ampleur des programmes.

Le débat de 2024, au moment des élections législatives, a été quasiment, de ce point de vue, me semble-t-il, absent. Et donc, lors de la prochaine élection présidentielle, le pays devra trancher ces questions. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'au Rassemblement national, on proposera des choses. Je n'ai aucun doute sur le fait que, chez M. Mélenchon, on proposera des choses. Eh bien, moi, je proposerai aux Français un certain nombre de transformations dont je pense qu'elles seront massives. Parce qu'il faudra, effectivement, apporter ces réponses et qu'elles sont attendues. Et ensuite, et c'est ça qui est beau dans une... Les Français choisiront.

Un point précis.

Et ce sera vrai en matière d'éducation. Vous parliez tout à l'heure. Il faut des transformations massives. En matière de politique du logement, en matière de sécurité, en matière de défense. Dans tous ces domaines, il faudra des transformations massives. Mais ça veut dire qu'il faudra, au fond, une forme de rupture ? On est toujours dans la rupture. Je vais vous dire. Si on veut changer les choses, il faut vouloir être dans la rupture. Il faut être dans la rupture. Après, il y a des choses qui sont permanentes. Parce que la France, on la transforme. On ne la change pas complètement. Moi, je suis convaincu et très inquiet de l'idée que, au fond, la France s'abandonne.

Et que, de petits renoncements, en petits conforts, elle cesse d'avoir pour ambition d'être ce pays qui doit, à mes yeux, être puissant, prospère, juste et libre. Et je suis, vraiment, je vous le dis très sincèrement, inquiet de ça. Et donc, je crois qu'on ne s'en sortira pas par des petits ajustements. On ne s'en sortira pas par une mesure qui, sans doute, fera du bien. Mais qui ne sera pas à la hauteur des enjeux. Je pense qu'en matière d'éducation, il faudra transformer massivement, si j'ose dire, très profondément le système.

Je pense que si on veut, effectivement, être demain à la hauteur des enjeux en matière de sécurité et de menaces qui pèsent sur notre pays, alors il faudra se poser des questions et des questions fondamentales et délicates sur la politique de défense.

Un exemple très concret sur les retraites. Vous dites qu'il faudra travailler plus longtemps. Est-ce que vous redites, j'assumerais de dire que l'âge légal doit être 65, 66, voire 67 ans, comme vous l'aviez dit, c'était dans les colonnes de challenge ?

Si nous voulons conserver le système par répartition auquel les Français sont légitimement attachés, la démographie, qui est la nôtre, nous conduira nécessairement, pour équilibrer le système, à travailler plus longtemps. Vous pouvez dire que c'est une obsession chez moi. Je me permets de souligner que la gauche espagnole, qui est très à gauche, et la droite italienne, qui est très à droite, disent la même chose. Parce qu'elles ont des démographies qui sont comparables. Parce qu'elles savent que si nous voulons préserver les pensions des retraités, alors il va falloir travailler un peu plus longtemps. C'est un fait démographique. On peut aussi vouloir totalement changer le système.

Pourquoi pas ? Mais si on veut conserver la répartition, notre démographie nous impose... Mais Edouard Philippe, n'ayons pas ici des pudeurs de gazelle. Travaillez plus longtemps. Je sais, Benjamin...

Il faut dire les choses concrètement. La réforme faite par Elisabeth Borne a conduit à passer l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. Ce qui a mis des millions de Français dans la rue. Est-ce que vous assumez de dire qu'il faudra continuer à reculer l'âge légal de départ à la retraite ? La question est au fond assez simple. Permettez-moi de dire que vous entendre

dire que j'aurai des pudeurs de gazelle sur ce sujet, alors que je suis un des Français, un des responsables politiques, qui, sachant parfaitement que ce sujet est impopulaire, terriblement impopulaire, dit depuis longtemps qu'il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et travailler plus longtemps. Donc reculer l'âge légal. C'est ce qui s'est fait dans tous les pays européens, M. Duhamel. Dans tous les pays européens. Je vous ai cité l'Italie et l'Espagne qui sont à 67 ans. Je ne vous dis pas que j'ai envie. Je vous dis que c'est ce qui se fait, c'est la vérité. On ne va pas commencer à se dire à regarder la vérité en face.

En Espagne, en Italie, l'âge légal de départ a été poussé. Et donc, si on veut conserver ce système par répartition, il faut accepter cette idée. Est-ce qu'on doit pouvoir réfléchir à des transformations du système de retraite ? Je crois. Pour le sauver. Mais au moment de la campagne, qui n'est pas aujourd'hui, j'aurai l'occasion de faire des propositions. Et là encore, je proposerai des choses qui ne seront pas des petits ajustements qui permettront d'envisager la suite avec beaucoup, beaucoup de pérennité,

beaucoup, beaucoup de visibilité. Une question encore sur cette déclaration de candidature. Il y a une réponse qui a beaucoup été commentée. L'hebdomadaire Le Point vous dit est-ce que vous êtes prêt, même en cas de présidentielle anticipée ? C'est-à-dire, si Emmanuel Macron ne pouvait pas aller au terme de son second quinquennat et vous répondez, je vous le confirme. Alors certes, vous avez dans les colonnes de Paris-Normandie, vous avez dit, non, non, mais je ne veux pas qu'il y ait de déstabilisation des institutions. Mais le fait est, quand on vous lit, Édouard Philippe, ça affaiblit le président.

On a presque l'impression que vous souhaitez sa démission et qu'il y ait une présidentielle anticipée ? Mais pas du tout.

J'ai un respect ancien, fini, répété pour les institutions. Je pense que le pays a besoin de stabilité. Je vous en ai parlé plusieurs fois ce soir. Il serait terrible qu'un élu ne puisse pas aller au terme de son... Un élu, par les Français, ne puisse pas aller au terme de son mandat. Je ne suis absolument pas dans ce type de logique, dans ce type de calcul. Mais vous vous préparez à toutes les éventualités. Pas tellement, parce que je pense que ce serait terrible pour les institutions. Et les institutions, il faut les respecter parce que c'est ce qui nous permet de tenir. Bon.

Mais quand on est un responsable politique, l'expérience que j'ai désormais me laisse convaincu qu'il faut se préparer à tout. Même à ce qu'on ne souhaite pas. Et donc, vous êtes prêts

et de rompre. Si cette hypothèse

se présentait. C'est la raison pour laquelle

j'ai dit, je vous le confirme. Une dernière question sur votre candidature, puis j'ai une question à vous poser sur celles et ceux que vous pourriez affronter en 2027. Il peut se passer beaucoup de choses en trois ans. On a connu des personnalités qui disaient oui, oui, je serai candidat et qui, au fond, voyaient leur ambition ensuite d'épérir à cause des circonstances. Vous nous dites, quoi qu'il arrive, je serai candidat, je suis déterminé et je me présenterai face aux Français à la prochaine élection présidentielle. Je vous ai dit ma détermination. N'en doutez pas. Edouard Philippe, en 2027, il y a ceux qui sont déjà quasiment candidats, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon.

Vous vous préparez affronter qui ? C'est qui votre principal adversaire ?

Je me prépare à proposer quelque chose aux Français. Bien sûr qu'il y aura des adversaires. Ce n'est pas simplement la nature des choses. C'est indispensable pour le débat public. Moi, je suis profondément un démocrate et je pense que un bon débat public, c'est un débat qui offre des options. Si tout le monde dit la même chose, ça n'a aucun intérêt. Donc, il faut qu'il y ait des options. Il faut que les Français choisissent. Il faut qu'ils disent cette vision, cette proposition, ce caractère, cette équipe. Voilà ce que je veux. Mais le pire péril entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ? Je n'ai aucun doute qu'il y aura du monde.

Je n'ai aucun doute que d'autres se présenteront, d'autres se prépareront, qu'ils auront des choses intéressantes à dire aux Français. Ça ne m'arrêtera pas. Et ce qui m'intéresse, c'est le débat

et le dialogue que j'aurai avec les Français. J'évoquais Marine Le Pen et Edor Philippe après des révélations de nos confrères de Libération. Vous aviez dit assumer le fait d'avoir partagé un dîner avec elle, avec Marine Le Pen. Est-ce que si c'était à refaire, vous le referiez et est-ce que vous vous laissez la possibilité de dîner de nouveau avec elle avant la prochaine élection présidentielle ? J'ai dîné une fois avec Mme Le Pen.

Ça m'a permis de comprendre un certain nombre de choses, de me faire un avis sur un certain nombre de sujets. Je le garderai pour moi. Voilà, je n'ai pas vocation à passer ma vie à dîner avec Mme Le Pen. Vous voyez ? Et vous pourriez redîner avec elle ? Je ne comprends pas là encore, M. Duhamel. Pour le coup, ce n'est pas du tout vous que je mets en cause. Je ne comprends pas cette... Il y a une liste de gens avec lesquels je n'ai pas le droit de parler ?

Non, mais il y a, Édouard Philippe, cette impression au fond que vous pouvez avoir les Français. C'est du théâtre. Vous passez la journée sur les plateaux télévision dans l'hémicycle à vous dire des choses très rudes et derrière, vous vous retrouvez à dîner comme si au fond tout ça était mis de côté.

Vous ne comprenez pas qu'on peut être en désaccord profond avec quelqu'un, en désaccord profond avec l'analyse que l'on fait de la situation du pays, en désaccord profond avec ce que l'on propose pour l'avenir du pays et néanmoins, parce que l'autre en face est un citoyen français, parce que l'autre en face est un élu du peuple français, avoir suffisamment de respect pour se parler ? Il y a quelque chose qui vous choque ? Mais attendez, c'est la vie de millions de français. Si on commence dans une démocratie à se dire qu'on ne doit même pas parler avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord, mais où on va ?

J'assume parfaitement de pouvoir discuter calmement avec des gens avec lesquels je suis en profond désaccord et permettez-moi de penser que quand je dis qu'il faut battre le Rassemblement National et je l'ai dit, je l'ai dit de façon systématique, je l'ai même pratiqué, bon, et bien ça compte au moins autant et c'est au moins aussi essentiel. Mais arrêtons de penser dans ce pays qu'il y aurait des gens avec lesquels des élus de la République, des parlementaires avec lesquels on ne pourrait pas parler. On peut être en désaccord profond, manifeste, assumé et parler aux gens. Un peu de civilité ne nuit pas, me semble-t-il. Et je vois le débat public aujourd'hui.

Je vois la violence, la violence du débat public. et la banalisation que certains dénoncent de certaines idées, certains partis. Pas simplement l'opposition des idées. Les anathèmes, les injures que chacun s'envoie à la figure sur le thème « vous n'êtes pas légitime, vous avez été élu par les Français comme moi, mais vous n'êtes pas légitime ». Ça, c'est la fin de la démocratie. Si on laisse prospérer ça, c'est la fin de la démocratie. J'en veux pas. Je suis un démocrate. Je me bats pour une démocratie vivante. Je me bats pour une France prospère, pour une France puissante. Et j'assume parfaitement parce que je sais ce que je pense.

Parce que je sais où je suis de parler à des gens avec qui je ne suis pas d'accord.

Voilà. Un mot rapidement sur votre candidature. Dans ce qu'on appelle le bloc central, d'autres ont des ambitions. Gabriel Attal, François Bayrou. Dans le sondage du jour est là pour BFMTV, alors vous êtes toujours pour 34% des Français pour prendre la suite d'Emmanuel Macron, la candidature. Mais Gabriel Attal vous suit près à 29%. Pourquoi ce serait vous et pas eux ? Est-ce qu'il faudra à un moment donné qu'il y ait une façon de choisir pour que vous ne perdiez pas des chances en vous présentant tous sur la ligne de départ ? Il est sain

dans une démocratie – il va falloir s'y habituer – il est sain dans une démocratie que des responsables politiques, des hommes et des femmes et des ambitions expriment ce qu'ils veulent et laissent la possibilité aux Français de choisir ce qu'ils souhaitent. Voilà. Donc moi, je dis, plus il y aura d'acteurs dans le débat public, plus ils seront bons, plus ça obligera au débat public d'être excellent et à chacun des acteurs d'être meilleur.

– Un tout dernier mot, Edouard Philippe. – Vous… – Ah, je vais vous poser une question. – Vous allez encore dire que je suis fascinant, c'est ça ? – Non, non, non, parce que là, c'est un peu bon. – Imaginez, on sort

des Jeux Olympiques. Imaginez, imaginez, un athlète qui viendrait vous voir en disant « Bon, moi je veux gagner mais surtout ce que j'aimerais bien c'est que les gars, vraiment, ils ne soient pas bons. » Personne ne se dit ça aux Jeux Olympiques.

– Et ce n'est pas non plus… – On essaie simplement d'être meilleur. – Edouard Philippe, un tout dernier mot sur votre apparence. Vous aviez été très transparent, c'était d'ailleurs dans une interview sur BFMTV, sur votre alopécie, le blanchiment de votre barbe, de vos cheveux qui étaient tombés et vous aviez aussi répondu sur l'éventuel impact, sur vos ambitions, la façon dont les Français vous perçoivent. Je ne travaille pas ce que les Français voient, ils voient que vos cheveux ont repoussé. Comment est-ce que vous le percevez ? Est-ce que vous vous dites au fond ce qui m'est arrivé ? Est-ce que c'est toujours un handicap ou est-ce que les Français ont accepté ce changement physique ?

– Enfin…

Monsieur Duhamel, on parle… Vous parlez de changement physique. On parle de quelques cheveux qui sont en train de repousser, ce dont je me réjouis beaucoup. Je ne m'attendais pas à 53 ans à avoir mes cheveux repoussés. Ça, je dois dire. Bon, les médecins m'avaient dit « C'est possible. » Bon, très bien. Ben, il repousse. Je m'en réjouis. Bon, enfin, c'est quand même pas un grand sujet. Et je pense qu'on s'en fout. – Ah, vous en aviez parlé

à l'occasion de plusieurs interviews et il y avait cette interrogation sur le fait de savoir quel impact cela aurait dans la façon dont les Français vous percevaient. Vous aviez dit vous-même une émission sur France 2, bien sûr que le physique, ça a de l'importance en politique, mais pas que. C'est donc bien que la question n'est pas totalement anodine. – Mais je ne dis pas qu'elle est anodine,

mais qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Ma barbe est tombée, mes cheveux sont tombés, mes cheveux repoussent, ma barbe, elle, reste relativement absente. Très bien, ou pas très bien. Il y a des gens qui vivent des trucs tellement plus graves en termes de transformation physique, tellement plus définitifs qu'on ne va pas passer trop longtemps là-dessus et qu'on va même d'ailleurs

passer à autre chose. – Merci beaucoup. Passer à autre chose et clore cet entretien. Je crois qu'on a pu parler des sujets de fond. – Je crois. – De vos ambitions. Je retiens le mot « rupture » que vous avez utilisé et sur des propositions massives. C'était le mot que vous utilisiez. Merci beaucoup, Edouard Philippe, d'avoir été l'invité « Tout le monde veut savoir » ici à Rhin.

– Merci. – Merci. – Merci.