Faut-il abandonner la realpolitik pour une diplomatie morale ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la diplomatie. A l'ordre du jour ce soir, faut-il abandonner la réelle politique pour une diplomatie morale ? Depuis le début de la guerre en Ukraine, les États de l'Union Européenne ont eu du mal à parler d'une seule voix face à l'agression russe. Les plus petits États voisins de l'Ukraine, les Pays-Baltes ou encore la République Tchèque, ont ainsi exhorté les autres à avoir une attitude plus ferme vis-à-vis de Moscou, plaidant pour une politique que certains ont pu qualifier de néo-idéalisme.

Une politique qui concilierait les intérêts de l'Europe sans pour autant sacrifier à la morale des droits de l'homme et qui permettrait ainsi de promouvoir un espace démocratique moins cynique face aux puissances autoritaires. Cette politique a été explicité par le chercheur allemand Benjamin Thalys dans un article du site Le Grand Continent que je vous conseille de lire. Mais est-ce simplement réaliste de mettre en œuvre une telle politique ? Quand les narco-États se multiplient, faut-il abandonner les valeurs universelles qui sont plaidées par exemple par un pays comme la France pour leur préférer des valeurs simplement mais éminemment démocratiques ?

La répétition de ces mêmes valeurs démocratiques suffit-elle à améliorer les relations diplomatiques ? Nous en discutons avec nos trois invités, avec Emilia Pounziote-Galgoa. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques de l'université Vitathaus Magnus de Kaunas et vous êtes enseignante à Sciences Po Paris et à Paris 2. C'est en Lituanie, Kaunas. Et puis vous êtes ancienne diplomate également. Avec nous, Serge Sûr à distance. Bonsoir Serge Sûr. Bonsoir.

Vous êtes professeur émérite de droit public à l'université Panthéon-Assas, rédacteur en chef de la revue Questions internationales, auteur d'un gros livre sur les relations internationales qui en est à sa septième édition chez LGDJ et également membre de l'Académie des sciences morales et politiques. Et enfin, troisième invité, Cyril Brett. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe et géopoliticien, spécialiste de la Russie et de l'Europe orientale et chercheur associé à l'Institut Jacques Delors.

La Russie exige. La Russie menace. Mais si on pense à l'instant à céder à leurs requêtes, il faut savoir qu'ils obtiennent quelque chose qu'ils n'avaient pas avant. Je vais citer André Gromico, un ancien ministre des Affaires étrangères de l'URSS, qui a été en exercice à plusieurs reprises et qui disait, à propos des tactiques de négociation avec l'URSS, trois choses. Premièrement, exigez le maximum. Ne demandez pas, mais exigez ce qui n'a jamais été à vous. Deuxièmement, faites des ultimatums, c'est-à-dire menacés. Et troisièmement, ne cédez pas un pouce dans les négociations, car il y aura toujours des gens en Occident qui vous proposeront quelque chose.

Et donc, à la fin, vous aurez obtenu le tiers ou la moitié de ce qui n'a jamais été à vous. Donc l'Occident doit garder leur stratégie en tête tout le temps.

Voilà, vous venez d'entendre la première ministre estonienne, Kaya Kalas, lors d'une intervention récente à la conférence de sécurité de Munich, qui illustre bien, enfin en tout cas, sa vision du cynisme en réel politique. Vous êtes une ancienne diplomate, Emilia Poundiot-Egalois, et vous êtes spécialiste de sciences politiques en particulier. Vous enseignez donc en France, mais également en Lituanie.

Est-ce que ce que vous venez d'entendre correspond à ce que l'on pourrait qualifier d'une politique néo-idéaliste, comme le dit dans son article Benjamin Attali, c'est-à-dire une politique qui concilierait à la fois la question des droits de l'homme, la question de la démocratie, le rejet du cynisme de la réelle politique, et néanmoins la défense des intérêts du pays en question ?

Je pense que ce que défendent les pays baltes, dont l'Estonie et la Lituanie, la Lettonie, après la Pologne, la République tchèque, ce sont des petits états. Ils défendent fondamentalement un ordre international basé sur les règles et basé sur la justice, parce que c'est un seul ordre international dans lequel ces petits pays puissent exister.

Donc on fait une référence à leur appartenance à l'Union soviétique, et en fait la libération de ces petits pays, des pays baltes premièrement, de l'Union soviétique, a été possible seulement quand les autres ont reconnu le droit à leur existence, parce qu'ils manquent en puissance, donc ils ne peuvent pas assurer leur intérêt national par d'autres moyens que par le respect des règles internationales au niveau mondial. Et là on fait référence non seulement au respect à ces règles, à le droit international, mais aussi à certaines justices, la reconnaissance de la liberté des peuples d'exister, et le respect de la personne humaine qui veut cette liberté.

Oui, alors Serge, je suis sûr qu'en vous entendez cette déclaration de Kayakalas, première ministre estonienne, est-ce que vous vous dites, tout compte fait, moi qui suis spécialiste des relations internationales, ça me dit quelque chose, j'ai déjà entendu ça, mais dans le passé, il y a très longtemps, peut-être, je ne sais pas, on peut remonter à Woodrow Wilson ou à des visions comme ça qui datent de la fin de la Première Guerre mondiale, et c'est un peu dépassé comme vision, et ce n'est pas une vision moderne, une vision contemporaine, mais c'est une vision dépassée selon vous ?

Je ne dirais pas une vision dépassée, je dirais une vision permanente. L'idéalisme, la recherche d'une diplomatie morale, ça a toujours existé. Mais simplement, si on prend le terme diplomatie morale, j'aurai quelques observations sur ce sujet. Allez-y. La première observation, c'est que la diplomatie morale, c'est celle qui respecte le droit international, fondamentalement. Et là, je crois que je suis d'accord avec l'intervenante précédente. Mais on peut l'envisager sous deux angles. Le premier angle, c'est que les diplomates respectent les règles diplomatiques, ce qui n'est pas toujours le cas. Parce que vous avez, par exemple, qui se développe un trafic des immunités diplomatiques.

C'est-à-dire que certains petits États vendent leur passeport diplomatique. Et les immunités diplomatiques ne sont pas toujours respectées au sein des ambassades. Vous vous souvenez peut-être, ou des consulats, vous vous souvenez peut-être qu'un opposant saoudien a été assassiné dans un consulat. Donc l'immunité était mise à profit pour commettre des crimes. Et les valises diplomatiques servent aussi parfois à des trafics bizarres. Donc la première diplomatie morale, ce serait que les diplomates respectent les règles des relations diplomatiques. Et puis la deuxième dimension, c'est les relations inter-étatiques.

C'est autour de cela, surtout, qu'on voudrait parler, effectivement,

de cette question des relations inter-étatiques. Il faut quand même éclairer le terme diplomatie morale. Parce qu'il faut que les diplomates soient eux-mêmes moraux. Bien sûr. Et s'agissant des relations inter-étatiques, le problème, c'est qu'il n'y a pas de véritables valeurs universelles. Évidemment, on parle toujours de l'universalité des droits de l'homme, mais elle n'est pas entendue de la même manière dans différents pays, y compris au sein des pays occidentaux. Si vous parlez des droits de l'homme aux États-Unis, ce ne sont pas tout à fait les mêmes que dans les pays européens, par exemple.

La Convention européenne des droits de l'homme ne reflète pas le droit américain, pour prendre un seul exemple. Donc il n'y a pas vraiment de valeur universelle, sauf celle du droit humanitaire. Et là, je pense que la diplomatie morale peut parfaitement s'appliquer en cas de catastrophe, en cas de conflit, pour le droit d'asile. Tout ça, c'est parfaitement compréhensible et généralement respecté, en tout cas dans l'ensemble. Mais pour ce qui est maintenant des positions politiques et des intérêts politiques, il est bien évident qu'ils sont divergents et que le rôle de la diplomatie, c'est avant tout d'éviter la guerre.

Et donc de trouver des compromis qui soient acceptables par les partis, de chercher des accords. Et ces accords peuvent laisser la morale de côté. C'est par exemple le problème pour la justice pénale internationale. On est parfois conduit à négocier avec des personnes qui sont des criminels et qu'on préférerait voir devant des juridictions. Mais on y renonce parce que l'intérêt de la paix l'emporte sur tout. Donc la diplomatie doit toujours faire des compromis et doit toujours faire des concessions.

Alors, je rejoins également l'intervenante précédente sur un autre point, c'est que les petits États, mais je ne classerai pas la Pologne parmi les petits États, les Pays-Bas, la Tchéquie, la Hongrie, oui, mais pas la Pologne. Les petits États, ce sont des États pasteurs. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'autres ressources que le droit international. Ils font malgré tout la politique de leurs intérêts.

Il faut peut-être expliquer justement ce qu'on appelle, dans le droit international, les États pasteurs. Précisément, de ce côté, Serge Sûr, avant que je donne la parole à Cyril Brecht, qui est patient.

Ce sont les donneurs de leçons. C'est ceux qui rappellent les valeurs et qui font appel aux autres pour qu'on les aide. Mais si je prends l'exemple de l'Ukraine, qui est aujourd'hui une espèce d'ange. L'Ukraine, c'est un des pays qui respecte le moins la Convention européenne des droits de l'homme, un des pays qui est le plus condamné par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est un pays aussi qui est profondément corrompu. Et je ne vois pas que l'Union européenne, en signant un accord d'association, ait conditionné cet accord au respect des droits de l'homme et au respect d'un certain nombre de valeurs démocratiques.

Donc, vous voyez, on peut toujours avoir un discours, avoir une rhétorique idéaliste, une rhétorique humanitaire et une rhétorique morale, mais en réalité, la diplomatie est avant tout réaliste.

De votre côté, qu'est-ce que vous en pensez, Cyril Brecht, en tant que philosophe et géopoliticien et chercheur associé à l'Institut Jacques Delors ?

Écoutez, je partage assez largement ce que M. Sûr et ce que Mme Gallois ont dit, mais ce que je voudrais surtout ajouter, c'est que la diplomatie, c'est-à-dire la politique publique menée dans l'ordre international par les États, est avant tout une action politique. L'ordre des prescriptions à suivre pour obtenir la vie la meilleure, la plus pure, la plus conforme, est un ensemble de prescriptions tout à fait respectables. Dans l'ordre politique, c'est l'efficacité, l'obtention de la paix, la paix la plus durable, la plus solide possible, qui prime tout.

De sorte que l'ordre moral a évidemment tout à fait légitimité à s'exprimer dans les relations internationales, mais l'ordre moral ne peut pas prétendre avoir le monopole sur les relations internationales, et on ne peut pas présenter les relations internationales comme étant soit morales, soit cyniques. entre l'absolue conformité aux principes moraux, donc ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas violer.

Et de l'autre côté, le cynisme, c'est-à-dire tout est bon pour obtenir la puissance et l'intérêt, résumé très bien par les préceptes de Gromyko en début de l'émission, mais il y a toute une série d'actes, de compromis, de négociations, de discussions qui vident à avant tout établir une coexistence possible entre des acteurs qui ne sont pas moraux. C'est ça, tout le défi de la politique à l'intérieur et tout le défi de la politique à l'extérieur, c'est de faire coexister de façon pacifique en laissant les armes de côté, en les faisant taire des sujets de droit international qui ne sont pas du tout décidés à être moraux.

C'est ça, à la fois toute la noblesse, toute la difficulté et tout le défi de la politique arriver à faire coexister pacifiquement des sujets qui ne sont pas moraux.

Serge Sur veut intervenir, mais je vous donne la parole tout de suite, peut-être pour que vous nous explicitiez encore un peu plus, Emilia Poude-Joté-Galois, les raisons qui poussent justement les Pays-Baltes, par exemple, dont vous êtes aussi une représentante, à tenir cette politique.

Est-ce que c'est parce qu'ils arrivent à dire, comme le dit l'article de Benjamin Thalys dans le site Le Grand Continent, qu'on peut à la fois poursuivre ses intérêts, ses propres intérêts en tant qu'État, et en même temps respecter justement ses droits de l'homme, respecter cette diplomatie morale que critiquaient à la fois Serge Sur et Cyril Bred, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de perte de l'intérêt, au contraire, c'est en bénéficiant justement de cette diplomatie morale qu'on peut augmenter les chances de la démocratie de faire pièce au régime autoritaire.

Justement, c'est important de comprendre cette politique comme une idée un peu globale, c'est-à-dire que dans la diplomatie, bien sûr, il y aura toujours de réalisme et de l'idéalisme.

Bien sûr, ça n'est pas étanche.

Justement, mais le fait d'en parler, le fait de considérer ces éléments de justice, du respect de l'humanité, c'est important. Et ça sert justement à long terme, ça sert aussi l'intérêt national. comme disait le dissident russe Kovalov, il disait qu'on ne peut pas construire la paix internationale sur la souffrance des autres. On ne peut pas construire le bien-être des uns sur la souffrance des autres. La même chose pour la justice. Quand on parle des exactions qui ont été commises par l'armée russe en Ukraine, on dit qu'on ne peut pas construire la paix sans la justice. Et d'ailleurs, ce sont les mots d'Emmanuel Macron. Beaucoup sont d'accord avec lui. Oui, Serge Sûr, vous vouliez réagir.

Oui, c'est même la charte qui le dit. La charte des Nations Unies qui dit que la paix et la justice vont de pair. Mais je voudrais simplement deux observations rapides. La première, c'est la distinction entre le réalisme et le cynisme. Ce n'est pas du tout la même chose. Le cynisme, c'est une conduite de perdant. Et d'ailleurs, l'URSS qui était cynique a terminé par un désastre. On vous a perdu. Le réalisme et le cynisme sont deux choses très différentes.

Il y a dans le cynisme une vision très noire de la nature humaine alors que le réalisme accepte parfaitement que cette nature est contrastée, qu'elle comporte des éléments positifs et s'appuie aussi bien sur les éléments positifs que sur les éléments négatifs. Et puis, la deuxième observation, c'est un mot de Churchill qui est un réaliste et qui disait les grandes nations se sont toujours conduites comme des gangsters et les petites nations comme des prostituées. Alors, je livre ça à votre réflexion. C'est une façon

un peu radicale. Vous qui dites qu'il faut avoir de la nuance entre le réalisme et le petit Churchill. C'est une bonne façon de faire, effectivement. Mais prenons par exemple ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui. Vous nous avez dit tout à l'heure ce que vous pensiez de la diplomatie telle qu'elle était mise en œuvre par M. Zelensky. En tout cas, du fait que l'Ukraine n'était pas l'ange que certains décrivaient en matière en particulier de corruption.

Mais qu'est-ce qui vous choquerait justement dans ces positions de ces petits états pasteurs Serge Sûr qui défendent l'idée qu'on peut collectivement en tant que puissance démocratique en Europe par exemple s'entendre sur l'idée que ces démocraties doivent défendre les notions démocratiques et donc les notions de droit de l'homme en particulier pour pouvoir avoir plus de puissance et non pas en perdre

face au régime autoritaire. Sans doute et je crois d'ailleurs qu'une des forces de l'Union Européenne c'est de défendre les droits de l'homme et d'être fondée sur des régimes démocratiques même si l'Union dans son fonctionnement interne n'est pas toujours très démocratique. Mais si vous voulez l'Ukraine à l'heure actuelle faut-il faire la guerre au nom des valeurs morales ? Parce que l'Ukraine appelle à une troisième guerre mondiale et clairement elle appelle tout le monde à se rallier autour d'elle et à faire la guerre pour elle. Alors est-ce qu'il faut le faire ? Jusqu'à présent la sagesse, le réalisme a consisté à fermer les champs de bataille.

Lorsqu'il y avait des champs de bataille depuis 1945 on faisait en sorte que les conflits ne débordent pas à l'extérieur et s'ils étaient bilatéraux ils restaient bilatéraux s'ils étaient régionaux ils restaient régionaux. Dans la situation actuelle nous concourons à la légitime défense de l'Ukraine. Nous lui fournissons un appui politique un appui humanitaire un appui militaire par la fourniture d'armes et par la formation de combattants. Si on va au-delà on devient belligérant. Est-ce qu'au nom d'une diplomatie morale il faut mettre de côté les diplomates et laisser la parole aux armées ?

C'est un choix qu'on peut faire mais là-dessus je m'interroge je ne suis pas certain que ce soit l'intérêt l'intérêt général d'une part ni l'intérêt français d'autre part. Alors si les baltes résonnent en fonction de leurs intérêts les français peuvent aussi parfaitement résonner en fonction du leur.

Cyril Brett.

Oui, de même que les valeurs morales ont tout à fait légitimité à être convoquées les notions d'intérêts nationaux et les raisonnements autour de ce qui est utile ont tout à fait leur légitimité en relations internationales. En l'espèce l'intérêt des civils ukrainiens est-il d'attendre que le régime russe soit devenu parfaitement moral et parfaitement démocratique pour pouvoir espérer vivre en paix ou aspire-t-il plutôt à vivre en paix le plus vite possible même si la pureté morale du régime russe est encore discutable.

Je pense que présenté comme ça le dilemme est assez vite résolu et on voit bien que le point d'application de cette discussion entre l'ultra-udéalisme et l'ultra-cinisme trouve un compromis très net dans toutes les techniques dans tous les compromis dans toutes les positions médianes qui permettront d'obtenir la paix le respect des vies civiles et le respect des conditions de vie normales des populations qui sont en guerre limiter au maximum les pertes humaines les dommages infligés aux civils ça c'est une boussole qui est à la fois très puissante et très réaliste.

Oui mais en même temps on peut dire que les pays baltes ont été un lieu d'accueil en particulier de dissidents russes de gens qui étaient opposés à Vladimir Poutine qu'on y tient des forums de défense de la démocratie en Russie que c'est peut-être aussi une des raisons pour que justement les positions des dirigeants de ces pays soient très différentes ou assez différentes des autres pays européens parce qu'ils ont une relation avec la Russie qu'ils ont connue évidemment comme tutelle voire tutelle coloniale à un moment et puis ensuite comme lieu d'accueil justement de ceux qui s'opposent au régime de Moscou ces temps-ci

Oui la question est principalement celle de solidarité c'est-à-dire qu'à la différence peut-être de la société française les baltes ils ont une expérience de ce que c'est qu'être sous le joug soviétique et chaque famille lituanienne ils s'imaginent ce qui se passerait chez eux si le groupe Wagner arriverait chez eux ce qui n'est pas automatiquement quelque chose qu'un français penserait en attendant les nouvelles de la guerre en Ukraine c'est-à-dire que cet appel à la solidarité elle est beaucoup plus émotionnelle beaucoup plus ferme chez les pays baltes ceci étant dit la solidarité c'est aussi une valeur universelle c'est-à-dire que c'est pas seulement les baltes on appelle aussi les autres européens d'être solidaires avec l'Ukraine en sachant que l'Ukraine c'est la guerre de la défense qu'elle mène donc c'est pas l'Ukraine qui est à l'origine de cette guerre elle n'a pas voulu cette guerre bien au contraire donc du point de vue moral c'est tout à fait acceptable d'ailleurs du point de vue du droit international la guerre est interdite par la charte des Nations Unies et la défense elle est légitime et c'est aussi la question de vaincre la Russie pour établir les conditions justes pour cette paix parce que si on commence à négocier trop tôt on ne pourra pas établir ni la justice ni la paix à long terme parce que la Russie elle continuera là déjà du point de vue réaliste la Russie continuera à être un pays qui va continuer à menacer l'Europe

il est 18h40 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous posons cette question sur France Culture faut-il abandonner la réelle politique pour une diplomatie morale en compagnie d'Emilia Pouniouté-Galois que vous venez d'entendre qui est docteur en sciences politiques qui est enseignante à Sciences Po Paris et à Paris 2 et ancienne diplomate en compagnie de Serge Sur professeur émérique de droit public à l'université Panthéon-Assas et rédacteur en chef de la revue questions internationales ainsi que membre de l'académie des sciences morales et politiques et de Cyril Brett qui est philosophe et géopoliticien spécialiste de la Russie de l'Europe orientale et chercheur associé à l'Institut Jacques Delors

Je crois que dans la relation avec la Chine la Russie a un complexe a le sentiment qu'elle pèse peu qu'elle apporte peu dans la corbeille de mariée dans cette alliance qui se profile et qui lui appartenait de montrer que la Russie était capable d'un leadership mondial d'un leadership en matière de sécurité dans cette bataille contre l'Occident et le Paris il faut le suivre de près parce qu'il marche pour le moment et nous le négligeons la Russie a bien avec elle une grande partie des peuples du monde dans la mesure où ce sentiment anti-occidental est très largement partagé si on prend les BRICS si on prend l'Afrique on voit bien aujourd'hui comment l'Afrique est montée contre nous cherche à faire en sorte que la France quitte l'Afrique il y a un sentiment extrêmement actif on se trompe si on parle de neutralité et cette capacité à jouer sur ce levier du monde est un élément qui aujourd'hui joue en faveur de la Russie c'est pour ça que la situation est inégale ne l'oublions pas la Russie n'a pas besoin aujourd'hui de marquer des points sur le théâtre ukrainien elle a besoin de geler la situation car le temps joue contre nous

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin une vision dont je ne sais si elle est réaliste ou pessimiste au micro de France Inter c'était l'ancien premier ministre et ministre des affaires étrangères Dominique de Villepin le 20 février dernier Serge Sûr est-ce que c'est la même chose de faire de la diplomatie dans un monde où les valeurs démocratiques progressent se répandent comme c'était le cas après 1989 on a cru que la démocratie allait gagner tous les pays et dans un monde dans lequel les valeurs démocratiques régressent et au profit de valeurs

plus autoritaires oui je vais vous répondre mais avant ça je voudrais juste dire un mot à propos des pays baltes ils sont dans l'OTAN et l'OTAN c'est tout de même une garantie extrêmement solide de leur sécurité on sait bien que si ces pays baltes étaient attaqués ils bénéficieraient de la solidarité de l'OTAN et donc je crois qu'il ne faut pas surestimer leur problème de sécurité d'une certaine façon il est largement résolu maintenant pour ce qui est de la démocratie il faut se souvenir que la charte des Nations Unies ne mentionne pas la démocratie parmi ses exigences il n'est pas nécessaire d'être un état démocrate d'un pays démocrate pour rentrer aux Nations Unies et à l'heure actuelle aux Nations Unies il y a une majorité de pays qui ne sont pas démocrates suivant nos critères nos critères et effectivement la démocratie a eu le vent en poupe après la chute du mur de Berlin et pendant quelques années on a pu penser qu'elle allait se répandre on a même tenté de la répandre par la voie de l'agression armée vous parlez d'Irak qu'est-ce que les Etats-Unis ont fait en Irak en 2003 au nom de l'expansion de la démocratie et du nouveau grand Moyen-Orient c'est de comment dire d'implanter la démocratie par la force on a vu le résultat avec les révolutions arabes qui ont abouti au contraire de régimes démocratiques donc méfions-nous méfions-nous du démon du bien en quelque sorte et le droit international tel qu'il est le droit international positif aussi bien celui de la charte que celui extérieur à la charte il prend les situations telles qu'elles sont et donc et sans volonté

de les transformer vous voulez dire c'est-à-dire qu'il n'y a pas de la part des diplomates il n'y a pas la volonté de faire avancer ses propres pions et disons ses propres valeurs puisque on parle de valeurs démocratiques par exemple ça n'est pas le cas quand on discute avec des pays qui sont moins démocrates ou plus autoritaires

on peut toujours le faire mais on le fait d'une façon purement symbolique parce qu'en réalité il y a dans la charte un article qui est fort important qui est l'article 2 paragraphe 7 et qui prévoit qu'il y a un principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des états et donc en principe on n'a pas à interférer avec les affaires intérieures des états sauf en matière de droit de l'homme parce que là il y a des conventions internationales et les pays qui ont signé accepté ces conventions internationales sont tenus de les respecter donc là on peut leur faire des représentations ils peuvent d'ailleurs avoir accepté des comment dire des procédures internationales auquel cas ils doivent être respectés mais hormis cela hormis des engagements conventionnels pris par les états et bien ce qu'ils doivent respecter c'est le droit humanitaire c'est à dire tout ce qui respecte l'intégrité physique et morale de la personne mais le droit humanitaire c'est un droit d'exception c'est un droit pour les catastrophes c'est un droit pour les conflits armés ça n'est pas un droit pour la vie quotidienne

Emilia Puzoté-Gallois veut vous répondre ou ajouter quelque chose avant que je redonne la parole à Cyril Brett Emilia

oui je pense qu'on fait une distinction un petit peu non naturelle entre les valeurs universelles et les valeurs démocratiques si bien sûr quand on entre dans les technicités il y a beaucoup de différences mais quand on parle dans le discours politique on a surtout à tête justement ce respect pour la personne humaine le respect des libertés fondamentales on a en tête les droits fondamentaux et on comprend ou on assume que la démocratie finalement est un régime dans lequel ces droits sont le mieux respectés peut-être il y a des exceptions ailleurs mais pendant longtemps on a pris ça justement dans les années 90 on a pris ça comme un acquis comme quelque chose naturel comme quelque chose que tout le monde accepte et aujourd'hui on se rend compte que ce n'est pas le cas et on se rend compte que finalement ces valeurs elles ont besoin d'être défendues donc valeurs démocratiques en tant qu'occidentales ou les valeurs universelles qui respectent justement la personne humaine

Cyril Brett il y a d'autres intervenants pourrait-on dire que les simples états dans ces questions de diplomatie et de relations internationales il y a les opinions publiques et les opinions publiques des pays en question ne sont pas forcément en adéquation avec les dirigeants de leur propre pays si on parle par exemple de ce qui s'est passé lorsque la rumeur a couru qu'après le tremblement de terre en Syrie et bien Emmanuel Macron voulait renouer les relations diplomatiques avec le président Bachar el-Assad et bien il y a disons une partie de l'opinion publique qui s'était émue de cette question là sachant quelles sont les responsabilités de Bachar el-Assad dans les exactions qu'il a commises contre sa propre population est-ce que cela justement ça n'est pas une troisième donnée dans notre discussion pas simplement d'état à état mais aussi des opinions publiques qui peuvent réagir et avoir peut-être un réflexe plus moral que enfin je m'entends que les diplomates eux-mêmes

vous avez raison de souligner que les relations internationales ont désormais une multiplicité d'acteurs bien sûr les états bien sûr les administrations diplomatiques mais les grandes ONG les opinions publiques les grands médias les grands journalistes les intellectuels les associations ont leur voix dans les relations internationales et c'est d'ailleurs très souvent de ces voix non étatiques que les principes moraux les rappels aux principes moraux émanent en revanche si on pose bien une question précise sur quelle est l'action diplomatique qu'il nous faut ou est-ce qu'il nous faut une diplomatie morale là la morale n'est que une des considérations sans doute pas la plus la plus forte ni la plus la plus pragmatique des diplomaties et donc je pense qu'il faut bien voir que si les aspirations morales ont tout à fait le droit de citer en la science internationale en matière de diplomatie c'est bien l'efficacité qui prime et les intérêts des états qui sont la boussole la plus sûre et je voudrais revenir si possible sur la distinction entre très importante entre les valeurs démocratiques et les valeurs morales les valeurs démocratiques sont des valeurs politiques elles sont destinées à faire cohabiter des sujets des individus des entreprises des administrations des institutions qui ne sont pas morales qui passent un contrat entre eux pour leur survie et pour leur coexistence pacifique mais pas du tout pour se rendre meilleures les unes des autres les garanties apportées aux personnes à l'intérieur et à l'extérieur des états ne sont pas des principes purement moraux ce sont des principes politiques de protection ce sont des principes négatifs alors que la morale elle a une ambition beaucoup plus large beaucoup plus grande qui est de rendre les sujets meilleurs de les faire accéder à la vie bonne et c'est une constante depuis très longtemps de la philosophie naturellement mais également des religions que de prétendre rendre les individus meilleurs les buts de la diplomatie pour revenir au sujet de notre débat aujourd'hui sont beaucoup plus modestes c'est de faire coexister en dehors du conflit armé et de résoudre les différents sans qu'on étripe son propre voisin et donc on voit bien toute la distance qu'il y a entre les ambitions morales rendre les sujets meilleurs et les ambitions politiques en général et diplomatiques en particulier régler les différents sans la voie de la violence physique

Serge Sûr dans son article qui nous a servi à imaginer cette émission Benjamin Thalys ce chercheur allemand qui écrivait dans le grand continent disait que la différence entre les néo-conservateurs et les néo-idéalistes ceux qui avaient justement donc a priori peut-être des mêmes visions de la façon dont on pourrait propager les idées libérales dans le monde c'est que les néo-conservateurs avaient cherché à imposer la démocratie par la force ce que vous disiez très bien tout à l'heure à propos de l'Irak alors que ces néo-idéalistes et ces pays baltes ou la Tchéquie ou d'autres pays d'Europe de l'Est cherchaient plutôt à la défendre là où elle est menacée est-ce que ça n'est pas une véritable différence justement entre ce que vous disiez de cette volonté de propager la démocratie par les Etats-Unis telles qu'ils l'ont fait par exemple à un moment et ce que proposent justement ces petits pays baltes avec cette vision

de la démocratie oui vous avez sans doute raison moi je n'ai pas lu cet article du Grand Continent donc je ne peux pas rentrer dans la discussion de détails il faut dire aussi que ça tient à des différences de moyens vous savez il y a une formule où on dit quand on a un marteau tout devient clou et les Etats-Unis ont un grand marteau donc ils sont tentés de s'en servir l'Union Européenne n'a pas de marteau donc elle doit utiliser les voies précisément diplomatiques les voies de l'influence et il est tout à fait normal qu'elles cherchent à projeter ces valeurs au fond entre l'intérêt et les valeurs il n'y a pas une différence de nature on peut dire que les valeurs font partie de l'intérêt national chacun cherche à présenter et à exporter son modèle c'est tout à fait normal mais encore faut-il que les moyens qu'on utilise pour cette exportation soient compatibles avec la paix là je rejoins tout à fait ce qui a été dit la valeur suprême la morale suprême c'est la paix et c'est le souhait de la charte des Nations Unies c'est même toute son ambition c'est de mettre fin à la guerre et c'est d'établir une période de paix structurelle elle n'a pas réussi l'Union Européenne a réussi l'Union Européenne a réussi à établir une paix structurelle entre ses membres dans la mesure où il est inconcevable qu'un conflit puisse éclater entre les membres de l'Union Européenne mais elle n'a pas

je crois qu'on vous a perdu Serge Jussure momentanément on a compris ce que vous vouliez dire je ne peux pas terminer la phrase à votre place je donne la parole à Emilia Pounjouté-Gallois oui

je crois que le côté positif de cet appel des petits pays des pays baltes à faire la politique ou la diplomatie morale est celle qu'on peut on commence à en parler et que c'est important à en parler et d'y prêtre attention

c'est porté par des personnalités tout à fait spécifiques Kaya Kalas qui est la première ministre estonienne Sana Marin la première ministre finlandaise Jan Lipawski qui est le membre du parti pirate tchèque et en même temps ministre des affaires étrangères des personnalités qui sont assez assez fortes et qui surprennent sur la scène internationale puisqu'elles ne tiennent pas exactement le même discours que les grands états justement dont parlaient Serge Jussure et Cyril Bray tout à l'heure ils ont une autre il y a une autre rhétorique qui est utilisée

justement parce que là ce sont les outils les instruments que les petits pays ont parce que comme ils n'ont pas de puissance économique militaire etc ils utilisent cette puissance de la parole de la parole

oui c'est le discours de Kéry Kalas à Berlin l'année dernière en avril 2022 justement où elle disait quelque chose qui ressemble à ce dont on parle aujourd'hui effectivement

j'ai voulu revenir un petit peu sur cette question de la moralité et la diplomatie et le fait que finalement ça contient beaucoup de paradoxes et beaucoup de dilemmes quand vous avez parlé de président Macron qui parle de la nécessité de réunir les relations diplomatiques avec la Syrie

c'était une rumeur parce que visiblement d'autres personnes au Quai d'Orsay ont dit que ça n'était pas tout à fait à l'ordre du jour

Effectivement et c'est toujours un débat parce qu'on se pose cette question est-ce qu'on parle aux dictateurs ou est-ce qu'on parle aux terroristes donc les Pays-Baltes ils disent que c'est impossible de parler à Poutine mais après est-ce qu'on peut parler aux dictateurs dans les situations où on a besoin de sauver les vies donc c'est toujours un dilemme donc ce choix moral il enferme en soi toujours ce dilemme qui est nécessaire à débattre

Oui Cyril Bred parce que cette question c'est aussi le choix de la liberté quand on défend les valeurs démocratiques supposément et bien on défend aussi la question et c'était ce que disait Emilia Puntut-Egalois tout à l'heure la question de la liberté la liberté de mouvement la liberté de la presse la liberté disons à l'intérieur de chacun des pays du monde Oui mais

on défend ces valeurs ces principes par surcroît la première responsabilité d'un gouvernant et la première responsabilité d'un diplomate c'est d'assurer des relations qui protègent sa propre communauté nationale qui ne met pas la mise en sécurité de son peuple exactement ce qui est un principe architectonique de la politique la sécurité nationale c'est tout simplement ce qui fait défaut aujourd'hui aux Ukrainiens et les diplomates ont pour principe et pour boussole cardinale d'abord de ne pas mettre en péril leur propre population leurs propres institutions et de traiter avec les acteurs qu'ils trouvent sur la scène internationale pour les dissuader que ce soit par la menace ou par la persuasion que ce soit par les valeurs ou que ce soit par les intérêts pour les dissuader de nuire à leur propre communauté nationale et c'est une responsabilité extrêmement difficile à assumer qui a sa propre valeur

On n'a pas parlé d'une chose qui vous intéresse et que vous avez pu noter travaillant longtemps à l'ONU Serge Sûr c'est ce que vous appelez la gangstérisation du monde c'est-à-dire qu'il n'y a pas simplement les états on a dit il y a les opinions publiques et puis il y a les narco-états il y a les grandes puissances qui font de l'argent sur les trafics divers et variés et qui sont entre les états et qui sont pourtant là aussi très puissants est-ce que ça rentre dans cette question de la diplomatie morale dont on parle depuis le début de cette émission ?

Écoutez ça la déborde cette question-là mais moi je suis très frappé par le fait que à l'heure actuelle nous avons une sorte de gangstérisation des relations internationales ça me paraît une donnée dominante elle est aussi bien publique que privée elle est privée avec les trafics multiples et elle est publique avec les agressions et moi je ne conteste pas du tout que la Russie ait agressé l'Ukraine et qu'à ce titre elle ait violé le droit international et qu'il doit en résulter des conséquences mais précisément c'est un élément me semble-t-il de la gangstérisation des relations internationales à laquelle tout le monde a contribué parce que l'Occident a donné le mauvais exemple notamment avec l'affaire irakienne fort heureusement la France ne s'y est pas engagée elle a même représenté précisément la position morale dans ce cas-là mais qu'est-ce qui s'est passé ?

C'est la France qui a subi le French bashing tout le monde a considéré qu'elle était ou traître ou lâche en tout cas en Occident alors vous voyez la diplomatie morale ça peut avoir des conséquences très négatives et je crois je crois pour ce qui concerne en tout cas que le problème n'est pas tellement moral il est éthique l'éthique c'est la science des conflits de normes et la diplomatie est confrontée à la fois à des conflits d'intérêts et à des conflits de normes

Merci beaucoup Serge Jussure on arrive au terme de notre émission vous qui êtes entre les deux cultures entre la culture française diplomatique que vous observez tous les jours Emilia Pounduté-Gallois et la culture des pays baltes vous n'êtes pas surprise de voir cette tension qu'on a décrite pendant cette émission brièvement entre les deux visions un peu différentes ?

Ça relève de la différence des positions des états je pense

C'est ce qu'on a dit depuis le début merci à vous Emilia Pounduté-Gallois merci à vous Serge Jussure je rappelle que vous êtes auteur c'est la 7ème édition de Relations Internationales à LGDJ et membre de l'Académie des Sciences Morales et Politiques et merci à vous Cyril Bred d'avoir été avec nous pour débattre de cette question de la réelle politique et de la diplomatie morale le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer par Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Paul Marguer et Bruno Barada à la technique Timothée Hubert à la réalisation Laurence Malonda vous pouvez réécouter cette émission sur le site internet de France Culture et sur l'application Radio France demain dans le temps du débat face à la baisse structurelle de fréquentation et à l'augmentation des coûts fixes on se posera cette question peut-on enrayer le déclin de l'art lyrique en France ?