La France : régime autoritaire ? - avec Benjamin Morel

Retour dans l'actualité manifestation samedi prochain 3e acte du mouvement né dans les lycées et les facs. Maintenant c'est devenu un grand mouvement social y compris contre la vie chère. Manifestation pour certaines interdites. On l'a vu le weekend dernier. Et pour en parler, un invité jingle.

[musique]

Installe-toi, je t'en prie. Mesdames et messieurs, nous sommes rejoints sur ce plateau par Benjamin Morel. Salut Benjamin. Bonjour. Merci d'être avec nous. Tu es constitutionnaliste, tu es docteur en sciences politiques, maître de conférence en droit public à l'université Paris Panthéon à SAS. Et ben bonjour et ravi d'être avec vous ce soir. On est trop content de t'avoir. Tu te doutes, on a plein de questions. Moi, en tout cas, j'en ai un milliard. Comment le droit constitutionnel est devenu en effet une affaire de plein de questions ? En règle générale, c'est mais je parle sous le contrôle de mes voisins qui connaissent ça, c'est souvent le symptôme d'une crise politique.

C'est-à-dire que quand on commence à s'interroger sur les règles de droit, c'est qu'on est dans la panade, c'est ça. Et qu'on se demande si elles sont bien respectées par tout le monde. On va en parler évidemment. Ces dernières semaines, on a vu se se multiplier les interdictions de manifester les couvre-feux, déploiement de moyens de surveillance dans le cadre du grand mouvement social. Euh il se passe plein de trucs. Écoute euh Benjamin, ma première question que je voulais te poser, c'est "J'ai entendu un président expliquer à la télévision que les manifestations non légitimes allaient être interdites." Je précise que c'était en France. Oui.

Et c'est complètement n'importe quoi du point de vue du droit. C'est-à-dire qu'on peut penser ce qu'on veut. Exactement. C'est-à-dire que le principe, c'est que vous n'interdisez pas une manifestation. Si on interdit une manifestation en fait, c'est que tu as des bonnes raisons qui ne sont pas des raisons de fond. C'est-à-dire on peut ne pas être d'accord avec le l'objet d'une manifestation. Mais si on ne l'autorise pas, on l'interdit pas. On ne l'autorise pas, c'est uniquement parce que on doit montrer qu'on est en incapacité d'assurer l'ordre public.

En d'autres termes, il faut que ben le juge administratif, si jamais l'interdiction de manif est contestée, puisse se dire il y avait pas le choix, il y avait pas de tracé alternatif, on ne pouvait pas ici assurer l'ordre public sur le passage de la manife. Et donc ça n'a rien à voir avec ceux qui proposent la manif, syndicat, pas syndicat, qui vous voulez. Et de l'autre côté, ça n'a rien à voir non plus avec le mot d'ordre. Par exemple, il y a 2 ans, il y avait une manive de nazillon à Paris. Si on ne l'a pas autorisé, c'est parce qu'il y avait un risque de heure avec des groupes d'extrême gauche, pas parce que le slogan était déplaisant.

Et donc dire tout d'un coup quand vous êtes président de la République, attention attention, j'interdit les manifes sauf celle organisée par les syndicats, c'est tout bêtement un mépris absolu du droit. D'ailleurs, la manière dont Emmanuel Macron a été euh d'une certaine façon la gauche a saisi le Conseil d'État. Le Conseil d'État n'a pas donné raison à la gauche. Pas parce que ce que disait Emmanuel Macron était bien, mais parce qu'en fait ce que disait Emmanuel Macron était simplement insignifiant. OK, d'accord. Et et et aide-nous à comprendre quand même parce que la question m'a été posée beaucoup sur le chat ces derniers jours, ces dernières semaines.

Quelles sont les raisons pour lesquelles un préfet le droit d'interdire un rassemblement sur la voie publique ou une manifestation ? Il peut pas assurer l'ordre. Si tu as c'est à lui que c'est incombe en fait. C'est à lui que c'est un comb. Et du coup, s'il a pas envie d'assurer l'ordre, du coup, il peut le justifier.

pas il n' pas envie c'est il ne peut pas admettons que tu par exemple à Orléan la semaine dernière à Orléan c'était plus compliqué parce que il y avait le congrès du RN et donc si tu mets une manif d'un côté un congrès du RN de l'autre forcément ça risque de faire des étincelles et là la préfecture est fondée à dire écoutez là même avec les meilleures intentions du monde regarder les moyens que j'ai pas en revanche si jamais on peut proposer un tracé alternatif un tracé qui permettrait de maintenir l'ordre public à ce moment-là on peut pas interdire le préfet peut dire, prenez plutôt ce tracé là.

Donc il faut vraiment ne pas être en capacité d'assurer l'ordre pour pouvoir dire que on ne peut pas. En l'occurrence, d'une certaine façon, ce qui est assez triste et crépusculaire dans ce que dit Emmanuel Macron, c'est qu'il dit un peu n'importe quoi du point de vue du droit parce que au fond, il a bien conscience qu'il y a une forme d'impuissance de sa part, à la fois un à répondre au mouvement et puis deux bah potentiellement à maintenir aujourd'hui une forme de paix dans les manifes. C'est un peu problématique qu'un président de la République dise un peu n'importe quoi sur le droit.

Oui, moi à la limite je peux me permettre mais [rires] mais lui en même temps c'est c'est devenu à la mode en ce moment, on a beaucoup de boulot. En cas en cas d'interdiction, du coup, le préfet doit démontrer qu'il a pas la capacité d'assurer l'ordre. En fait, le préfet doit montrer qu'en effet, il y avait pas d'autres alternatives. En gros, il doit montrer que si jamais il y avait un tracé alternatif ici, il n'existait pas et que donc ce faisant, la manife ne pouvait pas se tenir. Mais c'est pour ça qu'on considère qu'une interdiction globale de manifestation, c'est en règle générale très difficile à tenir et pas possible.

Il faut vraiment ne pas pouvoir proposer de dispositifs de sécurité en un lieu donné au sein de la ville qui permettrait d'assurer cette manifestation. Donc souvent, c'est plutôt des interdictions relatives. On dit aux organisateurs "OK, très bien, faites-le, mais faites-le là". H et donc [raclement de gorge] dire tout d'un coup on interdit les manivres sur l'ensemble du territoire, ça c'est juridiquement, radicalement impossible, quel que soit le président, quel que soit la majorité au pouvoir. Mais du coup concrètement, ça veut dire que là si les policiers font grève massivement samedi prochain, par exemple, ils peuvent interdire la manive sous prétexte qu'il y a pas de policier.

Alors le droit de grève dans la police he comme dans l'armée, il est plus limité. Et donc même si tu es policière et que tu fais grève, en réalité, tu peux quand même être mobilisé si jamais il y a un risque d'atteinte à l'ordre public. Donc c'est pas une raison suffisante mais un des sous-effectifs dans un service, une incapacité à assurer de vrais risques. Les renseignements territoriaux disent là va y avoir une concentration de black block dans cette ville. Le dispositif est sous-dimensionné. Il y a des manifs partout, on peut pas faire venir des policiers d'ailleurs. Là, oui, en effet, là ça devient problématique et on peut imaginer que la manifestation ne soit pas autorisé.

Mais c'est forcément des cas extrêmement exceptionnels et c'est pas une interdiction globale nationale. Mais ça m'étonne quand même parce que enfin, je trouve que les manifestations généralement elles se passent mal à la fin quand il y a un barrage policier, quand il y a des NAS et cetera. Et j'ai l'impression qu'en fait enfin les services d'or des syndicats enfin même le le fait d'avoir une foule de militants et cetera, ça contient plutôt la manifestation ce qui fait que il y a moins de de heures avec la police avec les commerçants ou tu veux dire que c'est la police qui trouble l'ordre public.

Ouais globalement c'est en tout cas moi de mon expérience ça il participe beaucoup parce qu'en fait ça crée des affrontements, ça crée de l'incompréhension, ça crée des enfin on se fait gazer, nasser et cetera. Tout le monde est sous tension et j'ai l'impression que c'est là où ça pète. C'est là où après il y a eu des pillages, des des casses et cetera. Et du coup, moi je je ne comprends pas cette euh enfin cette justification du président de la République pour dire bah en fait on peut pas assurer la sécurité mais en fait enfin les manifestations se passent bien.

Alors ce qui dit en fait entre guillemets pour tenter de sauver le propos qui sur le fond est euh et je dirais un peu un peu dingot qui relève plutôt de la communication politique, ce qu'il dit en fait c'est toutes les manifes organisées par les syndicats, j'en veux pas. Pourquoi ? parce que derrière il y a quand même une réflexion un peu juridique de sa part qui est de dire s'il y a des syndicats, il y a comme tu le disais un service d'ordre, il y a des gens qui sont habitués à organiser des manifes et donc en gros on pourra maintenir l'ordre public.

S'il y a pas de syndicat, si ce sont des gens qui organisent les manifes, qui n'ont pas l'habitude d'organiser les manifes, cit le cas au monde des gilets jaunes, à ce moment-là, bah tu peux avoir des infiltration de casseur, tu peux avoir une manifestation qui ne fonctionne pas comme elle devrait normalement fonctionner et cela ça devient un vrai défi pour les pouvoirs publics. Donc c'est ça si vous voulez qu'on peut arriver à traduire dans les propos d'Emmanuel Macron.

Le problème c'est pas une fin le les conséquences de ce qu'il dit parce que ce qu'il dit encore une fois je reviens à ce que disit le conseil d'État ça n'a aucune portée juridique c'est une forme de coût de communication problème en effet que c'est c'est que ça ouvre une forme de fenêtre d'overton que il y a un président de la République qui a dit dans ce pays on peut interdire les manifes ce qui n'est pas le cas mais demain si un autre président de la République le dit on dira souvenez-vous du précédent il l'a fait il y a actuellement au Parlement un un texte en en débat qui s'appelle la loi casseur payeur l'idée étant de faire payer les casseurs et en l'occurrence euh le dispositif fait beaucoup de débats puisqu'il s'agirait potentiellement euh de d'engager la responsabilité de toute personne qui appartient à un groupe impliqué dans des dégradations, même s'il est pas tout à fait établi qu'elle y a participé.

Ça c'est un vrai sujet. Ququement, il se passe un truc là quand même. Il se passe un truc et en même temps, on est un peu sur le même registre, tu vois, que ce qu'on vient de dire. C'est-à-dire que cette loi, elle fait quoi ? En fait, c'est un peu technique mais c'est important. La responsabilité collective, ça existe pas vraiment en droit pénal et ça existe en droit civil. En d'autres termes, le droit civil, tu es pas obligé d'avoir commis une faute pour devoir la réparer. Si jamais il y a quelqu'un qui tombe dans tes escaliers, même si tu les nettoies bien, et bien il y a une forme de responsabilité.

C'est pour ça que quand tu prends une assurance habitation, tu as une assurance responsabilité civile. Et donc on peut avoir là une responsabilité qui est étendue. Et ce que l'on fait ici, c'est on dit on n pas besoin de dire que les gens sont coupables. On va pas engager leur responsabilité pénale qu'elle doit être individuelle. On doit arriver à prouver que tu as commffet. On va engager leur responsabilité. Donc c'est uniquement sur les réparations. C'est on va les faire payer. On va faire responsabilité civile. Exactement. OK. D'accord. Et le problème c'est qu'évidemment bah c'est quand même une façon h d'suader et potentiellement de punir.

Et donc on est dans de la responsabilité civile ce qui fait que constitutionnellement ça peut être gérable mais en revanche et ben on essaie en fait de contourner les dispositifs de responsabilité pénale et ça on est encore dans le contournement. Qu'a fait le Conseil d'État quand il a examiné ce machin ? Il a dit "OK, peut-être on va peut-être faire quelque chose par contre je vais borner à travers tout un tas de limites le fait qu'on puisse l'appliquer. Tant tu es si bien qu'aujourd'hui tu as une loi bizarre dont la constitutionnalité est pas évidente. On verra ce qu'on y le conseil.

Bah oui parce que tu détournes quand même un dispositif de responsabilité civile pour en faire un truc pénal. Ça normalement le conseil constite, il va pas enfin bon on verra mais normalement il y a des chances en effet qui froncent les sourcils mais même s'il le fait pas si tu veux tu vas avoir un conseil constitutionnel que tu vas avoir une loi qui détourne des dispositifs de l'état de droit pour atteindre un objectif qu'il atteindra même pas parce que le conseil constitution le conseil d'état a mis tellement de garde de fou qu'en réalité ça va être complètement inapplicable en manif.

C'est comme Emmanuel Macron qui dit "J'interdis les manifestations." La réalité c'est que c'est que de la com. Mais en faisant que de la com, on aboutit sur des trucs qui un sont inefficaces et puis deux en fait ouvr encore une fois des fenêtres d'overton parce qu'on aura détourné la responsabilité civile pour en faire de la responsabilité pénale et ça bah même si ça produit pas vraiment d'effets dans les manifes, ça s'appelle un précédent dangereux. Je suis bien d'accord. euh à voir en tout cas effectivement pour la suite du débat sur cette loi. Euh dernière question sur les sur les manifes avant de passer à d'autres sujets.

Euh la préfecture de police de Paris a rappelé l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public. Euh hors samedi prochain, c'est Halloween. [rires] Voilà, j'en connais un paquet euh dont des amis très proches qui ont l'intention d'aller manifester déguisé. Alors, la loi de 2011 prévoit que pour les fêtes, pour des manifestations euh qui seraient enfin pas des manifestations manifes, mais des manifestations qui seraient des manifestations traditionnelles et cetera. Carnaval carnaval, il peut y avoir exceptionnellement une dissimulation du visage. C'est évidemment s'est prêté à ça. Donc, Carnaval antiMacron, ça passe ou pas ?

Oui, si c'est vraiment festif, si c'est politique, si c'est de manif, là il y a un flou jurisprudentiel. Donc là, je pense qu'il y a un stagiaire de la préfecture qui s'est fait taper sur les doigts parce qu'en effet, c'est un peu n'importe quoi. Il y a pas besoin de ça en ce moment. Je suis bien d'accord avec toi. Donc faites la teuf samedi. Voilà, c'est [rires] fait ce que vous voulez évidemment, toute liberté mais mais amusez-vous bien. Euh un autre sujet qu'on voulait te demander, c'est qu'il y a un débat entre juristes en ce moment sur l'inéligibilité de Marine Le Pen. Ouais, ça c'est complexe. Ouais, c'est complexe. J'ai essayé de me plonger dedans.

J'ai essayé, je me suis gratté la tête. C'est absolument passion. J'ai déjà essayé de faire ça simple. Qu'est-ce que tu en penses toi de cette analyse Didier Guérin ? En l'occurrence, président honoraire de la Cour de cassation a donné une interview au journal Le Monde dans laquelle il présente une analyse juridique très fine et très précise. Selon lui, Marine Le Pen n'est pas éligible en l'état actuel des choses jusqu'à jusqu'à le l'arrêt de la la Cour de cassation, le cas échéant. OK. Tu es prêt ? Tu attaches ta ceinture. Vas-y, envoie. Bon.

Alors Marine Le Pen lors de son procès en première instance vous vous souvenez 31 mars 2025 est condamné à une peine d'ligibilité à titre provisoire qui court après les élections présidentielles. Donc a priori là pas possibilité de se présenter. Elle fait appel. Elle fait appel et elle est condamnée à une peine moindre. Et après cet appel dont la condamnation lui permet de se présenter, elle fait ce qu'on appelle un pourvoi en cassation. Autrement dit, elle va voir la Cour de cassation. Elle lui dit "En fait, il y a un problème de droit dans mon truc et donc j'aimerais que tu rejuges." Normalement, cette euh ce pourvoi en cassation, ça suspend le jugement d'appel.

Ce jugement d'appel qui parce que il lui était plus favorable que le jugement de première instance lui permet de se présenter. La question en droit qui se pose, c'est dès lors, est-ce que la peine avec exécution provisoire de première instance, elle court à nouveau puisque ce jugement il est suspendu ou est-ce qu'il ne court pas ? Ce que dit ici l'interview et l'article, c'est que il pourrait encore courir et que celui qui en jugerait, c'est le Conseil constitutionnel. Quand tu te présentes à élection présidentielle, parce que toi aussi tu es candidat. Ouais. Ouais. Évidemment.

Donc tu dois remettre un certain nombre de choses, les 500 signatures, mais tu dois également prouver que tu es majeur, que tu es de nationalité française et que tu es éligible. Là, le Conseil constitutionnel, s'il se fonde sur la réflexion que je viens de donner, il peut dire "Marine Le Pen n'est pas éligible, je décide de ne pas enregistrer sa candidature." Néanmoins, Néanmoins, le procureur devant la Cour de cassation a dit que son interprétation ne euh lui le conduisait à ne pas la considérer comme inéligible. Par ailleurs, l'interprétation que je viens de donner tout à l'heure, elle est fondée sur une vieille jurisprudence en droit civil des années 90. Ouais.

qui fait que c'est elle est un peu isolée en plus cette jurisprudence. Ce qui fait que juridiquement ça s'argumente mais que c'est quand même très faible. Si je suis très pragmatique, tu es Richard Ferrand. Imagine tu es Richard Ferrand, tu reçois le dossier de Marine Le Pen et tu as le proc de la Cour de cassation qui te dit elle est éligible. Tu as une vieille jurisprudence des années 90 plus ou moins liée au truc qui peut te permettre potentiellement d'argumenter éventuellement le fait qu'elle ne l'est pas. Est-ce que vraiment tu l'empêches de se présenter ?

Mais c'est pour ça que j'ai j'ai peur que du coup le consectionnel juge en opportunité et se dise qu'il faut la laisser pour des raisons politiques se présenter. Ouais. Mais c'est pas qu'opportunité, c'est-à-dire que là, il y a un vrai flou juridique, tu vois. Non, mais justement c'est ça que je suis d'accord et c'est un des scénarios qui pour moi peut arriver, c'est que le Conseil constitutionnel estime que l'inéligibilité ne peut frapper qu'une personne après une condamnation définitive après Cours de cassation et qu'avant le consel ne retiendrait pas une peine éligibilité. Bref, c'est la fin de l'exécution provisoire et Marine Le Pen doit pouvoir se présenter donc elle est candidate. Oui.

Non parce qu'en fait la question c'est après son appel, étant donné que cet appel met fin à l'exécution provisoire théoriquement, est-ce que celle de première instance court encore ? Et là en droit, on sait pas en fait si tu veux c'est un beau débat pour privatiste et pour euh pénaliste. Bon je suis pas pénaliste et privatiste, mais c'est un beau débat doctrinal mais la réalité c'est que là il y a une incertitude, il y a un fou. Et donc c'est le conseil consite qui va trancher. Et donc c'est le conseil constite qui va trancher.

Mais pour les raisons que je t'ai donné parce que quand même la cour de cass le procureur dans la cour de cassation a dit que pour lui ça courait pas mais le président honoraire a dit que ça courait. Oui, mais ça reste le président honoraire et de l'autre côté tu as le procureur qui théoriquement a en charge le procès de Marine Le Pen. Donc ça s'argument d'un point de vue juridique, mais le Conseil constitutionnel à mon avis aura du mal à suivre un tel raisonnement. Interdire à la principale candidate aujourd'hui dans les sondages de se présenter sur la base d'une vieille jurisprudence contre la vie de la cour de casse.

C'est politiquement assez suicidaire et à mon avis là ça fait plutôt son jeu à Marine Le Penisce qu'elle peut dire "Regardez les juges continuent à me persécuter alors qu'elle sait très bien infiner que sa candidature sera validée." Qu'est-ce qu'est-ce que vous en pensez ? Mais du coup, ça veut dire que enfin, vu que le la composition du Conseil constitutionnel qui est en réalité en tout cas à mon sens plus politique que juridique, en fait, du coup, ils vont plus enfin même s'ils vont trouver des arguments juridiques mais vu qu'il y a du pour et du contre, ils vont plus aller vers le politique.

Enfin, ça pose pas problème en terme de de enfin de séparation des pouvoirs parce qu'en fait, enfin le procureur a son avis et en fait, on peut passer au-dessus sans souci. Alors, c'est deux juridictions différentes, tu vois. C'est le Conseil constitutionnel, c'est un juge de constitutionnalité et un juge électoral, la Cour de cassation, c'est le juge suprême en matière de droit privés. Donc l'avis de l'un n'emporte pas forcément la décision de l'autre, hein. C'est de juridictions différentes, étanches. Après, sur le fond de ta question qui est je pense fondamentale, il y a deux éléments. D'abord, ben oui, ça pose un sujet.

La composition du Conseil constitutionnel pose un sujet structurel et cetera. Mais de deux choses l'une, le droit, c'est pas des maths, hein. Tout à l'heure, tu me disais ce qui pourrait juger autrement qu'en droit. En fait, entre deux interprétations du droit, il y a toujours une forme d'opportunité. Et donc, parfois la jurisprudence conditionne et donc tu peux dire bah ouais, j'ai pas le choix en fait. Et là, bon, OK. Mais souvent tu as plusieurs interprétations possibles en droit et quand tu tranches, il y a forcément des éléments de valeur qui peuvent rentrer en en cause. Donc faut pas croire que le droit, il y a une forme d'automaticité, de fatalité.

Souvent, c'est pour ça que d'ailleurs il y a du contentieux. Souvent il y a un choix qui est fait. Le deuxième élément c'est que oui, le Conseil constitutionnel et ça on arrive à le montrer d'un manière statistique he il y a des études économes, ça pèse mais cependant ça pèse par exemple moins qu'aux États-Unis. H aux États-Unis, tu as des juges, c'est des vrais juges. France jug sont élus en plus au mais au à la Cour suprême, ils sont nommés par le président des États-Unis sous le contrôle du Sénat.

Et l'un des grands enjeux à chaque élection américaine, c'est quel juge peut mourir durant les quatre prochaines années pour pouvoir le remplacer et donc pour que ça penche plutôt du côté démocrate ou côté républicain. Et donc il y a pas de nomination parfaite. Toute cour suprême, quelle qu'elle soit en fait a une composante politique, c'est malheureusement une forme de fatalité. Est-ce que Marine Le Pen a la possibilité de se gracier elle-même si elle arrive à l'Élysée ? Théoriquement en droit, il y a rien qui l'empêche. Ça poserait quand même un certain nombre de sujets, mais il y a rien qui à mon à ma connaissance te l'empêchera en droit. Je pense que elle aura pas besoin de le faire.

Si jamais, admettons elle est condamnée à un bracelet électronique, en revanche, théoriquement, elle devrait le porter. Ben non. Sauf que en réalité, si jamais elle ne le porte pas, il y a aucune possibilité de la poursuivre. Hm. Donc pragmatiquement, c'est sympa le droit, la blague du [rires] truc. On on peut pas on peut pas enclencher des poursuites contre un contre un chef de l'État quand il quand il est en exercice. Donc, faudrait attendre qu'elle quitte l'Élysée pour qu'elle reprenne sa peine. Par contre, toutes les peines continuent à exister et elle cesse de courir pendant le séjour à l'Élysée.

Donc ça veut dire que si elle était condamnée, moi je sais pas à 5 ans de bracelet électronique et qu'elle fasse 2 mois avant de rentrer à l'Élysée, bah elle fera 4 ans moins 5 ans moins 2 mois quand elle en sortira. une grande mascarade. Enfin, je sais pas si on se rend compte mais on aura d'autres problèmes mais ça fera partie peut pas avoir un président qui est un président qui est contraint parce que il représente l'État, il a des fonctions. Donc ça peut s'entendre mais en effet ça pose un certain nombre de sujets éthiques. Même même le toute la séquence avant où en fait enfin moi je suivais un peu les les débats que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans mes proches.

En fait, on avec déjà en plus le progress Sarkozy qui précédait, il y a l'impression qu'il y a une espèce de de comment dire ça ?

Ben en fait le fait d'être en politique en fait enfin on peut outre pas outrepasser la loi puisquelle a été quand même reconnue coupable de détournement de fond mais le fait que en fait les peines ne s'appliquent pas de la même manière soit un citoyen ou en politique aujourd'hui c'est tout le paradoxe en fait si jamais tu as autant de procès politique c'est parce qu'en fait la justice fonctionne bien parce qu'elle récupère justement les problèmes quand ils arrivent alors qu'avant tu avais moins d'affaires parce qu'en fait on poursuivait Et donc c'est tout le paradoxe, c'estàd que les ces procès montrent que la justice est indépendante et qu'elle fonctionne.

Le problème c'est que un souvent bah parce que en effet médiatiquement ça porte bah on en tire le le l'élément inverse et ensuite si tu as des politiques qui malgré ça continuent à se présenter à être élu pas à la faute des juges. Oui mais après c'est surtout la question de l'application de la peine en fait. Bah là en l'occurrence après la condamnation là en l'occurrence elle sera appliquée la peine. Si elle est appliquée en revanche et qu'elle entra à l'Élysée, elle sera appliquée après. Et c'est ça qui est aussi qui est aussi dingue parce que on en est à discuter. Est-ce que Marine Le Pen aura un bracelet électronique au moment où elle rentrera à l'Élysée ?

Est-ce qu'elle devra le remettre après sa sortie après sa sortie ? Mais un mois après sortie d'ailleurs, mais le fait qu'elle ait été condamnée et néanmoins aussi haute dans les intentions de vote de premier tournée gagnante dans tous les scénarios du second tour, c'est quand même enfin ça dit aussi quelque chose de de l'état de la société. Je suis d'accord avec toi. J'adore le droit mais là le problème il est politique. Je fondamentalement le droit ne nous protège pas tant qu'entre guillemets les citoyens décident pas de se le droit d'une certaine façon ça reste un élément qui est un élément qui permet d'orienter les choix mais c'est pas non plus aujourd'hui ce qui doit les contraindre.

Alors autre question pour toi Benjamin Morel. Marine Le Pen a l'intention, si elle devient présidente de la République, d'organiser un référendum pour changer la Constitution et y introduire des éléments importants comme le principe de préférence nationale, la primauté du droit national sur les traités européens en matière migratoire et des mesures en matière migratoire. En a-t-elle le droit ? Un président peut-il déclencher un référendum pour changer la constitution ? Alors mets ta double ceinture. Euh [rires] oui et non. Deol l'a fait en 62. En 62, il a retenté de le faire en 69 mais là il a échoué.

Et donc on peut dire qu'il y a un précédent et ce précédent là et ben force de constater qu'aujourd'hui si on vote tous les 5 ans pour un président de la République, c'est parce que Degul l'a fait et que d'une certaine façon on a digéré cette décision. Néanmoins, depuis [raclement de gorge] la jurisprudence a évolué. Parce que quand Degol le fait, que dit le Conseil d'État à l'époque, il dit "Faut pas faire ça, mon général." Que dit le Conseil constitutionnel ? Il rend un avis off mais ilont un avis quand même. Mon général, on vous aime beaucoup hein, vous êtes le fondateur du régime blabla blabla.

Mais faites pas ça mon général, la doctrine c'est-à-dire les juriste, on se fiche un peu de ce qu'on dit la plupart du temps, mais on est tous d'accord pour dire faut pas faire ça. Il le fait quand même et il gagne. Il gagne. Et que dit le Conseil constitutionnel ensuite ? Une fois qu'il a gagné, il dit "Non pas c'est bien, non pas c'est constitutionnel." Il dit "Je ne suis pas compétent pour contrôler la voie du peuple." Sauf que depuis il y a eu une évolution. En 2000 et 2005, il y a eu deux décisions du Conseil constitutionnel.

Alors pour les pour les amateurs, c'est les décisions HCHmaï qui font que le Conseil constitutionnel qui n'est pas que le juge de la conscience, également le juge électoral des opérations référendaires, des élections et cetera dit "Moi, je contrôle le décret de convocation du référendum." C'est technique, mais c'est quoi juridiquement un référendum ou une élection ? C'est un décret de convocation qui dit au maire, tu sors à tel jour, telle heure, les urnes et qui dit aux électeurs, "Tu viens voter à l'urne." Si ce décret de convocation n'existe pas, il y a pas de référendum.

Et si ce décret de convocation n'existe pas et que moi, maire, je décide d'organiser la consultation, je suis pas cible de poursuite pénale. Et donc, si jamais le Conseil constitutionnel, c'est ce que dit Richard Ferrand il y a quelques jours, décide de d'annuler ce décret de convocation, Marine Le Pen peut pas faire son référendum. Et là, c'est extrêmement important pour elle parce que une grande partie du programme du Rassemblement national, en a évoqué quelques éléments sur l'immigration, sur le droit européen, n'est vraiment possible, applicable que si elle fait ce référendum.

Et donc pour elle, c'est une vraie impasse stratégique parce que si le conséquenciel lui dit non, soit elle s'en tête, mais au quel cas ça va être un bordel monstre dans le pays. Les maires vont pas sortir les urnes, les préfets vont pas vouloir se substituer à eux, le conséquenel ne proclamera pas les résultats. Bref, c'est imbitable. Soit elle renonce et si elle renonce, elle renonce à appliquer une partie de son programme. Donc c'est sans doute si elle devait être élue, le gros dossier qu'il attend d'entrée de jeu, qui nous attend tous parce que pour le coup euh ça ce ce sera un choc brutal contre notre état de droit, contre notre système constitutionnel.

Don l'état de droit si tu veux, souvent on aime dire l'état de droit, l'état de droit et puis on se gargarise de l'état de droit. Il faut comprendre ce que c'est l'état de droit. L'état de droit, c'est d'abord et avant tout le fait que l'État et les personnes qui occupent des fonctions au sein de l'État obéissent au droit. Ça veut dire qu'ils obéissent aux procédures et qu'il respectent le droit. Si jamais tu considères que les procédures sont optionnelles, finalement pourquoi pas je passe à travers. Et bien à ce moment-là, c'est tout l'édifice qui s'effondre. Or bah si nos droits, si tes droits, si mes droits sont respectés, c'est parce que tu as un état qui se tient à les respecter.

Si jamais on a des institutions qui fonctionnent et qui ne vent pas dans le coup d'état, c'est parce qu'en fait les institutions sont tenues de respecter les procédures. Et donc même si De l'a fait, et oui De l'a fait, tu ouvres quand même là en le faisant une fenêtre d'Overtone.

on y revient au fenêtre d'overton et derrière c'est assez dangereux parce que tu peux faire ce référendum, tu justifies tout et puis la prochaine fois que tu veux faire un référendum fle extrêmement dangereux et bien au final il y a pas de garde de fou, il y a pas de limite et ça ben la démocratie ça peut mourir en un soir si un soir de Beuverie électorale la mauvaise décision est prise et donc à partir de là il faut quand même des cadres pour que la décision elle-même soit rationalisée limitée à quel point est-ce que tu estimes probable que le conseil constite en en fait ne suivent pas en gros la jurispondance de 62 parce que dans mon souvenir en 62 en gros donc il estime que c'est ce que d'autres ont appel ensuite un acte de gouvernement c'est-à-dire que en fait le politique est légitime à notamment le président à avoir son interprétation de la constitution et de Gaulle n'a pas dit je viole la constitution il a dit l'article 11 prévoit que je puisse organiser un référendum sur l'organisation de pouvoir public [raclement de gorge] et c'est au nom de ça en fait que je fais mon référendum Marine Le Pen pourra tout à fait dire en fait c'est au nom des questions socio-économiques que je fais mon référendum et le conseil consiste à aussi estimer que le pouvoir une latitude en ça relève aussi du politique de pouvoir faire ce genre de choix là.

Qu'est-ce que tu en penses toi ? Alors je pense que si tu as un Richard Ferrand qui a parlé dans la presse là-dessus c'est que quand même il a l'accord de son conseil. Après, il dit un truc euh c'est-à-dire que une invalidation du référendum expost, ça je pense que la jurisprudence du conseil, elle est à peu près stable. Mais on y revient. C'est-à-dire que ce que dit Richard Ferrand, c'est "J'empêcherai le référendum de se tenir. Je l'annulerai en amont s'il est dans le domaine constitutionnel.

En d'autres termes, si jamais vous touchez à la Constitution par votre référendum, je tue le truc." Ce qu'il ne dit pas, c'est si la loi qui est une loi simple qui touche pas la Constitution viole elle-même cette constitution, je l'annulerai. Donc la base de repris pour Marine Le Pen, ce serait de dire OK OK, je peux pas faire ma réforme par ma réforme constituelle par voie d'article 11. Par contre, la loi qui la mettait en application, par exemple, qui établit la préférence nationale qui est manifestement inconstitutionnelle, ben elle je la soumets.

Et après m'avoir dire dit non une fois, Richard, est-ce que tu oseras le faire deux fois sur une loi qui était dans mon programme et qui là ne relève pas de la constitution même s'il y a de la viole ? Et là, pour le conseil, ça va être plus dur. Le conseil a cranté un truc, il a dit non. Et donc là, il a la légitimité, je dirais, pour s'opposer. Mais est-ce qu'ensuite il pourra tenir dans la distance d'autres tentatives ? Bah, c'est pas sûr. Euh, on a vu donc un un président peut difficilement changer la Constitution lui-même. Est-ce qu'il peut pour autant créer une instance chargée de modifier la Constitution et qu'on appellerait une constituante ?

Alors là, tu parles d'un truc qui échappe un peu au juris parce que le droit au fond, c'est quoi ? C'est quoi la différence entre le code pénal et les aventures de Wioui à la plage en Playade ? [rires] Le code pénal, ça a une valeur de droit parce qu'on y croit. En fait, c'est deux livres, sauf que je me sens pas obligé d'obéir à Oui. Ououi et je me sens obéir je me sens obligé d'obéir au code pénal. Prends 1870. En 1870, c'est la fin du second empire. C'est la fin du second empire. Mais bon, Napoléon I est prisonnier, mais il y a encore une régence avec Napoléon 4 qui doit normalement prendre le pouvoir. Tu as des chambres qui continuent à siéger, tout ce petit monde continue à discuter.

Sauf qu'en fait tout le monde ignore ses institutions. Tu as trois guguses qui se réunissent à l'hôtel de ville qui disent "Nous sommes la République et qu'est-ce qui se passe ? On les croit." Et c'est comme ça qu'on proclame une République. C'est comme ça en fait qu'on change souvent d'institution. Tu peux prendre une voie qui est une voie légale auquel cas il faudrait avoir l'accord du Sénat, l'accord de l'Assemblée et ensuite ouvrir une nouvelle révision constitutionnelle qui permettrait de créer une constituante. Ça c'est la voie qu'on a utilisé en 1958. 58 Ouais. Ou bien tu peux considérer qu'à un moment bah on cesse de croire que la consion de la 5e République régit nos rapports.

Et c'est ça la le la définition d'une révolution en droit.

C'est quand on cesse de croire que la Constitution est la constitution et donc à ce moment-là l'autorité légitime dans un instant t appeler à une constituante et si on est tous d'accord pour lui prêter une autorité si on est tous d'accord bien c'est fini si on est tous d'accord si on est tous d'accord c'est voilà dans un pays donc aussi polarisé que le nôtre je suis absolument pas convaincu que la majorité de la population sera favorable aux travaux de la constituante si jamais elle est convoqué refusé et peut tout à fait refuser peut tout à fait refuser tu es hors les clous et donc en fait une révolution ça marche ou ça marche pas c'estàd quoi tu deviens un coup d'état Toi tu deviens révolutionnaire et d'une certaine façon ça a marché en 1870, ça a pas marché pour d'autres.

Moi j'ai une dernière question sur le sur le Conseil constitutionnel parce qu'en fait enfin le Rassemblement national enfin en gros a une aversion pour le pour le Conseil constitutionnel et dit même en fait vouloir le supprimer à terme est-ce que ils peuvent faire ça dans la 5e République ? En théorie ils peuvent le faire s'ils peuvent faire une révision constitutionnelle. Si on exclut l'article 11 qu'on a évoqué tout à l'heure pour faire une révision constitutionnelle dans les formes, tu as besoin d'une majorité à l'assemblée. On va dire qu'ils peuvent l'obtenir. Tu as besoin d'une majorité au Sénat, c'est pas gagné hein. Oui, le RN pas contre le RN là a 15 sénateurs.

Allez, si jamais il y aura peut-être quelques sénateurs de droite qui viendront au ce cours de la victoire, on va être gentil, on va monter à 30. Des élections sénatoriales dans 3 ans. Allez, on va être gentil, on va monter à 40. Il faut 175 euh sénateurs pour avoir une majorité absolue. On sont très très loin. Si jamais il devait l'obtenir, ensuite faut un référendum ou les 3/5e des deux chambres réunies en congrès. Si tu obtiens ça par contre tu peux à peu près tout faire. Il aura deux trois garanties sur la la forme républicaine du gouvernement. Mais même ça on sait pas trop ce que ça veut dire.

De toute façon, le conseil constitutionnel ne contrôle pas la révision constituelle, donc tu as aucun garde de fou. Donc si tu veux ensuite réviser la constitution pour établir un état despotique, pour interdire la pizza à l'ananas, ce qui serait un crime parce que c'est très bon ou euh ouais, je sais, c'est pas consensuel [rires] ou euh pour euh mettre la préférence nationale dans la constitution, là par contre, il y a pas de limite, il y a pas de guerre de fond. Merci beaucoup Benjamin Morel d'être venu sur le plateau de Backat répondre à nos questions. J'espère qu'on te reverra. En même temps, ça me fait un peu peur.

Ça veut dire qu'on a encore une question à te poser et que la situation est dramatique. En règle générale, ouais, je suis un peu un oiseau de malheur mais je reviendrai avec plaisir. Merci Benjamin, je te laisse quitter le plateau. À très bientôt. Euh et merci encore d'être venu. Hey, tu as regardé cette vidéo YouTube jusqu'au bout. Merci à toi. Sache que cette émission n'a été rendue possible que grâce à toi, à ton soutien. On a besoin de toi pour cette année présidentielle. On va essayer de faire des émissions chaque semaine à peu près pour te permettre de suivre la campagne présidentielle.

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