🔴 Marc Ferracci sur la prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs

euh de notre collègue Marc Ferat que je salue en notre nom à tous. Chers collègues, vous êtes un spécialiste reconnu de l'économie et de l'emploi et bien sûr du marché du travail. Vous êtes professeur à l'université Paris Panthéon ASAS et à l'Institut d'études politiques de Paris, mais c'est naturellement en votre qualité de ministre chargé de l'industrie de l'énergie entre septembre 2024 et octobre 2025 que vous êtes appelé à témoigner aujourd'hui.

À ce poste, vous avez pu assister à la montée en puissance des fonds d'investissement, qu'ils soi français ou étranger, dans le financement euh de l'économie. Vous avez pu observer l'intervention leur intervention dans plusieurs dossiers industriels majeurs et vous êtes donc en mesure de porter sur ces fonds leurs exigences financières, leurs pratiques parfois contestables et peut-être le besoin d'une meilleure régulation, le regard en tous les cas savons que vous pouvez porter le regard d'un d'un responsable politique. Ça c'est la première chose.

Alors que notre commission d'enquête approche du terme de son cycle d'audition, pouvoir échanger avec vous sur l'ensemble de ces questions nous est apparu important pour la qualité des travaux et de la réflexion de notre commission d'enquête. Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire de 10 12 minutes environ hein qui précédera un échange sous forme de questions réponse. Auparavant, je me [grognement] dois de vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité.

Je vous invite donc, monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie et je vous cède désormais la parole.

Merci monsieur le président, madame la rapporteur. Alors en général, on dit mes chers collègues, mais pas encore tout à fait arriver. Merci sincèrement de me donner la possibilité de m'exprimer dans votre commission.

Merci d'avoir lancé les travaux de cette commission qui arrivent à leur terme. J'ai eu la chance pendant près d'un an d'être ministre de l'industrie de l'énergie de notre pays et j'ai effectivement comme vous l'avez dit monsieur le président pu observer euh l'activité d'un certain nombre d'acteurs sur lesquels nous allons discuter, débattre. Euh j'ai pu constater euh à la fois des choses qui sont euh vertueuses et des choses qui sont moins.

C'est pour ça que je pense que cette commission euh a de l'intérêt et euh le sérieux de vos travaux, j'ai pu euh me faire communiquer le contenu des auditions jusqu'ici sera je pense très utile pour éclairer nos concitoyens et peut-être sans doute pour formuler des pistes et des recommandations en matière de régulation. Vous l'avez évoqué. Je voudrais commencer cette intervention par faire quelques constats comme vous m'aviez vous m'y avez invité d'ailleurs dans les le questionnaire que vous m'avez envoyé sur la situation de notre industrie.

Je serai pas trop long mais simplement pour dire que on a besoin même si nous allons parler d'un sujet très spécifique qui est la question du financement et en particulier le rôle des fonds d'investissement dans ce financement. On a besoin d'élargir un petit peu la focale et de poser un diagnostic lucide sur la situation de notre industrie. Nous avons depuis quelques années inversé la courbe de la désindustrialisation puisque nous détruisons l'emploi industriel et depuis 2017, nous en avons recréé en terme net, c'est-à-dire si on fait le solde des créations et des instructions d'emploi à hauteur de 130000 emplois nets.

La situation aujourd'hui est un petit peu moins favorable puisque'en 2025, nous avons assisté à des destructions nette d'emploi mais qui ne remettent pas en cause quantitativement l'ensemble des créations qui ont eu lieu depuis 2017. Il y a néanmoins un ralentissement euh un ralentissement qu'on constate également sur les statistiques des ouvertures et des fermetures de site. Le baromètre industriel de l'État qui a été mis en place par mon prédécesseur Roland l'Escure que vous avez auditionné ce matin indique que en terme net là encore les ouvertures et extensions de sites étaient au nombre de 88 en 2024 et de seulement 19 en 2025.

Donc nous avons effectivement les signes à ralentissement et nous savons que ce ralentissement euh il se il se manifeste particulièrement dans un certain nombre de filières industrielles qui sont en difficulté. Elles sont en difficulté. C'est la filière chimie qui est en difficulté, c'est la sidérurgie, c'est l'automobile et toute la chaîne de valeur des sous-traitants évidemment de l'automobile.

Il faut évidemment être lucide sur les difficultés de ces filières, mais il faut, comme je le disais, avoir une vision globale et ne pas considérer, et je pense que ce n'est pas le propos de cette commission, que l'ensemble des difficultés d'une filière et plus généralement les difficultés de notre industrie quand elles existent sont le fait d'une seule cause et à forceurie d'un seul type d'acteur, à forceurie, les fonds d'investissement. Je pense que nous avons besoin d'envisager les sujets et les problèmes de manière beaucoup plus globale. Maintenant, quelques conviction euh sur cet environnement global et ensuite j'irai sur le fond de la question des des du financement.

Je pense que nous avons aujourd'hui besoin de faire face à des défis qui sont considérables. C'est le défi de la compétitivité. Avant de parler de ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières, je pense que il faut que nous soyons conscients euh [grognement] des faiblesses euh qui existent encore dans notre modèle, même si j'ai euh euh j'ai je pense euh la possibilité de dire que euh la compétitivité de nos entreprises, en particulier de nos entreprises industrielles s'est renforcé ces dernières années à travers la baisse des impôts de production, à travers la baisse du coût du travail, à travers le début de résolution euh des problèmes auxquels sont confrontés nos entreprises en matière de cou de l'énergie.

Et à ce titre, la feuille de route qui est aujourd'hui très claire donnée à EDF et qui consiste à fournir de l'électricité à bon marché et à long terme à nos entreprises industrielles particip à la résolution de ces problèmes de compétitivité. Mais est évident que face à des concurrents qui sont très armés, souvent massivement subventionnés, je pense en particulier à la Chine, et bien il nous faut continuer à transformer et continuer à résoudre tous les problèmes les uns après les autres auxquels sont confrontés nos industriels. Et je peux évidemment ajouter à ces questions de compétitivité l'enjeu de la simplification en matière d'implantation de site ou d'extension de site qui nous a beaucoup occupé notamment dans le cadre du projet de loi de simplification.

Je pense qu'il faut avoir conscience que tous ces problèmes doivent faire l'objet d'une réflexion et d'une stratégie globale. Et parmi ces problème, il y a la question du financement. Et là, je viens à notre sujet plus particulièrement.

Sur la question du financement, je voudrais vous livrer quelques convictions. La première, c'est que on ne réindustrialise pas et on ne réindustrialisera pas notre pays seulement avec de l'argent public. Nous avons besoin aujourd'hui de mobiliser l'épargne privée, le capital privé et nos entreprises en particulier industriel ont besoin de fond propre.

Jeis rappeler ici que le financement des entreprises françaises se fait deux fois plus par le crédit bancaire que la moyenne européenne et environ quatre fois plus que pour les entreprises américaines. Donc nous avons beaucoup plus massivement recours à l'endettement bancaire qu'au fond propre. Ça c'est le premier des constats et c'est là que le rôle des fonds d'investissement intervient.

Euh le capital investissement c'était euh 26 milliards euh d'euros en 2025. Et ces 26 milliards évidemment concernne les différents moments de la vie de l'entreprise. C'est l'amorçage, c'est la croissance et c'est aussi la transmission et la reprise qui fait plus précisément je pense l'objet des travaux de votre commission.

Sur la transmission, je veux attirer l'attention sur quelque chose qui me tient beaucoup à cœur. J'ai eu l'occasion dans ma vie antérieure, vous avez eu l'amitié, monsieur le président, de rappeler que j'étais universitaire. Dans mes travaux universitaires, j'ai eu l'occasion de travailler sur les entreprises en difficulté et en particulier sur les procédures collectives.

Et j'ai eu l'occasion de constater en faisant des comparaisons internationales que le droit français en matière d'entreprise en difficulté, ça vous a probablement été rappelé par tous les acteurs que vous avez vu, est relativement moins protecteur des créanciers qu'il ne l'est dans les autres pays ou dans d'autres zones géographiques. Même si en 2021 la transposition de la directive directive insolvabilité qui a créé des classes de créanciers a pu rapprocher la France de du standard et de la moyenne européenne. Mais néanmoins, les analyses aujourd'hui qui sont par exemple faites par la Banque mondiale nous indiquent que le taux de recouvrement des créances dans le cadre des faillites est 10 points inférieurs en France à ce qu'il est dans les pays voisins. 75 % de taux de recouvrement en France contre 85 % au Royaume-Uni, au Danemark ou dans des pays qui ont des structures assez similaires.

Ça n'est pas anecdotique ce constat pour le sujet qui nous intéresse parce que ce qui nous intéresse, c'est de savoir comment on crée les conditions pour que des entreprises ou des fonds ou des acteurs ou des banques continuent de prêter ou d'investir dans nos entreprises. Et le fait que en cas de faillite la protection des créanciers soit membre en France qu'ailleurs doit aussi nous interpeller. C'est un élément de contexte qui je pense a besoin d'être pris en considération.

Ça c'est une une autre une autre conviction, un autre constat que que je voulais vous livrer, c'est que on a besoin de réfléchir pas simplement aux entreprises qui vont en liquidation. On a aussi besoin de réfléchir aux conditions qui font que des acteurs économiques et en particulier dans le private equity remettent de l'argent dans des entreprise qui sont déjà en difficulté et les statistiques que je vous indique peuvent rendre les créanciers parfois les créanciers ou les investisseurs un petit peu plus réticents à investir. C'est important de l'avoir en tête.

Enfin, la dernière conviction, je vais vous livrer sur cette question du financement et des constats, c'est que il y a évidemment une très grande diversité d'acteurs et je pense que vous l'avez évidemment constaté dans le cadre des travaux de votre commission. Euh c'est très difficile euh de traiter euh le capital investissement euh avec euh avec les mêmes mots puisque vous avez choisi de donner euh à votre commission euh un titre qui euh je dirais préjuge un petit peu euh de ce que sont les pratiques des fonds d'investissement. L'idée de prédation, l'idée de spéculation sont des idées qui n'ont pas d'existence en droit français ni en droit européen.

Et donc je ne vais pas évidemment les reprendre à mon compte et je vais d'autamment les reprendre à mon compte que si ça peut caractériser euh certaines pratiques, je pense que la grande majorité des acteurs ont pour objectif le développement à long terme des entreprises. sur les près de 4700 entreprises françaises qui sont passé par une opération de capital transmission depuis 2015, la grande majorité la grande majorité ont connu des trajectoires de création de valeur. Et ça, je pense que c'est aussi ce qu'il faut avoir en tête quand on s'intéresse au fonctionnement du marché du travail ou au fonctionnement du marché du capital puisque c'est de ça dont on parle.

Euh il faut toujours avoir en tête que euh lorsque euh un acteur intervient pour reprendre une entreprise euh et que cette reprise euh échoue, euh on a des victimes visibles. Ce sont les salariés, ce sont euh les élus locaux ou l'environnement local. Euh et donc on peut évidemment être tenté de freiner ces opérations de reprise en introduisant des normes et des régulations.

Et nous allons discuter de ces normes et de ces régulations. Mais il faut aussi avoir en tête que il y a des victimes qui ne sont pas visibles. Des victimes qui ne sont pas visibles, ce sont les salariés d'entreprise qui sont en difficulté et dans lesquels de nouveaux investisseurs ne souhaitent pas remettre de l'argent précisément parce qu'ils ont peur que leur créance ou que leur investissement ne sera pas bien traité.

Et quand ces entreprises sont faillites et il y en a, et bien on a des victimes qui [grognement] ne sont pas forcément les plus visibles. Ce sont toutes les entreprises qui ne se développent pas parce que les investisseurs n'ont pas souhaité euh les soutenir. Donc ça, je pense que on a besoin de trouver un équilibre entre le besoin de régulation et parfois de sanction.

On va revenir sur des opérations euh qui ont été des opérations sensibles, mais je pense qu'il faut avoir en tête que si on veut continuer à réindustrialiser le pays, on doit s'intéresser aux destructions d'emplois pour les freiner, les limiter. On doit aussi s'intéresser aux créations d'emplois et à ce qui peut les freiner et les limiter. J'en terminerai en disant que muné de ces constats, il y a évidemment et je pense que votre commission va parvenir à des conclusions très étayé en ce sens, il y a des marges de progrès dans la régulation des opérations de capital investissement et notamment dans la dimension de reprise des marges de progrès sur le registre de la transparence pour les opérations qui sont conduites en France sur le registre du suivi dans la durée des engagements qui sont pris par les acquéreurs et il y a un certain nombre de cas euh dont vous avez déjà discuté avec à la fois les ministres et puis avec beaucoup d'acteurs dans lesquels les acquéreurs n'ont pas respecté leurs engagements.

Euh il y a aussi probablement des réflexions qui seront nourries par d'autres travaux parlementaires sur la doctrine du contrôle des investissements étrangers. C'est en particulier la mission qui a été confiée par le Premier ministre à nos collègues Plaçard Rodel et Thiero. Je pense qu'il y a beaucoup il y a beaucoup d'angles de progression mais j'attire encore une fois et ce sera ma conclusion l'attention sur le fait que c'est un sujet complexe et que toute régulation nouvelle qui n'est pas évidemment à proscrire par principe doit tenir compte des effets d'entrée, c'est-à-dire de l'impact que ça peut avoir sur la propension des acteurs économiques et en particulier des investissements des investisseurs à mettre de l'argent dans dans les entreprises.

Voilà, je vais pas être plus long parce que je pense que vos questions vont vont permettre de nourrir nos échanges, mais simplement terminer en essayant de répondre à une des questions que vous m'avez posé dans le dans le questionnaire qui est une question difficile à savoir l'impact des procédures de LBO sur l'économie et en particulier sur l'emploi. C'est c'est difficile de répondre à cette question parce que si on veut faire les choses sérieusement, on a besoin de raisonner à partir d'un contrefactuel. qu'aurait été la situation d'une entreprise qui euh connaît une situation de LBO en l'absence de ce LBO et évidemment nul n'a le don du biquité.

Donc observer les entreprises dans les deux situations, c'est compliqué. Néanmoins, les chercheurs ont quelques techniques pour résoudre ce problème et euh peut-être que vous l'avez déjà introduit dans vos réflexions, mais il se trouve que je suis allé faire un peu de recherche. Je j'ai retrouvé mes réflexes universitaires et j'ai trouvé il y a pas il y a très peu de travaux sur des données françaises sur cette question là.

Il y a néanmoins une un article qui a été publié dans la revue Industrial Relations en 2017 par les chercheurs Guis, Steven et Woods qui aboutit un résultat assez intéressant, c'est que les impacts sur l'emploi d'une reprise par LBO peuvent différer de la nationalité de l'acquéreur et que il y a plus souvent des impacts positifs lorsque les acquéreurs sont français. Je mets ça à la réflexion sans considérer que ça doivent faire l'objet d'une conclusion définitive mais simplement pour engager les discussion, engager nos débats sur des euh sur des bases documentées et le plus possible académique. Et je sais madame la présidente madame la présidente, vous étiez présidente de la commission des affaires économiques, c'est pour ça que je vous donne encore ce titre au moment où j'étais ministre.

Madame la rapporteur, je sais que vous êtes sensible à cette démarche. Je vous remercie. Je vous remercie pour cette présentation.

Euh dans quelques instants, je céderai la parole à à notre rapporteur, mais je voudrais évoquer une question qui a une cesse de soutendre nos travaux euh depuis 4 mois. Euh [grognement] finalement, c'est cette répartition euh du financement de l'économie entre le secteur bancaire et les fonds d'investissement. Or, les banques nous ont dit il y a quelques jours, enfin quelques semaines maintenant, les banques disent que leur participation est bridée par les règles prudentielles qui leur sont imposées.

Est-ce que vous partagez ce sentiment ? Et oui, je vous laisse répondre. C'est c'est effectivement un témoignage que j'ai que j'ai reçu d'un certain nombre d'industriels, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans mes fonctions de ministre aussi d'un certain nombre d'acteurs bancaires.

J'ai le souvenir que le président de la Fédération bancaire française, monsieur monsieur Crupa, qui qui a aussi des responsabilités au niveau européen, avait fait quelques mois une intervention dans les échos, une interview dans les échos qui manifestait justement cette cette critique sur les règles d'insolvabilité. Euh ce qui est certain, c'est que les règles euh en Europe sont plus contraignantes qu'aux États-Unis. Et ça, je pense que tous les acteurs sont d'accord pour pour le dire.

Et au fond, c'est ça qui importe parce que les banques comme d'autres acteurs économiques sont en concurrence avec avec les unes avec les autres et donc lorsque lorsqu'elles sont plus contraintes que leurs concurrents, elles ont évidemment des boulets au pied. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Je ne suis pas le spécialiste de la réglementation bancaire, donc je ne vais pas m'engager là-dessus. euh simplement dire que je je effectivement également nourri de ce constat par les industriels.

Merci. Alors, les fonds d'investissement apparemment ont quand même une souplesse de fonctionnement semble beaucoup plus adapté à que le secteur bancaire pour soutenir des investissements qui accroissent la compétitivité des entreprises. Donc ça c'est souvent le ce qui est dit euh mais compte tenu du caractère international de de ces fonds, on a on sait que on a un risque de souveraineté euh économique qui qui est posé euh et donc c'est effectivement un questionnement que vous avez dû avoir vous-même et à plusieurs reprises.

Donc je pense que ça peut être intéressant que vous nous donniez vos votre sensibilité sur sur ce sujet. Évidemment, c'est un sujet absolument central et les différents gouvernements qui sont qui se sont succédés [grognement] avant d'ailleurs l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence ont pris en compte de manière croissante cette problématique. Un chiffre simplement que vous connaissez pour illustrer ça, le nombre annuel des contrôles IUF qui était de mémoire de 100 en 2014 est aujourd'hui de 400 par an. avec à peu près la moitié de ces contrôles qui donnent mieux soit des réserves, soit des interdictions.

Euh alors, ça peut traduire euh une prise en compte plus importante de la question de la souveraineté et je souhaite que ça traduise une prise en compte plus importante. Ça peut aussi traduire le fait qu'il y a simplement plus d'opérations à contrôler. Il faut faire la part des choses quand on raisonne en valeur absolue. [grognement] Néanmoins, c'est une évidence.

Le premier dossier que j'ai eu à connaître en tant que ministre de l'industrie, j'étais à l'époque sous l'autorité du ministre Antoine Armand, c'est la vente par Opel du pardon, c'est la vente du de l'IPRAN par Opel à un fond américain. Et je peux témoigner que la sensibilité y compris des parlementaires à ce sujet était très vive et je pense qu'elle l'est toujours mais c'est pas simplement la sensibilité des parlementaires. C'est une sensibilité qui nous concerne tous parce qu'on a pris la mesure ces dernières années dans tous les domaines, dans le domaine pharmaceutique, dans le domaine énergétique, dans le domaine numérique de nos vulnérabilités.

Et je pense que une partie des réponses à ces vulnérabilités tient dans contrôle les investissements. On a un outil qui est opératoire avec les contrôle IUF et vous en avez beaucoup discuté dans le cadre de votre commission. Je pense que cet outil peut toujours connaître des adaptations, mais il est efficace et il a permis de sécuriser un certain nombre d'opérations dans les dernières années.

Je vous remercie. Je vais céder maintenant la parole à madame la rapporteur. Merci monsieur le président, monsieur le ministre puisque c'est à ce titre que que nous nous vous auditionnons. [grognement] Euh vous me permettrez d'abord peut-être d'aborder des cas concrets.

Euh je pense que ça nous permettra ensuite de vous auditionner, de discuter de voilà plus globalement des LBO, des voilà des fonds ce que nous on appelle des fonds prédateurs. Il s'agit pas de remettre en cause l'essence même des fonds d'investissement. Il s'agit de mettre en cause le fait que ces fonds d'investissement se soient développés extrêmement rapidement. euh qu'un certain nombre des des pratiques prédatrices.

Dedans, j'y mets aussi les fonds de retournement, également les families officies. Et nous, on a observé depuis 4 mois d'enquête des activités de prédation par ces fonds. On estime aujourd'hui peut-être que 10 à 15 % de l'économie, en tout cas des entreprises seraient capté par ces fonds et un certain nombre en fait utilise des des utilisent de la prédation.

D'abord, vous dites que c'est du long terme. La plupart de ces fonds restent 3 à 5 ans, vous le savez. Ensuite, ce sont des fonds qui vistent un très fort taux de rentabilité entre 10 et 15 % affichés pour les investisseurs et surtout, on y reviendra mais avec des règles qui amènent même le président de la Fédération bancaire française en audition à dire non pas il faut s'aligner vers le bas avec pour les la régulation bancaire mais au contraire appelle à réguler beaucoup plus fortement les fonds d'investissement qui sont beaucoup moins régulé que le secteur bancaire qui appelle notamment à réguler sur les effets de levier parce que on a des LBO aujourd'hui et on a des exemples très concrets qui sont avec des effets de levier démesurés et on a aussi des collègues venus de l'université des ou ou des des spécialistes de la finance qui disent aujourd'hui on ne peut voilà on peut pas laisser faire comme ça de telbo avec de tels effets de levier sans régulation, sans au moins un plafonnement par exemple du de de la dette, enfin du ratio dette et bidda.

Je rentre un peu dans la technique mais et c'est comme ça qu'on se retrouve, je rentrerai dans les cas concrets plus tard, tant pis. C'est comme ça qu'on se retrouve avec Kwan One qui est à 700 millions d'euros d'endettement au lieu de 10. Voilà.

Et [grognement] d'ailleurs, et je finis là-dessus, mais vous dites on manque de données scientifiques, bah d'abord c'est un problème. C'est-à-dire que sur les LBO, on a très peu de données et là on peut se parler entre universitaires pour faire un travail sérieux sur les effets des LBO. Encore faudrait-il effectivement que les universitaires aient les données.

Moi, ce que je vois, il y a quelques travaux académiques hein euh de Gaspar par en disant la croissance des effectifs est modeste et non significatif avec des beau émis même pire. Le elle est elle est en diminution dans d'autres travaux. que les LBO augmentent le taux de défaillance des entreprises.

Une étude de BDU n'est pas là. Bon, on a voilà un certain nombre de travaux scientifiques qui quand même tentent à montrer, outre tous les cas que nous nous avons observés, tentent à montrer que ces fonds par LBO avec des des des leviers de dette excessif mettent en très grande difficulté un certain nombre d'entreprises. Bon, je rentrerai dans les cas particuliers plus tard.

Merci madame madame la rapporteur. Alors, je sais que c'est pas l'usage mais pour pour la clarté de nos échanges et de nos débats, je je souhaiterais simplement vous poser une question. J'ai pas assisté ni lu le compte-rendu de toutes les auditions, mais quelle définition vous donnez à ce terme de prédation ?

Je vous entends évoquer la question des taux de rentabilité. Est-ce que ça définit la prédation ? Un taux de rentabilité au-delà d'un certain seuil.

Vous évoquez les durées de détention, est-ce que ça définit la prédation ? Euh au fond, comment vous le définissez ? Parce que sinon, je crains qu'on parle pas forcément de de la même chose.

Et ensuite, je j'essayerai de vous répondre sur la question de la régulation qui est une vraie question. Mais il y a je j'entends tout à fait que vous demandiez de voilà de de délimiter le l'objet de la commission d'enquête. Donc d'abord, je l'ai dit, le champ large, c'est fond d'investissement, fond de retournement, familie officie, société de gestion d'actifs et ensuite c'est d'aller enquêter sur les activités prédatrices, donc la durée de détention ou bien la recherche du taux de rentabilité très élevé.

Euh ça ne définit pas en soi une activité de prédation, mais en tout cas ça ça le favorise grandement. Voilà. Et ensuite l'activité de prédation, c'est le fait de rentrer dans le capital d'une entreprise et de la mettre en grande difficulté et en beaucoup plus grande difficulté que ce qu'elle a pu être euh ce que voilà ce qu'a pu être son état avant.

Ça c'est dans le cas d'entreprise qu'elle est plutôt bien. C'est le cas par exemple de Kenan. C'est le cas euh y compris de Colisé au Serba avant qu'il soit repris par euh en par des LBO en série.

Et ensuite il y a des entre il y a il y a des fonds qui par ailleurs sont spécialisés euh dans les entreprises en grande difficulté. Les fonds vautour qui là carrément utilisent tout un tas de techniques, non pas de LBO mais de remonter de frais de conseil excessif de remonter de frais de gestion et cetera. la vente des murs dans la foulée comme on peut le voir avec Mutarè, Gréboule et cetera.

Mais du coup, ça m'amènera d'ailleurs juste après à rentrer moi dans deux cas pour lequels vous avez été en responsabilité à savoir Mutares et la paire d'une part et Gréboule et euh Novasco d'autre part. Merci. Merci.

Alors, sur la régulation qui était la 2e partie de votre de votre euh interpellation, euh je pense qu'il faut euh bien faire la différence entre euh un peut-être moindre besoin de régulation sur le critère de la solvabilité bancaire et un peut-être plus grand besoin de régulation sur le critère des fonds d'investissement dont vous avez donné les critères. On va discuter des critères mais en tout cas je retiens de de votre approche de votre définition et elle est plus claire que celle que j'avais comprise au début euh que ce qui pose problème c'est au fond la captation par des acteurs qui sont des fonds d'actifs de l'entreprise au risque de mettre la pérenité de l'entreprise en difficulté. Ça, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est un problème.

C'est un problème. Est-ce que c'est ça que vous prenez comme définition pour ce terme de prédation ? Je pense que il met un peu plus de confusion dans l'esprit des uns et des autres qu'autre chose.

En tout cas, ça c'est quelque chose d'objectif. Ça c'est quelque chose d'objectif. Euh donc et je pense que c'est important de d'aborder ce sujet-là sur la question du levier.

Euh j'ai eu l'occasion de discuter avec certains acteurs, avec certains également de mes prédécesseurs sur sur cette questionlà, sur la la question de la régulation consistant à introduire peut-être un critère concernant les faits de levier. Honnêtement, je n'y avais pas réfléchi spontanément et en essayant d'y réfléchir, même si je ne suis pas forcément le plus le plus expert en la matière, je me dis que ça pose quand même un certain nombre de questions délicates. Ça pose la question euh de l'hétérogénéité des entreprises et de leur structure financière.

Euh un levier considérable pour une entreprise dont le taux de croissance, les perspectives de développement et la capacité à rembourser est très important. sont très importants, euh posent moins de problèmes que pour une entreprise dont le marché est plus stabilisé et les perspectives de croissance sont moindres. Ça me paraît quand même assez assez assez évident.

Euh du coup, la question devient euh comment on arrive à faire en sorte que une éventuelle régulation euh sur ce critère-là euh tiennent compte des spécificités des entreprises. Et pour avoir, dans mes fonctions antérieures réfléchi à des régulations, à des normes, on a vite fait de construire ce qui s'apparente à des usines à gaz quand on introduit ce genre de réflexion. Je mets ça pas pour dire qu'il ne faut pas y réfléchir et qu'il y a pas de solution à trouver euh mais simplement pour dire que traiter l'hétérogénité et les spécificités des situations des entreprises euh par un critère unique, c'est forcément forcément forcément délicat.

Voilà. Après euh je sais pas si vous voulez que peut-être que vous vous avez des questions spécifiques à me poser sur les cas d'entreprise que vous avez évoqué. Donc je vous laisse.

Je vous remercie monsieur le ministre. Je je profite que mon collègue Saintou soit arrivé pour aborder le dossier dema. [soupir] Bien, c'est un des cas qu'on a beaucoup investigué depuis le début de cette commission.

Bien en 2025 donc vous saluez comme une excellente nouvelle la validation par le tribunal de commerce de Rennes de l'offre d'Europeasma sur la fonderie de Bretagne. Bien, on arrive à Europlasma. OK.

Europlasma comme vous le savez est aux mains d'un fond verreux alphabl océan qui utilise les occapsaas. Vous connaissez les occapsa ? Non parce que Bruno Lemer tout à l'heure ministre de l'économie pendant 7 ans, nous a dit qu'il connaissait pas les occapsa.

Je me réjouis que vous les connaissiez, ça me rassure, voyez-vous. Euh je je finis mais voilà mais en tout cas je note que vous connaissez le problème c'est que le ministre de l'économie en charge pendant 7 ans [grognement] ne connaissait pas manifestement les occapsa. Donc Europlasma détenu par alphablo océan fond verreux au Bahamas qui utilise les occapsas qui ruinent des petits actionnaires.

Europlasma récupère un certain nombre d'industries essentielles hein parce qu'il y a les forges de table qui produisent des des missiles enfin voilà euh des obus corps creux pardon. On a les fonderies de Bretagne, Valdune et cetera. Donc vous vous rendez sur le site avec le PDG d'Europlasma, monsieur Garnache, sur le site pardon de des fonderies de Bretagne.

Vous vous félicitez donc qu'Europlasma vienne récupérer récupérer cela. Mais à l'époque déjà, Europlasma et donc Alphabéan ont une réputation assez sulfureuse. On peut pas dire que voilà, on est que vous n'êtes pas prévenu sur les agissements d'Europlasma et de et de Alpha Blue Oéan.

Déjà, on savait qu'ils avaient arnaqué quand même tout un tas de petits chefs d'entreprise, ruiner des petits actionnaires et cetera. Donc ma question elle est si comment vous avez pu vous féliciter en fait vous soutenir la reprise par un fond verreux comme celui-là d'entreprise industrielles majeur comme comme les fondies de Bretagne. Merci de cette question.

Euh alors, je vais parler de fonderie puis après on pourra évoquer euhma, les OCAPSA et la la question un peu plus générale si vous le souhaitez. Euh peut-être remettre un peu en perspective ce dossier qui est effectivement un des dossiers que j'ai eu à connaître, j'ai envie de dire, de pas de A à Z parce que le dossier était déjà lancé mais il y a d'autres opérations sur lesquelles j'ai pas été décisionnaire. Euh pourquoi je me suis réjoui ?

D'abord, j'ai pas été seul à me réjouir. À côté de moi, il y avait des élus locaux, il y avait des parlementaires. Notre collègue Jean-Michel Jacques très impliqué sur le sujet, président de la commission défense et qui a beaucoup participé à essayer de trouver une solution industrielle sur ce dossier.

Il y avait des organisations syndicales euh qui avec qui j'ai discuté, comme je le fais d'ailleurs à chaque fois que je vais visiter un site pour annoncer ou pour simplement faire une visite avec qui j'ai discuté et qui m'ont témoigné à la fois de leurs espoirs et en même temps de leurs préoccupations concernant la pérennité de l'entreprise parce queon sait qu'une reprise ça n'est jamais gagné. Euh je me suis réjoui parce que les alternatives n'étaient pas les gion et Europlasma sur ce dossier était le seul repreneur. Je me suis réjoui aussi parce que j'avais passé en tant que ministre énormément de temps à essayer euh de trouver une solution avec l'ensemble des acteurs, avec les élus locaux mais aussi avec Renault parce qu'un acteur central de ce dossier, c'est Renault.

C'est Renault dont la fonderie de Bretagne était une filiale auparavant et dont il est resté le client essentiel. Je quand même rappeler que Renault représentait 90 95 % du déboucher de la fonderie de Bretagne il y a encore quelques quelques temps. C'est un des enjeux de cette reprise et c'est la raison pour laquelle ça a été difficile et c'est la raison pour laquelle on n pas trouvé tout de suite une solution adapté, c'était qu'il fallait également convaincre Renault de continuer à être client de la fonderie de Bretagne tout en éteignant progressivement ses demandes dans le cadre d'un projet de reconversion qui est celui que vous connaissez, c'est-à-dire un projet de reconversion depuis l'équipement automobile vers la défense, c'est-à-dire les cords d'au but.

Et donc, il a fallu trouver euh une voie de passage. Mais dans les discussions, c'était pas simplement les services du ministère de l'industrie Europlasma, il y avait aussi Renault. Et Renault a fait partie de ceux qui ont validé cette solution là.

Or euh, il était exclu euh en tout cas il n'y avait pas au moment où j'étais en en responsabilité de solutions pérennes dans lesquelles dans lesquelles Renault abandonnait purement et simplement le dossier. Donc c'est important quand même de rappeler ces éléments-l parce que je vous disais tout à l'heure, on aborde le sujet des fonds d'investissement comme si c'était un petit peu le la le principal mal de notre industrie avec les échanges que nous avons. Mais les éléments de contexte sont beaucoup plus importants de mon point de vue. la question du positionnement des entreprises dans les chaînes de valeur, la question de la pertinence de leur marché, la question de leurs ressources humaines, tout ça est absolument central.

Et donc, j'en termine sur fonderie de Bretagne pour dire que sur ce dossier-là, l'État et en l'occurrence euh moi-même euh s'est engagé euh à abonder le tour de table avec un prefdes à hauteur de 7 millions d'euros si ma mémoire est bonne. Et dans ce contexte, nous avons été vigilants à ce que les sommes ne soient pas versées sans contreparties, c'est-à-dire sans les investissements qui avaient été promis et déclenchés. Il se trouve que l'entreprise a eu des difficultés qui par ailleurs se sont amplifiées du fait d'un incendie qui a eu lieu au début de l'année euh et que on état actuel de mes informations, la production est à l'arrêt euh ce qui n'a pas facilité les choses.

Mais la doctrine de l'État sur ce dossier-là, ça a été de trouver la solution qui était la seule au fond possible puisque Europlasma était le seul repreneur sur les rangs. Et pour terminer, je savais parce que j'étais interpellé sur le sujet, d'ailleurs, je l'ai été dans le cadre des travaux de la commission des affaires économiques sur ce sujet comme sur d'autres. Mais à un moment quand l'ensemble des acteurs a besoin de trouver une solution, lorsque vous avez un projet qui reprend de mémoire 250 salariés sur 290 et sur lequel les élus locaux sont en soutien, vous pouvez avoir des préventions, des doutes sur le repreneur et sur ses pratiques et on va en parler.

Euh mais moi la question que je pose, c'est que fait-on en alternative ? Si vous avez une réponse à cette question, je suis preneur mais en l'occurrence au moment où j'ai pris cette décision, je n'en avais pas. Aurélien Saintou.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre sur ce sujet de remplacement. Je comprends que la situation est délicate quand on est ministre et queon est face à une entreprise qui est menacée de fermeture.

Euh j'ai rencontré votre cabinet, le directeur adjoint de votre cabinet le 12 mai 2025, moins de 2 semaines après la validation par le tribunal de commerce de Rennes de la reprise des fonderies de Bretagne par Europlasma. À cette occasion, j'étais évidemment pas seul, j'étais accompagné par Éric Cocrel, président de la commission des finances. et euh par les représentants syndicaux notamment des forges de Tarbe.

J'ai alerté et c'était loin d'être la première fois puisque peu de temps auparavant, c'était le ministre des armées que j'avais rencontré. Je comprends la difficulté dans laquelle vous êtes trouvé. Néanmoins, on parle pas simplement d'un acteur qui était peu crédible, mais d'un acteur qui a ruiné des petits porteurs parce que déjà à ce moment-là, on savait qu'on était dans une face à un acteur qui avait opté pour une stratégie de cavalerie budgétaire, d'achat, de rachat et de réachat systématique de nouvelles entreprises, grosso modo avec la trésorerie des autres de celles qui n'avait acheté auparavant.

Donc face à ça, la vraie question qui se pose n'est même pas de savoir pourquoi vous avez pu laisser passer une décision après tout qui était celle du tribunal de commerce. Mais la vraie question qui se pose, c'est pourquoi vous n'avez pas signalé vous-même en tant que ministre les malversations réellement commises par Alpha Blue Ocean et la direction d'Europasma. Merci de rappeler que la décision qui a été prise, même si l'État s'y est associé à travers le les éléments de tour de table que j'ai évoqué, l'a été par le tribunal de commerce qui lui-même ne méconnaît pas l'identité, l'historique des repreneurs et leur pratique en matière de de financement. euh alerter sur euh l'utilisation qui est faite puisque vous avez soulevé le sujet, je sais que vous en avez beaucoup discuté euh de ces fameuses obligations convertibles en action avec bon souscriptions qui sont la modalité de financement de d'Europlasma et et du fond ABO.

Dire que il y a un acteur qui est chargé de la régulation de ce genre de pratique, c'est pas le gouvernement, c'est l'autorité des marchés financiers et il ne m'appartient pas de me substituer à une autorité indépendante sur ce sujet-là. Et j'ajoute puisque vous évoquez la question des petits porteurs, je je m'attendais à ce que vous preniez le parti des salariés, la périnité de l'entreprise, mais vous avez choisi de vous placer du côté des petits porteurs et la défense des petits porteurs, ce qui montre que que votre force politique euh est ouverte euh à la défense, y compris des intérêts de ceux qui détiennent le capital. C'est une bonne chose.

Euh néanmoins, j'attire votre attention sur le fait que les critères d'intervention de l'autorité des marchés financiers sur ce genre d'opération sont précisément précisément la défense des petits porteurs. Donc je ne suis pas en train de beauter en touche en vous disant ça. Je suis simplement en train de rappeler ce que sont les institutions et ce qu'est le droit sur la régulation de ce genre de pratique.

Est-ce que ça veut dire que je souscris à ces pratiques ? Est-ce que ça veut dire que je considère que le problème des OCAPSA n'est pas un problème ? C'est un problème d'ailleurs, la MF elle-même l'a bien mentionné.

Elle a déjà eu l'occasion de sanctionner certains acteurs. Elle a déjà sanctionné ABO eux-mêmes en 2024. Euh et ça signifie quelque part euh que même si peut-être que la régulation devrait être encore plus euh offensive, la régulation existe néanmoins.

Et le cadre de cette régulation existe. Si nul n'avait jamais été euh sanctionné euh dans le cadre de ces pratiques et de l'utilisation de ces outils financiers, je vous dirais on a un problème. Je suis pas en train de dire qu'il y a pas de problème.

Je dis qu'on a au moins le début des instruments pour le résoudre. Ensuite, nous pouvons avoir un débat. Je pense c'est un débat légitime et je sais que vous l'avez eu dans le cadre de cette commission sur est-ce qu'il faut donner à l'autorité des marchés financiers euh des outils, y compris de portée législative, de niveau législatif supplémentaire.

Peut-être, j'avoue que je n'ai pas la réponse à cette question. Je n'ai pas suffisamment ni d'expertise sur le sujet et j'ai moi-même quitté mes fonctions. Euh mais c'est un débat légitime.

Mais euh renvoyer la balle au ministre, au gouvernement en disant "Vous n'êtes pas intervenu, je pense que ça ne correspond pas à la réalité des outils et des institutions qui sont censées réguler ces pratiques." J'entends que l'AMF a sa fonction et qu'elle est une autorité indépendante. Néanmoins, notre rapporteur a cru possible et légitime et légal, parfaitement légal d'ailleurs, de faire un signalement à l'autorité des marchés financiers.

La réalité, c'est que ce genre de signalement aurait pu aurait probablement dû émaner de Bercy beaucoup plus tôt ce dossier-là. Moi, je le suis depuis 2021. Donc, je crois que depuis 2021 à Bery, on avait largement le temps de faire sa conviction.

Merci de me permettre de réagir à ça. Quand vous êtes en train de d'essayer de sauver une entreprise, de finaliser un tour de table dans lequel Europlasma est l'acteur central et majeur, est-ce que vous pensez que c'est le bon moment pour faire un signalement à l'autorité des marchés financiers ? Je vous pose la question, est-ce que vous auriez fait ça à ma place ?

Non. Bon, donc euh si on veut planter complètement le projet de reprise, effectivement, on fait un signalement au moment où on est en train de négocier. Je comprends que c'est pas ça la question que vous me posez, c'est qu'a fait Bery et qu'on fait les ministres successifs.

Je vais pas parler pour mes prédécesseurs et je vais surtout pas leur jeter la pierre parce que ce genre de dossier est d'une complexité redoutable et les conditions de ce genre de dossier évoluent. il y a un an ou deux euh la question et y compris quand moi j'ai repris le dossier, c'était euh d'essayer euh de trouver euh un point d'atterrissage dans lequel Renault jouait un rôle plus éminent. Et d'ailleurs, j'ai été interpellé sur ce sujet-là euh et sur euh la nécessité pour Renault de prendre des engagements de déboucher beaucoup plus contraignants qui permettait ensuite les conditions ont changé.

Ensuite, d'autres éléments sont intervenus dans la négociation. Mais encore une fois euh soit on a pour objectif de sauver les boîtes et dans ce cas-là euh on crée les conditions pour ça. Soit on a un objectif consistant euh à euh s'en prendre à des acteurs qui ne sont certainement pas euh totalement totalement aigent de reproche sur leur pratique.

Mais je pense qu'il y a un temps pour tout et que le temps des outils de la régulation n'est pas forcément celui de l'intervention au plus fort de la négociation sur un dossier. J'entends néanmoins, dans le rendez-vous que j'ai eu avec votre directeur adjoint de cabinet, [grognement] euh la demande des syndicats s'agissant des forges de Tarbe qui n'étaient donc plus dans le temps de la reprise, euh c'était par exemple que simplement soit nommé un commissaire du gouvernement pour le suivi des forges de Tarbe. Cette décision, elle a été prise en 2020 ou en en 2021 au moins 2020 2021 par Florence Parlie.

Euh et je je comprends bien, j'ai bien compris durant cet entretien que peut-être [grognement] que ça n'était pas de votre responsabilité et que c'est relevait peut-être davantage de l'autorité du ministre des armées, mais est-ce que ce sujet a fait l'objet d'une discussion avec votre collègue et pourquoi ne pas ne jamais avoir apparemment envisagé de nommer à nouveau un commissaire du gouvernement pour s'assurer que le projet a tout le moins stratégique de remonter en puissance des capacités de production dans la filière au allait se traduire par des faits. Alors, autre dossier euh sur lequel je n'étais pas décisionnaire, en tout cas décisionnaire sur le projet de le projet de reprise. Euh je n'étais pas partie prenante à la décision, pas décisionnaire parce qu'encore une fois, ce sont les tribunaux qui décident.

Euh c'est un sujet qui est beaucoup plus large qui est celui du pilotage stratégique euh de la remontée en charge de notre industrie de défense. Euh et c'est un sujet euh éminemment euh sensible, complexe qui engage au premier chef, vous le savez parce que vous connaissez bien l'organisation et le la la séparation des des pouvoirs, si je puis dire, entre les ministères. Vous savez que les industries de défense dans notre organisation exécutive dépendent du ministère des armées, de la direction générale de l'armement.

Donc pour répondre très directement à votre question, je n'ai pas été saisi de cette question à titre personnel et je n'ai pas eu d'échange avec mon homologue sur la question de l'éventuelle nomination d'un commissaire du gouvernement. Donc les capacités en métallurgie euh dès lors que elles intéressent la défense nationale vous échappe ou échappent au ministère de l'industrie. Vous avez évoqué et j'ai rebondi sur cette évocation euh la question de la production d'armes.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun lien entre l'industrie de l'armement et l'industrie tout court. Je suis moi-même en tant que j'étais moi-même en tant que ministre de l'industrie chargé de tout ce qu'il est convenu d'appeler les biens du c'est-à-dire qu'il ont un usage à la fois civil et militaire. Et évidemment, et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle mes prédécesseurs et Roland l'escur notamment sont intervenus sur ces sur ces dossierslà parce que il y a évidemment une synergie mais en l'occurrence euh moi je n'ai pas été saisi d'un d'une hypothèse que vous avez évoqué dans le cadre des discussions que j'avais avec mon homologue.

Ça signifie pas qu'on suivait pas le dossier. D'ailleurs, vous en avez discuté avec mon cabinet, c'est bien la preuve que le ministère de l'industrie suivait ce dossier. Euh mais encore une fois, sur l'option que vous évoquer, euh ça n'a pas été une option que j'ai discuté avec mon homologue.

Vous avez dit à quel point c'était difficile de proposer ou de trouver une solution lorsque la crise est là, lorsque l'entreprise est au bord du gouffre et que il faut trouver une solution. Le ministre des armées avait évoqué la possibilité où il avait mandaté l'ancien délégué général pour l'armement Laurent Colébillon pour la rédaction pour la rédaction d'un rapport sur l'avenir de la filière munitionnaire. Euh la presse en était fait l'écho.

Tout le monde a cru que ce rapport existait. [grognement] Est-ce que vous avez eu vent de cette demande, de cette commande et des suites qu'elle a eu ? Non.

Bon, on a appris grâce à cette commission d'enquête qu'en réalité ce rapport n'avait jamais existé, que Laurent Colébillon n'avait pas souhaité donner suite puisqu'il n'avait jamais obtenu de lettre de mission. euh reste que dans le milieu, le petit milieu de ceux qui ont suivi le dossier europlasma. Tout le monde a cru pendant des mois que ça avait existé.

Euh la question que je me pose, c'est pour quelle raison avoir manifestement éprouvé le besoin pendant un temps d'avoir un document de cadrage, de stratégie pour toute une filière et pourquoi peut-être l'avoir abandonné. dit autrement, est-ce que il y a eu une prospective au sein du ministère avec le ministère de l'industrie ou en tout cas en discussion entre le ministère des armées et le ministère de l'industrie pour réfléchir à l'avenir du secteur le cas échéant pourquoi pas avec le le au commissaire au plan ? Après tout, c'était peut-être aussi son ça aurait peut-être pu être son son rôle.

Comme je vous l'ai indiqué, euh je ne sais pas dans quelle condition ces réflexions ont eu lieu sur cette mission et c'est une question à poser à l'ancien ministre des armées qui est désormais premier ministre et plus plus généralement la DGA. Euh [grognement] moi ce que je puis vous dire c'est que mon rôle ne portait pas sur les filières industrielles de défense et les munitions sont évidemment au cœur des filières industrielles de défense. Ma mission portait sur euh le fait de trouver des passerelles éventuelles entre des acteurs économiques qui ne sont pas dans l'industrie de défense.

Ça peut être un équipement automobile, ça peut être une fonderie, ça peut être et les besoins de l'industrie de défense. C'est là que la connexion se faisait. C'est là que la connexion se faisait.

Mais le travail prospectif sur une filière entière qui est au centre de l'industrie de défense et qui ne déborde pas sur les autres industries n'était pas de mon ressort. être une une dernière question au titre de cette fonction que vous décrivez de d'interface d'une certaine façon entre l'industrie plutôt civile et les besoins dans le monde de la défense, est-ce que vous diriez que la fermeture des grands sites de sidérurgie comme évidemment ce d'Arscellor représente un risque pour l'industrie de défense ? J'ai peut-être passé sur la sidérurgie et en particulier sur Arcelor qui en est l'acteur le plus le plus important dans notre pays.

Plus de temps que sur tout autre secteur d'activité. Euh pour les raisons que vous indiquez, que vous suggérez, c'est que c'est une industrie à mon qui irrigue beaucoup d'autres industries. Euh dans d'autres pays, en particulier en Allemagne, les sites ont fermé de manière massive.

Ten Group a supprimé 11000 emplois en Allemagne. En France, je n'ai pas peur de le dire, je suis même fier de le dire, nous avons par notre politique en matière de décarbonation, par notre politique en matière de coût de l'énergie, par notre politique de soutien à l'industrie sidérurgique et y compris au niveau européen. À titre personnel, je me suis battu pour obtenir des quotas sur les importations venant d'Asie. nous les avons obtenus sans ses quotas, sans ses actions, sans ses investissements et ce financement.

Le four électrique qui a été annoncé il y a quelques semaines, je me sur le site d'Arcélor dans le nord avec le président de la République, n'aurait jamais été annoncé. C'est pas moi qui le dit, c'est la c'est la direction d'Arscelor et le site aurait lui-même été en difficulté à terme si ces investissements en matière de décarbonation n'avaient pas été fait. Donc je ne suis pas en train de dire que nous avons tout bien fait, mais sur ce sujet de la cidérurgie, moi je suis fier de l'action qui a été menée.

Je sais qu'il y a eu des euh plans de sauvegarde de l'emploi, des restructurations et des emplois détruits. 600 emplois chez Arcelor localisés sur différents sites. Mais les grands sites industriels ne ferment pas comme ils ferment dans d'autres pays.

Et je pense que tout le monde peut reconnaître que notre action y est pour quelque chose. Peut-être que vous ne le reconnaîtrez pas et je vous en laisse la liberté, mais ce serait ce serait quand même honnête de considérer qu'il y a un lien entre les combats européens qui ont été gagnés, les investissements dans la décarbonation qui ont été financés et la décision de maintenir et même de renforcer un site comme celui d'Inc pour Arcelor. Je je vais pas disconvenir de sur ce point simplement c'était pas ma question que la chose soit que la situation soit entre guillemets moins pire qu'elle n'aurait pu l'être à la rigueur.

La question simplement que j'ai posé, c'est est-ce que les événements récents dans le domaine de la sidérurgie, la réduction de certaines capacités de production et cetera euh représente un risque pour la souveraineté dans le domaine de l'industrie de défense. Pas ma connaissance. En tout cas, euh les acteurs euh avec qui euh je discute et qui ont des activités à la fois dans la défense et euh et dans le civil euh n'ont pas manifesté d'inquiétude euh sur euh le volet de la production, la fourniture d'acier et d'acier souverain.

Donc euh peut-être que il y a des informations qui circulent et auxquelles je n'ai pas accès. J'ai plus accès à tout, mais en l'état actuel de mes informations, la réponse est non. Merci madame la rapporteur.

Oui, je suggère qu'on se recente sur l'objet en l'occurrence les fonds prédateurs. C'est ça parce qu'on a eu j'ai eu des longs débats sur Harcelor Mital puisque j'étais la rapporteur la proposition de loi sur la nationalisation d'armelormital qui a abouti d'ailleurs à un vote en sa faveur à l'Assemblée nationale. Et donc je propose de revenir à notre sujet qui est celui des fonds prédateurs et je vous relance d'abord une question avant d'aborder deux autres cas que sont Mutares et Gréboule.

Je reviens à Europlasma. Donc quand euh vous euh soutenez, vous vous félicitez de la validation du tribunal de commerce de reprise par la fonderie de la fonderie de Bretagne par Europlasma, bien vous dites "Mais euh finalement Renault, les syndicats, les collègues parlementaires étaient pas contre." OK ?

Mais vous vous étiez ministre de l'industrie donc avec des capacités d'investigation, de contrôle et cetera. Donc avez-vous réalisé un audit de la situation financière de replacement ? en avril 2025, en tout cas au moment où où il reprend la fonderie de Bretagne.

Est-ce que vous avez eu des remontées dans votre cabinet sur les agissements déjà à l'époque d'Europlasma puisqu'on sait déjà qu'aux Forge de Tarbe ou même à Valdune, il y avait des grandes difficultés. Est-ce que vous avez entendu les alertes qui étaient déjà lancées par des représentants de salariés notamment aux forges de table puisque les investissements ne venaient pas et on le savait. Europlasma est un acteur qui était connu et très bien connu de mes services de la direction générale des entreprises de la Dire devenue Lamire du Syri Bref de tous ces acteurs que vous connaissez bien.

Évidemment, [grognement] [raclement de gorge] là où j'ai un petit peu de de mal à percevoir le sens de votre question, c'est que comme je vous le disais, les alternatives étaient inexistantes. Les outils et les pratiques en matière de financement, on a parlé des OCAPSA euh était connu mais n'était pas illégal. Euh du coup, la question que je me pose, c'est sur quel critères euh et avec quelle démarche d'investigation euh j'avais vocation à diligenter euh quelque chose de plus approfondi que ce que faisaient déjà mes services qui discutaient avec tous les acteurs et qui leur demandaient des comptes sur leur projet d'investissement et sur leur condition les conditions de financement de ce projet d'investissement.

étant entendu et je me permets quand même de le rappeler euh que le but quand vous essayez de mettre d'accord tous les acteurs d'un tour de table c'est quand même c'est quand même de de les convaincre et de ce point de vue il faut c'est un petit peu la la réponse que j'ai faite à notre collègue Saint-oule je pense qu'il y a un temps pour l'investigation Mais ce temps est plutôt à froid. Là, on était à chaud. Voilà.

Et euh je pense que c'est à froid que il faut il faut mener ce genre de réflexion. Et donc, je m'en suis tenu aux informations déjà très riches que mes services me faisaient remonter, qui n'étaient pas irénique sur le dossier mais qui manifestait le fait qu'il n'y avait pas d'alternative. Oui, mais c'est monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez dit c'est une excellente nouvelle cette reprise encore une fois.

Donc du coup, quels éléments vous permettaz de dire c'est une excellente nouvelle, est-ce que avec Durcul vous n'avez pas un regret ou vous ne vous ne vous dites pas vous dites est-ce que vous ne vous dites pas maintenant bah non, c'était pas une excellente nouvelle en fait. Euh madame la rapporteur, quand euh sur un site euh qui menaçait de fermer avec 290 emplois qui menaçait de disparaître, un repreneur avec tout ce que euh on peut avoir comme prévention sur ses pratiques euh ou sur son historique euh annonce un projet soutenu par les élus, soutenu par les organisations syndicales qui reprend 250 emplois sur 290. Oui, je me réjouis.

Désolé de vous le dire, je me réjouis. Est-ce que je considère que la partie est gagnée ? La réponse est non.

Et je vois bien aujourd'hui que la partie n'est pas gagnée. Mais je ne disais pas autre chose à l'époque. Je ne disais pas autre chose à l'époque.

Si vous me retrouvez une citation de moi qui dit "Ça y est, les fonderies de Bretagne sont définitivement sauvées et elles vont conquérir le monde ?" Non, je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais pensé.

Voilà. Et je sais par expérience et avant même d'ailleurs d'avoir été ministre euh qu'un projet de reprise surtout dans une activité de reconversion, surtout sur un projet de reconversion est par nature risqué et euh aujourd'hui on on touche du doigt ce risque et néanmoins, je vais pas tomber dans le pessimisme à tout crain non plus. Je pense que les fondés de Bretagne ont un avenir et j'espère que cet avenir va se concrétiser, se matérialiser au-delà des difficultés du moment.

Mais du coup, monsieur le ministre, je je sens que je vais avoir la même réponse sur le dossier GRU Novasco, c'est-à-dire il y a pas d'autres alternative, donc il y a qu'Alphablou océan et Gbou, donc c'est-à-dire vraiment des fonds prédateurs dont on sait les pratiques. Bien. Donc là, du coup, j'en arrive à cette question.

Est-ce que vous trouvez normal ? Est-ce que vous trouvez justifié ? Est-ce que on peut se satisfaire qu'il n'y ait que comme solution pour les fonderies de Bretagne ou enfin d'Alphabou océan ou bien pour Novasco Grébou, c'est-à-dire des fonds prédateurs ?

Est-ce qu'il n'y a pas un énorme problème ? Et donc j'en arrivé une question, pensez-vous pas que ça devrait être notamment à une banque publique et la banque publique d'investissement en l'occurrence de jouer un rôle un temps soit peu dans ce type de dossier ? Je suis d'accord avec vous sur le constat.

Oui, c'est dommage qu'il y ait pas d'alternative évidemment et encore une fois, on sait qui sont ces acteurs. On sait que parfois les projets de reprise marchent, parfois ils ne marchent pas. Et donc la question et notre responsabilité collective, c'est de réfléchir à des alternatives.

Est-ce que les alternatives sont systématiquement dans le secteur public ? Dans mon propinaire, j'ai dit que je ne le pensais pas. Ça veut pas dire que la banque publique d'investissement n'a pas vocation à intervenir.

Elle intervient d'ailleurs dans un certain nombre de dossiers et je crois que vous en avez discuté abondamment sur des cas d'espèce. Mais est-ce que principalement le financement euh des entreprises en phase de rebond doit être un financement public ? J'ai envie de vous dire ça devrait poser un problème y compris philosophique à des gens qui défendent l'intervention publique que de considérer que cette intervention doit se limiter aux entreprises en difficulté parce que les entreprises en difficulté elles peuvent faire des pertes et peuvent faire faillite et ou pas mais ce que je veux vous dire c'est que réserver les entreprises qui vont bien aux acteurs privés les entreprises qui vont mal aux acteurs publics ça ne me paraît pas être de bonne gestion des deniers publics Euh à une époque, vous savez euh et je suis sûr que vous connaissez cette référence, euh on évoquait la notion de capitalisme euh d'État qui était une notion qui avait été forgée d'ailleurs par certains intellectuels du Parti communiste à la fin des années 70.

Et ça se résumait à une formule. Euh le capitalisme, ça privatise les bénéfices et ça nationalise les pertes. Écoutez, essayons de d'avoir une approche un petit peu différente et donnons euh aux acteurs, y compris les acteurs privés et principalement aux acteurs privés le choix d'intervenir dans ces dossiers, de prendre les risques liés à la reprise tout en régulant leurs pratiques.

Là, je vous rejoins. Il faut faire émerger des acteurs et il faut, je pense, se donner des possibilités de financement qui ne soient pas forcément uniquement publiques, même si la BPI peut jouer son rôle, mais ça nous amène à des réflexions beaucoup plus larges sur la question de l'intégration européenne des marchés de capitaux, sur la question qui nous opposera immanquablement mais que nous aurons en débat dans les prochains mois des de la de la retraite par capitalisation et des fonds de pension. Parce que les chiffres que nous nous sommes échangés au début de mon intervention sur les différences entre la France, les États-Unis et même l'Europe euh en terme de de ratio entre l'endettement bancaire et les fonds propres tiennent évidemment beaucoup à ce que dans d'autres pays des fonds de pension qui financent notamment des investissements industriels.

Je pense qu'il faut avoir ce débat de manière sereine, de manière apaisée en échangeant sur les faits et pas et pas en considérant que c'est systématiquement l'État qui doit intervenir. Bien, je vous remercie monsieur le ministre mais il faut que j'arrive quand même à au cas particulier de Mutarest et Gréboule simplement pour sur la BPI parce que vous dites euh c'est intéressant ce que vous dites parce que par ailleurs de mon point de vue vous avez une vision beaucoup moins euh euh disons beaucoup plus ouverte que celle qu'on a pu entendre en audition de la part du directeur général de la BPI. Donc vous dites vous dites pas en fait la BPI doit pas s'occuper des entreprises en difficulté.

Vous dites qu'il y a certaines entreprises en difficulté, on devrait s'en occuper parce que toutes ne sont pas mauvaises si je comprends bien. C'est pas tous Alors, attendez, je en en l'occurrence, vous considérez bien que ce sont pas tous des canards boîteux, la preuve des fonderies de Bretagne. Donc, il y a quand même des entreprises en difficulté qu'il faudrait aider et qui peuvent être rentables et y compris pour l'État.

D'accord ? [grognement] Et et donc du coup, moi j'ai un souci, c'est que la banque publique, elle a 5 milliards d'investissements en fond propre chaque année. Vous savez combien ?

En 17 ans, combien elle a mis dans les entreprises en difficulté en 17 ans ? 230 millions d'euros. Donc c'estàd peine.

Donc en réalité ce que ce que dit d'ailleurs le directeur de la BPI juste effectivement de fait bah la BPI n'a jamais vraiment n'a jamais financé des entreprises en difficulté. quel qu'elle soit qu'elle soit mais mais du coup ça veut dire que dès qu'on est en difficulté, on considère que c'est un canard boîteux et donc qu'on ne qu'on ne le finance pas et donc voilà c'est ça c'est je je vais vous interpeller là-dessus parce qu'après vous dites mais il y a des solutions privées. Alors vous dites les fonds de pension on aura on aura le débat mais par ailleurs il y a une épargne française aujourd'hui.

Il y a une épargne française. Elle est dans la caisse des dépôts et consignations notamment. Elle pourrait très bien Bah oui.

Bah oui. Oui. Oui.

Et par ailleurs, il y a une banque publique aussi qui a des fonds propres. Donc on pourrait avoir un pôle public bancaire qui justement vient s'intéresser au financement de soit au près, soit les capitaux dans le capitaux de de des entreprises. Bon, en l'occurrence, il n'y a ça n'existe pas aujourd'hui.

On laisse couler des entreprises en difficulté qui pourraient très bien être redressées. Et par ailleurs et je finis là-dessus et vous êtes bien placé parce que vous con d'abord vous connaissez très bien en tant que universitaire avant et ensuite ministre. Vous savez très bien qu'aujourd'hui il y a des pans entiers notre industrie qui sont en train de s'effondrer.

L'acier, la chimie. Bon, qu'est-ce qu'on fait de ça ? Bon, je réponds sur le dernier point.

Je vais pas refaire la réponse que j'ai faite à à notre collègue euh Aurolien Saint-Thoule. Euh mais dire que l'acier est en train de s'effondrer, c'est juste faux. Assez faux.

Venez, venez visiter le site de Dquerque d'Arcélor et vous verrez que l'acienne n'est pas en train de s'effondrer. D'accord. Euh et ben retournons ensemble si vous le souhaitez, mais je pense que il faut pas introduire dans l'esprit de nos concitoyens l'idée que tout est perdu, que tout est en train de s'effondrer parce que c'est simplement faux.

Simplement faux. Indépendamment de du crédit que un ministre peut en retirer. Je suis pas en train de dire ça.

C'est simplement un constat de réalité. Ensuite, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit sur la BPI. Vous prenez le le le micro bout de mon discours qui va à l'encontre de tout le reste.

Le gros bout de mon discours, c'est de dire que l'argent public n'a pas vocation systématiquement à financer des entreprises en difficulté. Précisément. Précisément.

Et donc de ce point de vue, je suis je pense, même si on s'est pas concerté, très aligné avec euh le le directeur général de la BPI sur sa doctrine d'investissement. Sur sa doctrine d'investissement. on peut avoir des divergences mais je pense qu'on est très aligné sur sur ce sur ce principe là. [grognement] Ensuite juste sur le sur la question la la question de de de l'investissement privé à la fin qu'est-ce qui fait que du capital s'investit dans les entreprises ?

C'est pas le véhicule qu'on construit, c'est pas les tuyaux, c'est pas le fait de créer un pôle d'investissement. J'entends et c'est une très belle ouverture que vous faites que vous êtes favorable à ce queon prenne l'argent du livrea qui finance le logement social pour financer l'industrie puisque c'est ça hein les ressources de la caisse des dépôts. Donc si vous défendez cette idée, je je pense que ça mérite des débats quand même et je pense que même dans votre famille politique, ça peut susciter quelques débats un petit peu mais néanmoins ce que je pense c'est que au fond ce qui détermine la location de l'épargne, en tout cas celle des acteurs privés, c'est les perspectives de rendement.

Et c'est pour ça que j'ai souhaité dans mon proposiminaire essayer d'ouvrir un peu la focale et dire que les difficultés de notre industrie, c'est d'abord des sujets de compétitivité, de simplification, de coût du travail, de tout ce que vous voulez. Vous pouvez ne pas être d'accord mais quand vous discutez avec les acteurs, que ce soit les fonds d'investissement ou les banques, il se posent ces questions-là. Il se pose ces questions d'environnement réglementaire, il se pose ces questions de coût du travail, il se pose ces questions de positionnement marché.

Et quand les perspectives d'une entreprise sont bonnes, et bien ils investissent ou ils prêtent. C'est ça les fondamentaux des déterminants de la location du capital. Et je veux dire rien rien n'a changé depuis Marx sur ce sujet-là euh sans faire remonter des références des bons auteurs.

Euh donc je vraiment euh je je veux je veux quand même que on enfin ce serait bien que le débat public euh s'écarte un petit peu des solutions euh des solutions toutes faites consistant à dire bah il y a qu'à prendre l'argent là où il est dans les poches de la BPI ou dans les poches de la Caisse des dépôts ou où où sais-je ? [grognement] Je pense que ça n'est pas ça le fond du problème. Le fond du problème, c'est la rentabilité des investissements et les réformes qu'on faites structurelles pour renforcer la compétitivité de nos entreprises et leur capacité à grandir.

Et à ce moment-là, à ce moment-là, on résoudra beaucoup des problèmes. Non, mais c'est un débat bon, c'est un débat sur le fond qui est par ailleurs passionnant, mais je pense qu'il y a un profond désaccord politique qui fait que nous ne sommes pas d'ailleurs sur la même banc parlementaire. En l'occurrence, la location du capital doit se faire doit-elle se faire en fonction du rendement ou doit-elle se faire en fonction des besoins ?

Voilà. Et et je pense que là, il y a il y a un profond débat entre nous et un profond désaccord. Mais quand même, je note une différence entre vous et et le directeur de la banque publique d'investissement.

Vous dites pas la même chose. Vous vous dites que la BPI n'a pas systématiquement à soutenir les entreprises en difficulté. C'est pas ce qu'il dit.

Il dit "La BPI n'a jamais à soutenir les entreprises en difficulté. C'est quand même une sacrée différence si je peux me permettre. Vous avez vous-même donné des chiffres qui disent le contraire.

La BPI soutient de manière très marginale mais elle le fait et donc c'est compatible avec ce que j'ai dit. Bon vous êtes universitaire en économie comme moi. Donc vous le savez très bien quand on parle de 230 millions d'euros en 17 ans alors que la BPI investit 5 milliards par an.

Je dire on va là on va pas faire de la mauvaise foi. Vous savez très bien que c'est binot. Et lui-même le dit d'ailleurs, il dit il dit "Mais moi la vocation de la BPI ça n'est pas de d'aider des entreprises en difficulté quel qu'elle soit.

Il parle d'entreprise avec des maladies autoimmunes et cure n'avez pas du tout le même discours. Mais bon, je je vois bien que vous avez envie d'être allié mais nous c'est intéressant de confronter quand même les auditions et et de voir les parce que c'est important, il y a des compte-rendus de ces auditions et c'est quand même important de pas laisser planer d'ambiguïé. Vous le savez comme moi.

Euh je vous ai dit, j'ai essayé de convoquer des exemples historiques, des références dans l'histoire de la pensée économique qui appartiennent y compris à votre famille politique. Je vous ai dit que l'approche consistant à privatiser les bénéfices et à nationaliser les pertes n'était pas une bonne approche. Et de ce point de vue, je m'inscris y compris dans cette dans cette dans cette analyse, cette filiation.

Euh donc euh je pense je pense effectivement qu'un acteur public euh a vocation euh à faire fructifier l'argent qu'il gère. Euh pourquoi ? parce que derrière il y a des emplois qui se créent parce que les entreprises qui sont en bonne santé ou qui ont un potentiel de croissance sont à l'origine, vous le savez sans doute, il y a des travaux économiques très documentés, ceux de Philippe Agillon, d'Antonin Bergeot qui document ça.

Les entreprises jeunes et en croissance sont à l'origine de plus de création d'emploi en terme de taux de création que les entreprises matures. Donc la doctrine d'investissement qui consiste à cibler ces acteursl, c'est pas simplement une doctrine d'investissement qui fait fructifier le capital de la BPI, c'est une doctrine d'investissement qui fait du bien à la nation. Voilà.

Bien, on va bon je vous propose je vais revenir au canau parce que si vous voulez bien mais bon on pourrait débattre et c'est très intéressant voilà en terme de socialisation des pertes quand on a 211 milliards d'euros d'aide publique comme ça a été montré dans une commission d'enquête parlementaire dont on ne sait plus trop vraiment quels sont quels sont les les cibles, les les objectifs donc un certain nombre d'êtres quand même qui sont absolument sans conditions, sans contrepartie, ça interroge. De la même façon quand on nationalise des boîtes qui en réalité sont extrêmement pardon quand on privatise des boîtes qui sont extrêmement rentables pour l'État comme la Frantaise des Jeux ou d'autres, excusez-moi mais en terme enfin voilà, vous voyez bien que nous ne sommes pas dans un dogmatisme du tout voilà et que en l'occurrence il y a bien eu aussi des privatisations de de boîtes qui rapportent beaucoup à l'état mais je je me permets de revenir à Novasco. J'ai une question très précise sur Novasco parce que vous êtes le seul, je pense, à pouvoir nous renseigner là-dessus parce que vous étiez en charge des dossiers d'industrie de septembre 2024 à octobre 2025, n'est-ce pas ?

à l'époque donc l'État décide de soutenir la reprise d'Ascoétal par le très controversé fond Grébou qui est déjà connu en fait pour avoir coulé plusieurs plusieurs entreprises au Royaume-Unique a déjà coulé GRbou a déjà coulé Monarque Airlines British Steel bref et là en fait la décision se fait de reprise par Gréboule de Novasco. qui est une assyrie électrique qui voilà qui était largement là aussi peut-être en difficulté mais qui pouvait tout à fait être converti et qui avait de l'avenir. Et l'État met 85 millions d'euros là-dedans euh avec des conditions qui sont pas respectées à la fin.

Donc c'est quand même en tout cas on peut se poser la question de ces conditions quantémis parce que à la fin ça se termine quand même par une faillite irréversible de Novasco. Donc ma question elle est celle-ci c'est comment comment ceci a-t-il pu se passer ? Comment vous avez pu laisser se dégrader à ce point-là la situation de Novasco pour en arriver là ?

Et euh est-ce que vous pouvez nous nous dire voilà n'y avait-il pas moyen de faire autrement ? Était-on obligé d'en arriver là ? avec un fond dont on savait parfaitement qu'allait allit être l'issue en réalité vu ce qu'il avait ce qu'il avait déjà fait avant.

Merci. Euh je vais évidemment répondre sur Novasco et Grébul euh mais vous m'avez quand même euh contraint de vous faire une réponse sur les 211 milliards d'aidettes publics aux entreprises. Nous, pardonnez-moi, mais euh j'ai été euh nommé membre d'une je sais pas si vous l'appelez commission, mais en tout cas d'un groupe de réflexion dans lequel il y a notamment Éric Cocrel, dans lequel il y a Fabien Guayet sur la définition du périmètre des aides aux entreprises.

Et j'ai eu l'occasion de l'exprimer, 211 milliards, c'est un chiffre qui n'a absolument aucun sens. Quand vous comptez des taux rédus de TVA comme des aos entreprises, je pense que vous êtes à côté de la plaque et je l'ai dit à Fabien Guayet avec toutes l'estime que j'ai pour lui. Cette commission à la vocation a réenclenché une réflexion là-dessus.

Donc arrêtons s'il vous plaît de jeter en pâure ce chiffre qui n'a absolument aucun sens économique et budgétaire. Fin de la parenthèse. Maintenant, je vous réponds sur Novasco et Grébul.

Euh la décision de reprise et et en particulier de subvention des 85 millions euh n'a pas été prise sous mon ministère. En revanche, j'ai effectivement suivi le dossier de très près et euh j'ai suivi en particulier les difficultés euh qui pointait et on et et notamment le fait que les apports de Grébules tels qu'ils avaient été prévus dans le tour de table initiale et qui conditionnaiit le versement des 85 millions d'euros ne se sont pas fait comme prévu. J'ai à ce moment-là demandé à mes services d'expertiser d'expertiser la possibilité d'une action juridique au civil.

Bon, il se trouve que cette expertise est arrivée après que j'ai quitté mon poste mais que mon successeur s'en est saisi et je m'en félicite pour lancer, je crois que c'était le 11 janvier dernier, une action au civil sur la base justement du non respect des engagements de Gribule. Donc vous dire que le dossier a été suivi et que il y a une forme de a une forme de continuité de l'action de l'État, de l'action des services et des administration. Et Sébastien Martin a évidemment très bien fait de lancer cette action.

Euh maintenant vous me posez la question, il y avait-il possibilité de faire autrement ? Avant Novasco, il y avait Asco métal. Et il faut quand même se le dire puisque comme je le disais tout à l'heure, il y a les victimes visibles et moi j'ai une pensée pour les salares de Novasco, pour leur famille mais il y a aussi les victimes qu'on ne voit pas lorsque des investissements ne se font pas, lorsque des reprises ne se font pas, lorsque euh au fond des opportunités ne sont pas saisies.

Dans le cas d'Ascoétal, il y a eu une triste histoire, c'est celle de Novasco et on sait comment essayer de terminer. Il y a eu une belle histoire, c'est celle de Marchegalia. Marchegalia qui est une entreprise familiale, un des plus gros acteurs italiens de la cidérurgie qui a repris le site d'Ascométa la fausse que j'ai eu l'occasion de visiter et sur lequel il prévoit de construire un nouveau laminoir de 800 m qui va complètement décarboner qui va produire et créer des emplois.

Je pense que cet exemple illustre bien la réalité de notre industrie. Il y a des combats qu'on perd et le combat de Novasco a été perdu jusqu'à plus ample informé et puis il y a des combats qu'on gagne. Moi, je n'ai jamais pris comme engagement de gagner tous les combats.

J'ai pris l'engagement, j'espère m'y être tenu, de me battre sur chaque dossier et sur chaque décision d'investissement. Que les entreprises aillent mal ou que les entreprises aillent bien. Je pense que c'est ça l'éthique qu'on se doit.

Et pour répondre à votre question de manière encore plus directe, il y avait-il moyen de faire autrement sur Novasco, sur les actifs euh qui était dans dans l'est ? Euh vous avez anticipé ma réponse. Quelle était l'alternative ?

Quelle était l'alternative ? Et on revient sur la question d'ouvrir à d'autres acteurs des perspectives d'investissement et à la question de mettre plus de capital et de fonds propres. à disposition nos industriels et ce débat on a besoin de l'avoir.

Bien, mais je vous repose la question très précisément. Il y a 85 millions d'euros qui ont été débloqués. Ce que je comprends pas, c'est comment ça se fait que ça a été débloqué, si ça a été bien débloqué alors même que les conditions n'étaient pas respectées par Gribou.

Comment ça se fait qu'il y a pas eu de vérification de processus de sanction automatique ? Voilà, c'est c'est ça que je comprends pas. Les 85 millions étaient nécessaires au fonctionnement de l'entreprise et ont été dépensés en l'état de mes informations à l'époque pour l'entreprise et dans l'entreprise, ce qui je pense distingue ce cas.

Mais je parle avec prudence parce que je ne suis pas informé des des développements ultérieurs euh à mon poste de ministre, mais au moment où j'étais ministre, j'ai une connaissance, enfin j'ai une mémoire très claire des échanges que j'avais sur mes avec mes équipes sur ce dossier. Il n'y avait pas de signaux qu'on a pu constater sur d'autres dossiers de remonter à une holding ou à un acteur financier des sommes et donc d'une absence de dépenses de ces sommes au profil de l'entreprise. [grognement] Donc la question que vous posez, c'est le timing des investissements de Novasco compte tenu de ce qu'été ses engagements.

Le timing n'a pas été respecté, mais est-ce qu'il fallait pour cela ne pas mettre sur la table les 85 millions d'euros ? L'alternative, c'était tout simplement que l'entreprise soit dans une situation complètement irréversible. Et donc là aussi la question de l'alternative fait queon prend la décision de verser les 85 millions d'euros.

Ah pardon, excusez-moi. Puisque vous vous parlez de remonter vers une holding, j'en arrive à un dernier cas sinon on aura pas le temps de l'aborder. Euh qu'est celui de Mutaress ?

Vous allez me demander pourquoi je vous parle de Mutarè et notamment de la de la reprise d'un certain nombre d'entreprise par Mutares. Donc vous connaissez bien Mutar, j'imagine ce fond de retournement allemand qui a repris Gros Bill, Pixmanart, Madis, CPEC, Tréful Union, Lameusienne, Valti, Teamtex puis la PA chaque fois des entreprises qui sont mises en liquidation ou en extrême difficulté. Donc on a vraiment un Sorioler d'entreprise notoirement connu, notoirement reconnu en tant que tel.

Euh et justement vous parliez de remonter vers des holdings, bah il se trouve que Multaresme alors pratique massivement l'entendu dans cette commission d'enquête, la remontée de frais de conseil exorbitant, frais de gestion, de rémunération hallucinante et mirobolante des des dirigeants. Ils vendent les murs, les stocks pour se payer sur la bête. Voilà, ça c'est les pratiques de Mutarès.

Or, le patron de Mutarè France nous a dit en commission d'enquête ceci. Par ailleurs, nous avons rencontré une fois le directeur de cabinet adjoint du ministre de l'industrie, monsieur Ferrati, en octobre 2024. Il s'agissait de faire le tour complet des participations que nous avions acquises.

Alors, moi, j'avoue, je suis curieuse et donc je vous demande voilà pourquoi le directeur adjoint de votre cabinet a-t-il souhaité rencontrer monsieur Calisti ? Quel PDG de Mutares France ? Est-ce que vous le savez ?

Quelle a été la teneur de ces discussions ? Et finalement, est-ce que voilà, est-ce que vous jugez normal qu'on laisse faire ainsi en toute impunité de tels acteurs de la finance ? Euh et que faudrait-il faire selon vous ?

Sur la question du milieu, euh trouvez-vous normal ? La réponse est non. Et euh j'ai souhaité évoquer ce sujet, s'agissant du cas précédent pour dire que ça n'était pas euh un sujet de remontée à ma connaissance.

Mais il est évident que euh que là on est dans une dans une logique de captation des ressources de l'entreprise et d'assombrissement de ses perspectives avec les conséquences que ça peut avoir sur l'emploi. Donc c'est inacceptable. On reviendra après je sur les sur ce qu'on peut faire mais pour répondre à votre question sur mon directeur de cabinet.

Vous savez quand vous êtes ministre, vous avez quand même un agenda un petit peu un petit peu chargé. C'est déjà dur de savoir ce que vous tous les rendez-vous que vous avez dans la journée, dans la semaine. Je ne passais pas mon temps à contrôler l'agenda de euh mes 10 ou 15 membres de cabinet.

Donc euh et eux-mêmes me reportaient pas sur leur agenda. et et bien heureusement parce que ma manière de gérer mon cabinet était aussi basée sur l'autonomie que je donnais à mes [grognement] euh à mes à mes subordonnées euh et mes équipes plutôt mes équipes que mes subordonnées, je préfère le terme. Euh maintenant, que peut-on faire sur ces sujets-là ?

Premier point, il y a des acteurs qui sont maintenant bien identifiés. On a parlé d'uroplasma, on parle de mutares euh dont j'ai été instruit assez tôt dans mes fonctions de certaines de leurs pratiques. Euh la plupart des dossiers euh sur lesquels ces fonds se positionnent sont des dossiers de procédure collective.

Euh donc le premier filtre, la première le premier garde fou si je puis dire, si on se préoccupe sérieusement de la pérenité de l'entreprise, c'est celui du tribunal de commerce. Je pas tout renvoyer au tribunaux de commerce, mais euh j'ai envie de dire que euh la question euh de l'appréciation par l'État, par le gouvernement, par le ministre éventuellement euh de euh de la qualité d'un fond euh se pose si l'État est acteur d'un tour de table. C'était le cas sur Frondri Bretagne où nous avons pris un engagement financier.

Là, la question est légitime. Pourquoi prenez-vous un engagement financier si vous avez des signaux ? Mais je veux quand même dire que l'acteur principal de la décision de ces reprises qui ont pu susciter susciter des débats et des critiques, ce sont les tribunaux de commerce.

Donc ça c'est le premier filtre. Ensuite, comment faire pour réguler des pratiques qui sont parfois excessives comme les management fees, ce genre de choses ? Je pense que quand j'ai quand j'ai au début de mon intervention salué et remercier l'existence de votre commission, c'est parce que j'imaginais bien que l'ensemble des auditions que vous avez fait avec des acteurs qui sont beaucoup plus spécialistes que moi, du droit des entreprises en difficulté, des procédures de retournement et de la gestion fine de ce genre de dossier pouvait amener à des recommandations.

Donc je vais pas vous dire ce que moi je pense parce que je pense qu'il y a des gens qui sont plus experts que moi de ce sujet-là. Euh mais en tout cas je pense qu'il faut agir. Je pense qu'il faut agir.

Voilà. Et donc j'attends avec impatience les recommandations de la commission. D'abord je remercie beaucoup monsieur le ministre de votre intérêt pour cette commission d'enquête. [grognement] Euh non mais je vais finir le sur Mutarè mais c'est vrai que en fait on a quand même laissé un fond comme Mutarè mais c'est pas le seul vous le savez.

Il y a quand même plusieurs fonds de retournement de ce type là qui sont des fonds vautour. prospérer et reprendre des entreprises les unes après les autres. Et alors moi simplement c'est une réflexion et je m'arrêterai là et ça demande pas forcément une réponse mais c'est vrai que sur le dossier Mutarest, il y a un vrai problème parce que bon aujourd'hui c'est la paire hein qui est menacé avec 1500 salariés je crois très menacé sans compter les milliers d'emplois avant qui ont été supprimés du fait de Mutarè mais chaque fois on nous a dit c'est pas moi, c'est pas ma faute.

En gros, le tribunal de le président du tribunal de commerce qu'on a interrogé nous dit "C'est pas moi." La mandataire financière dit "C'est pas moi." PDG de Saint-Gobin dit "C'est pas moi." Et Bery et vous-même vous dites "Bah finalement non, c'est la justice commerciale." Enfin quelque part quoi.

Et il y a un moment c'est voilà tout le monde se défausse. Donc il y a un moment il faut que il faut agir et je ne sais pas qui peut agir si ce n'est le législateur et le gouvernement. Je sais que ça n'appelait pas de réponse, mais je vous livre quand même un sentiment et peut-être un retour d'expérience sur ces dossiers. la pression politique locale toujours nationale parfois quand les dossiers sont sont portés à la connaissance du du grand public fait qu'on on a une une obligation quasiment morale d'aller au bout des solutions possibles, même quand on sait que les solutions présentent des défauts et vont peut-être faire surgir des difficultés.

Euh la question que ça pose euh c'est euh pourquoi n'y a-t-il que des acteurs euh euh qui pose problème sur certains dossiers ? Vous avez dit les reprises les reprises d'entreprise par les mêmes fonds se sont multipliées. C'était d'ailleurs le le le point de départ de votre commission d'enquête.

Il y a deux explications à ça. La première, on en a déjà parlé, c'est que il y a pas d'alternative et ça veut dire que on n pas fait émerger un capital du un marché du private equity suffisamment dense. Je vais pas y revenir.

La deuxième, c'est que on n'accepte pas et je pense que on a raison de se battre euh de laisser mourir des entreprises faute d'alternative et que même quand l'alternative ou quand la le choix est est problématique et ben on choisit cette solution du pisal. Euh peut-être qu'une réflexion plus profonde consisterait à se dire est-ce que on fait évoluer notre droit des procédures collectives ? Est-ce que on renforce l'accompagnement, la protection des salariés ?

Parce que moi, je pense d'abord aux salariés et je pense que ce qu'on leur doit, ce sont des perspectives d'avenir. Quand vous passez et on en a tous croisé des salariés dans cette situation, quand vous passez des mois et des années dans une entreprise qui va de plan de sauvegarde en procédure de redressement judiciaire euh et qui euh se redresse et reprise puis replonge, euh on sait bien que vivre ça pour les salariés, c'est très dur. Et donc la question qui se pose, c'est celle de l'anticipation du dialogue social à l'intérieur de l'entreprise qui permet ces anticipations là et qui de mon point de vue est insuffisant.

C'est une autre question mais c'est une question importante. Euh et deux celle de l'anticipation du rebond individuel quand à la fin sur Novasco, sur d'autres cas et bien les salariés euh se trouvent face au drame du licenciement et et leur famille avec eux. Je n'apporte pas de réponse.

Je dis juste que aujourd'hui poser la question uniquement en disant pourquoi est-ce que on ouvre la porte à des fonds qui ont des pratiques qui qui ne sont pas vertueuses, c'est au fond restreindre la question. Voilà. très rapidement.

Non, je je remercie monsieur le président, monsieur le ministre simplement pour dire que en réalité les salariés qu'on a entendu, les représentants de salariés parfois nous ont dit on aurait préféré ne pas être pris par Mutares parce qu'en fait on aurait préféré un plan social en bonne et du forme avec les les primes de licenciement qui vont avec et par ailleurs ça aurait eu un coût pour le contribuable beaucoup moins beaucoup moins important. Euh je vous dis ça parce que à Buch Monduil par exemple, ils se sont battus pour ne pas être pris par Mutaresse et pour plutôt ils ont préféré plutôt aller vers le plan de licenciement tellement on sait ce qu'est mutar mais pas seulement t tous ces fonds de retournement. Je dis je dis simplement que par ailleurs euh c'est et vous le savez très bien, ces fonds profitent des AGS, profitent de l'argent public euh et aussi il y a des grands groupes comme Saint-Gomin qui profitent de Mutarè pour ne pas avoir à faire un plan social et ne pas avoir à écorner leur image.

Il le file à Mutaresse. C'est en tout cas nous les retours qu'on a pu avoir de représentants de salariés notamment sur la question. Et moi j'ai une dernière toute dernière question. puisque vous c'est intéressant, vous parlez de la nécessité d'avoir finalement des outils, des véhicules financiers en France qui permettent de faire du retournement ou du en tout cas du financement y compris sur les entreprises en difficulté.

J'ai une toute dernière question. Considérez-vous que la BPI depuis 2013 a fait le job en matière de construction de fonds de retournement français qui tiennent la route ? Là comme ça, ça m'est difficile de répondre à votre question de manière de manière précise et documentée.

Je vous ferai une réponse écrite sur ce sujet-là si vous le souhaitez, mais aux débautés comme ça, je veux pas être précis et vous savez que je n'aime pas ne pas être précis. Euh et et simplement pour dire que que au fond, vous avez exprimé de manière plus précise ce que je ce que j'évoquais. De temps en temps, la reprise n'est pas la meilleure solution.

Voilà. et il vaut mieux accompagner les salariés dignement en anticipant les difficultés, éventuellement euh en les formant à l'intérieur de l'entreprise parce que c'est plus facile quand on est encore en contrat de travail d'être formé pour tout un tas de raisons euh pour ensuite rebondir correctement. Euh c'est de ça dont il faut débattre.

Très bien. Ben écoutez, reste à vous remercier pour toutes ces réponses qui nous ont très utilement éclairé je pense et qui alimente notre réflexion, la réflexion de notre commission d'enquête. Euh je vous propose donc de compléter nos échanges le cas éché en répondant par écrit aux questions posées par notre rapporteur et qui vous seront récapitulés par un message du secrétariat et puis en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utiles à la commission d'enquête et en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été adressé il y a quelques jours pour préparer cette audition.

Chers collègues, nous avons terminé cette pour cette journée nos auditions et je vous donne rendez-vous la semaine prochaine puisque nous aurons encore quelques rendez-vous et ben écoutez Je suis monsieur le président. Sì.