Édouard Philippe : "Je ne crois pas du tout que la France soit au bord de la rupture"

Et en ce lundi 13 novembre qui marque le deuxième anniversaire des attentats du Stade de France, du Bataclan des terrasses de Paris, l'invité de France Inter jusqu'à 9h est le Premier Ministre de la France. Bonjour Edouard Philippe. Bonjour. 130 morts, 683 blessés. Où étiez-vous le 13 novembre 2015 pendant cette nuit d'horreur, de terreur, de violence à Paris ?

J'étais au Havre, mais il se trouve que ma mère était avec mes enfants à Paris. Et je crois que comme tous les français, je sais exactement, je peux avec précision, me souvenir de l'effroi quand j'ai commencé à comprendre. J'avais aucune source d'information particulière, si ce n'est mon fil Twitter et puis les alertes qui arrivaient sur mon téléphone. Je me souviens avec beaucoup de précision, et encore une fois comme tous les français, ce que je faisais, ce que j'ai pensé, la peur que j'ai eue, les premiers contacts que j'essayais d'avoir, enfin c'était, et je me souviens peut-être encore plus d'une certaine façon du lendemain. Pourquoi ?

Il se trouve que le lendemain je devais aller à Paris pour une émission de télévision, et je suis arrivé à Paris en voiture vers 18h30, 19h, un samedi de novembre. Normalement Paris est plein, grouillant, vivant, et c'était vide, totalement vide. Il n'y avait personne dans les rues, c'était lugubre, abattu, et ça m'avait au moins autant frappé. Donc oui, oui, je me souviens malheureusement très très très bien de ces deux jours.

Dans deux ans après, dans quel état moral vous semble être le pays ? La France est-elle sur la voie de la résilience ou au bord de la rupture ?

Je ne crois pas du tout que la France soit au bord de la rupture. Je pense qu'elle a subi ce jour-là, mais ça n'était ni la première fois, ni malheureusement la dernière, une attaque qui l'a meurtrie, qui l'a frappée, qui l'a très profondément, à certains égards, déstabilisée. Le pays a tenu. N'y voyez pas le signe d'un optimisme ou d'une naïveté considérable, mais je pense qu'on peut aussi regarder le pays en se disant qu'il a tenu en effet, qu'il a su trouver des réponses à la fois juridiques, militaires à certains égards, mais aussi une forme d'attachement à ce qu'il est, d'attachement résolu et indéfectible à une façon d'être, une façon de vivre, qui ne veut pas être remise en cause.

Et voilà, on aurait deux ans après, bien tort d'être insouciant, joyeux et léger. Mais quand même, je constate que la France est toujours la France.

Précisément, une telle vague d'attentats extrêmement organisée, plus de 20 terroristes impliqués, est-ce qu'un attentat de ce type est encore possible ? Laurent Nunez, le patron de la DGSI, ne l'exclut pas ce matin dans le Figaro.

Et vous ? C'est son métier de ne pas l'exclure. Et je vais vous dire, si le patron de la DGSI l'excluait, je me posera des questions.

C'est juste le métier ou c'est...

Non, non, mais vous comprenez ma réponse. Mais précisez-la. Le niveau de menace reste évidemment élevé. Alors, les spécialistes distinguent parfois la menace exogène et la menace endogène. La menace exogène, c'est la menace qui viendrait de l'extérieur et qui consisterait en l'envoi par Daesh, Al-Qaïda, je ne sais quelle confédération terroriste, d'un commando ou d'un individu qui viendrait commettre sur le territoire national un acte terroriste. Et puis la menace endogène, c'est le passage à l'acte d'un homme ou d'un groupe de terroristes qui, déjà sur le territoire national, souhaiterait passer à l'acte. Les deux menaces restent élevées.

Ce qui est vrai, c'est que la défaite militaire de Daesh en Irak et en Syrie, le fait que son emprise territoriale au Levant est en train de fondre, fait que c'est probablement plus difficile d'organiser de là-bas des actions qui se passeraient chez nous. Donc il y a probablement, non pas moins de risques, mais une déstabilisation de ces organisations terroristes sur place. Tant mieux. Tant mieux, c'est l'objectif que nous recherchions en participant à la coalition et en menant le combat sur place. Cela dit, ça peut encore arriver et la menace endogène reste très élevée.

Et je vous assure que quand je dis la menace reste très élevée, c'est pas simplement une clause de style, c'est pas simplement quelque chose, elle est effectivement élevée. Tout le monde, enfin en tout cas j'espère que tout le monde le sait, tout le monde en a la conscience.

Je vous pose la question précisément de cette menace exogène, parce que le procureur de la République de Paris, François Molins, a déclaré à propos des djihadistes présents en Syrie, je le cite, il ne faut pas confondre la désillusion et le repentir. On est face à des gens qui sont plus déçus que repentis. Alors que faire de ces déçus du djihad, Edouard Philippe ? Surtout les contenir, les juger sur place, qu'ils ne reviennent sous aucun prétexte en France ?

Moi je souscris tout à fait à l'analyse que vous venez de citer de François Molins, parce qu'il ne faut faire preuve d'aucune naïveté et j'ai parfois entendu, y compris à la télévision, des Françaises ou Français partis sur place et exprimer une forme de désillusion. Je suis extrêmement prudent et pas naïf sur ce que cela peut vouloir dire.

Vous n'y croyez pas ?

Je ne suis pas naïf. Et s'agissant de ceux qui reviennent, on estime aujourd'hui, je crois que le patron de la DGSI a donné ces chiffres, on estime aujourd'hui qu'il y a environ 680 Français sur zone en Irak ou en Syrie, plus 500 enfants. Ça fait du monde. On estime qu'il y a environ 280 Français qui ont été tués à l'occasion des combats. Vous imaginez bien qu'on estime, parce que c'est difficile d'être absolument sûr, mais enfin on est dans cet ordre de grandeur-là. Le mécanisme des retours, ce qu'on appelle parfois les retournises, je ne sais pas pourquoi on utilise un terme anglais en Syrie. Oui, revenant. Et revenant, je ne sais pas comment on le dit.

Mais bref, d'abord c'est en train de se tarir, c'est-à-dire que depuis le début du mois de janvier, on a eu en France 9 retours. C'est assez peu. On a eu au total...

Dans quel cadre ces retours ? Vous les avez arrêtés par hasard ou c'était un retour organisé depuis là-bas ? Ah bah c'est des gens qui reviennent.

C'est pas nous qui organisons le retour. Non, non, mais je préfère vous poser la question. Moi je préfère vous répondre clairement aussi. Mais non, non, ce sont des retours de gens qui décident de revenir et passent soit par la Turquie, on a des accords avec la Turquie pour gérer ce genre de situation, soit par d'autres pays. Mais voyez bien que 9 c'est assez peu. Et c'est énorme. Et c'est énorme.

Considérant la capacité de nuisance.

Ils font systématiquement l'objet d'un traitement judiciaire. Parce que aller sur place et participer aux opérations sur place, c'est un acte qui relève d'une incrimination. Et c'est donc quelque chose dont doivent répondre les individus devant la justice. Ils font systématiquement l'objet d'une procédure pénale. Et un grand nombre d'entre eux, 130 sur les 240 qui sont déjà revenus depuis, mais dès avant 2015, se trouvent en détention parce qu'ils ont été placés en détention par le juge pénal.

Je ne vous demande pas, monsieur le Premier ministre, de commenter une décision de justice. Mais quelle leçon tirez-vous du procès Mera ? Vous l'avez dit, il faut que ces gens soient traduits en justice. Procès emblématique, car premier procès de cette vague de terrorisme des années 2000.

Je vous remercie de ne pas me demander de commander une décision de justice, parce que je serai probablement le plus mal placé pour commenter une décision de justice. Ce que j'observe, c'est qu'on va se trouver très rapidement à la frontière, dans le champ intellectuellement passionnant mais redoutable du point de vue politique, de la sévérité nécessaire pour conserver entier le tissu national face à des hommes et des femmes qui veulent le remettre en cause et le respect des procédures judiciaires et de l'état de droit auquel nous sommes particulièrement attachés. Je vous ai dit tout à l'heure, Nicolas Demorand, que la France était restée la France.

Elle est restée la France parce que nous considérons encore, et pour longtemps j'espère, pour toujours même j'espère, que la procédure judiciaire, le respect de l'état de droit, sont des éléments qui comptent chez nous, qui sont constitutifs de ce que nous sommes. Et donc, le fait que le frère de ce monsieur soit passé en procès, qu'il ait eu droit à un procès, équitable, qu'il ait été défendu, et il n'a pas s'échappé que son défenseur présent sur ce plateau avait eu avec vous des échanges que je juge passionnants. Maître Dupond-Moretti.

Le fait qu'il ait pu répondre de ce qu'on lui reprochait devant des juges, qu'il ait pu être défendu et avec talent, c'est justement constitutif de l'état de droit. Ensuite, une décision est intervenue, le parquet a fait appel de cette décision, mais une décision est intervenue, et moi je respecte les décisions de justice, quelles qu'elles soient, même quand, à certains égards, je me dis qu'elles sont difficiles à comprendre. Je les respecte, quoi qu'il arrive, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Donc, pas de justice d'exception pour les terroristes ? Le terme justice d'exception est un terme marqué. Il y a des procédures d'exception, vous le savez parfaitement, pour les terroristes.

Des procédures spécifiques et des compositions spécifiques de juridiction pénale. Donc, vous savez qu'il y a déjà une juridiction qui n'est pas une juridiction d'exception, mais une juridiction spécialisée pour le terrorisme. Mais je crois que même pour ces actes, et je conçois ce qu'en ce jour où les victimes vont être remis en avant et vont devoir revivre le drame qu'elles ont vécu, je conçois parfaitement ce que dire cela peut représenter pour elles. Je pense que faire en sorte que notre pays reste attaché à des garanties, à un état de droit, à des procédures judiciaires parfaites, c'est important.

Dans ce contexte, on apprend que 8 suicides de policiers et de gendarmes ont eu lieu en une semaine, Edouard Philippe, 62 depuis le début de l'année. C'est énorme, c'est considérable. Quelle est votre réponse concrète au malaise des forces de l'ordre ?

D'abord, il est de mesurer l'incroyable difficulté et l'incroyable pression qui repose sur les épaules de celles et ceux qui, ayant fait le choix de servir dans la gendarmerie, dans la police ou dans les forces armées, se trouvent en première ligne pour défendre notre pays. On l'a vu à l'occasion des derniers attentats ou tentatives d'attentats qui sont déroulées dans notre pays. C'est bien souvent vers celles et ceux qui portent un uniforme, et singulièrement l'uniforme des forces de l'ordre, que se dirigent les terroristes et qu'ils veulent commettre leur forfait. Nous demandons énormément aux policiers, aux gendarmes, aux militaires, énormément.

Et on ne peut pas prendre à la légère, et loin de moi l'idée de le prendre à la légère, les actes que vous venez de mentionner et les suicides. Que comptez-vous faire ? J'ai vu, et nous en avons discuté avec le ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, il va recevoir l'ensemble des organismes, des organisations représentatives des forces de l'ordre, pour voir avec eux, pour faire le point sur les procédures qui existent, afin de déceler ceux qui, dans une situation de fragilité particulière, pourraient le cas échéant décrocher, voire passer à l'acte.

Il y a un travail très fin à réaliser, nous allons le faire, car moi je prends personnellement très au sérieux ces chiffres que vous avez cités, et au-delà de ces chiffres, les réalités individuelles qu'elles représentent.

Suite à la une consacrée à Tariq Ramadan, les journalistes de Charlie Hebdo ont une nouvelle fois été menacés de mort. Vous êtes intervenu à l'Assemblée nationale sur le sujet, mais très tard, dit Philippe Vall, l'ancien directeur de Charlie Hebdo, comme si, dit-il, on avait déjà oublié quelles conséquences, un tel climat, des maux, des choses, des menaces, quelles conséquences donc ce climat pouvait avoir concrètement ? Des attentats, des morts ? Que lui répondez-vous ?

Je ne lui réponds pas, j'ai dit sur le fond ce que je voulais dire en réponse à une question qui m'était posée par le président du groupe En Marche, d'ailleurs, Richard Ferrand. Je n'ai aucune hésitation sur le sujet.

Tard, dit Philippe Vall, on intervient trop tard, comme si, au fond, tout le monde s'en foutait.

Non, mais, voilà, je n'exclue pas le... Enfin, voilà, je n'ai pas envie de polémiquer là-dessus. Ma réponse a été très claire, les mesures prises par les forces de l'ordre, et il le sait, alors vraiment, il le sait, sont d'une précision et d'une intensité particulièrement évidente. Donc, je ne crois pas que la réponse ait été tardive, je ne crois pas qu'elle ait été autre chose que ferme et claire. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale, je le redirai systématiquement. Finalement, la liberté d'expression et la liberté de caricaturer sont des libertés fondamentales dans notre pays, et elles seront défendues.

Deux questions avant la revue de presse. Twitter n'est pas en dehors de la République, avez-vous déclaré, M. le Premier ministre ?

C'est vrai, rien n'est en dehors de la République.

Mais ce sont des mots, ça. Sur les faits, est-ce que la France va se doter d'une législation comme celle que les Allemands sont en train d'adopter, depuis le mois de juin dernier, qui prévoit des amendes jusqu'à 50 millions d'euros contre les plateformes, des amendes jusqu'à 5 millions d'euros pour ceux qui profèrent sur les réseaux sociaux de telles menaces ?

M. Demorand, ce ne sont pas simplement des mots, ce sont des principes. Et vous m'en voudriez... Comment on les défend ? Vous me critiqueriez probablement à juste titre si nous ne commencions pas par dire que ceux qui, sur tel ou tel réseau social, choisissent de se dissimuler derrière un anonymat qu'ils pensent impénétrable, peuvent fouler au pied l'ensemble de notre droit et de ce que nous sommes. Est-ce qu'on va avoir des lois pour traduire cette question de principe ? Nous avons engagé, parce que la question juridiquement est complexe, nous avons engagé des discussions avec ce qu'on appelle les grands hébergeurs. Twitter fait partie de cela, mais il y en a beaucoup d'autres.

Ceux qui, parce qu'ils animent des réseaux sociaux, peuvent voir publiés sur leur fil ou sur leur compte, ou à cause d'eux, des menaces ou des commentaires, par exemple, antisémites. La loi française leur impose, dès lors qu'ils ont connaissance de ce que ces messages sont imprimés sur leurs réseaux sociaux, de les masquer ou de les enlever. Nous voulons, et c'est le premier élément de réponse, nous voulons faire en sorte que les grands réseaux sociaux améliorent très nettement le délai de réponse lorsque le signalement a été fait l'objet. Sinon ? Sinon, c'est leur responsabilité qui doit être mise en cause. Et cette responsabilité, elle existe déjà dans le texte de loi.

Il y a déjà des amendes qui sont prévues. Et donc, moi, je veux faire respecter cette disposition-là.

Vous allez monter les 50 millions d'euros. Là, ça commence à devenir légèrement dissuasif.

Laissez-moi terminer. C'est une discussion qui est engagée. Elle n'est pas simplement engagée entre la France et ses grands réseaux sociaux. Elle est engagée avec nos partenaires, avec Thérèse Hamet, avec l'Allemagne. Parce que, bien sûr, pour faire pression sur ces grands réseaux sociaux, il faut que la pression soit européenne, beaucoup plus que nationale. C'est la première chose. Et il y a une deuxième chose. C'est la mise en cause de la responsabilité personnelle de celui qui se cacherait derrière l'anonymat pour proférer une menace ou un commentaire antisémite.

Et celui-là, il doit pouvoir être recherché par la justice s'il y a un dépôt de plainte, s'il y a une procédure qui est engagée. Et il revient normalement à l'hébergeur de donner son adresse IP, c'est-à-dire de faire en sorte... Donc, ça ne va pas changer dans les semaines qui viennent ou dans les mois qui viennent, Edouard Philippe ? Je ne crois pas... On va continuer à appeler au meurtre sur les réseaux sociaux. Non, non, non. Vous êtes, M. Demorand, et vous avez raison de l'être, souvent un défenseur acharné des libertés publiques et du respect des procédures.

Mais vous comprenez que si vous êtes dans cette position-là, vous ne pouvez pas l'être simplement pour les sujets qui vous arrangent. Et donc, nous sommes tenus de faire respecter la loi et de respecter des procédures, y compris là-dedans. L'appel au meurtre n'est pas une liberté publique ? Non, c'est vrai, mais la liberté d'expression peut l'être.

Un journal appellerait au meurtre, il serait traîné devant les tribunaux, à juste titre.

Mais bien sûr, mais bien entendu...

Une plateforme le fait ? Non.

Et bien entendu, c'est bien pour ça... Tanté plainte en Amérique. Mais M. Demorand, nous sommes d'accord. C'est bien pour ça que je me suis engagé à faire en sorte que les choses avancent. Parce que ça n'est pas acceptable. C'est bien pour ça que j'ai dit que Twitter n'était pas hors de la République. Donc nous sommes d'accord. La seule question, c'est comment est-ce qu'on y arrive en respectant la loi. Voilà. Mais croyez-moi, il est hors de question que nous acceptions durablement, que l'anonymat de ces plateformes puisse permettre à quiconque de dire n'importe quoi, et notamment des choses abominables en toute impunité. On vous retrouve, Edouard Philippe, M. le Premier ministre,

après la revue de presse de France Inter.