Aux midterms, un renouveau du parti démocrate ?

Les

matins de France Culture, en direct de Washington, à l'occasion des élections américaines de mi-mandat. Guillaume Herner.

Nous

voici donc dans ce studio, dans un grand hôtel, à quelques encablures de la Maison-Blanche. Il fait nuit, il fait nuit tout simplement parce que c'est la nuit de veille. Les Américains vont voter dans quelques heures. Certains ont d'ailleurs déjà fait.

Qu

'est-ce que cette élection pourrait changer, notamment à l'histoire du Parti démocrate ? Bonjour Michael Kazin.

Vous

êtes un grand historien

du

socialisme et du Parti démocrate. Vous enseignez à l'université de Georgetown,

non

loin d'ici. Vous êtes rédacteur en chef émérite de la revue Descent, qui est une revue de gauche américaine. Et votre dernier livre s'intitule « What it took to win, a history of the Democratic Party

».

Qu'est-ce qu'il faut pour gagner une histoire du Parti démocrate ? J'ai lu dans la presse française que les États-Unis risquaient de devenir socialistes. C'est vrai

?

Alors,

le mouvement

socialiste s

'est

beaucoup développé aux États-Unis depuis 15, 20 ans, et surtout depuis la grande récession de 2008-2009. Il y a un mouvement socialiste qui est en tout cas plus important qu'il n'a été depuis des dizaines d'années, depuis peut-être les années

30.

Mais enfin, l'idée de rendre l'Amérique socialiste un petit peu tirée par les cheveux, quand même, c

'est d

'abord parce que la plupart des Américains ne savent pas exactement ce qu'est le socialisme. Alors, ils pourraient le définir de différentes façons. Il y en a qui vont vous dire que le socialisme, c'est finalement une forme de totalitarisme, un État qui domine tout sans liberté civile. Mais la plupart des Américains s'identifient au socialisme ou à ce qu'on appelle la social-démocratie. Sanders, par exemple, pense simplement qu'il y a des syndicats plus forts, on taxe les riches, mais enfin, on ne remet pas en question la propriété privée des moyens de production. La plupart des Américains ont l'habitude d'un système à deux parties, un système bipartisan.

Alors, passer de ça à un système complètement différent, ça me paraît quand même, disons, disons qu'il faudrait vraiment une énorme catastrophe en Amérique et même dans le monde entier pour que le socialisme devienne l'opinion majoritaire aux États-Unis.

Oui, je crois

bien que les États-Unis ne vont pas devenir la Corée du Nord. Néanmoins, il y a un certain nombre de propositions, notamment pendant ces mid-terms. Le vote, par exemple, en Californie, pour un impôt,

un

impôt de 5% sur la fortune des milliardaires.

Oui,

alors, par rapport à ça, Piketty, par exemple, et d'autres ont proposé cette espèce d'impôt sur la fortune, comme en Europe, d'ailleurs. Alors, ce n

'est

pas évident qu'une telle chose serait acceptée aux États-Unis, parce qu'il

y

a plein d'États aux États-Unis. Alors, si vous avez une taxe sur la fortune dans un État, les milliardaires n'ont qu'à se réfugier dans un autre État pour y échapper. Et même à gauche, tout le monde n'est pas en faveur de ça.

Il

y a d'autres démocrates aussi que l'on voit aux États-Unis à l'occasion de cette élection. J'aimerais que vous nous disiez quelques mots de James Talarico, qui paraît être assez différent des démocrates habituels. C'est quelqu'un de très religieux et c'est quelqu'un qui est très jeune aussi et qui, semble-t-il, adopte une autre méthode que l'aile gauche du Parti démocrate.

Alors, le Parti démocrate abrite beaucoup de tendances. Après tout, les États-Unis sont un grand pays. Et les démocrates, en tout cas, s'ils arrivent à se faire élire aux États-Unis, si c'est dans un État, c'est en s'identifiant à une certaine partie de la population de cet État. Et donc, les électeurs doivent se trouver représentés dans la culture de l'État. Alors, Talarico est un peu spécial. C'est un séminariste. Il a étudié dans un séminaire protestant. Et les démocrates, au cours des dernières années, disons qu'ils n'étaient pas athées, mais en tout cas, pas non plus très religieux. En tout cas, ils ne s'identifient pas

vraiment

au christianisme. Alors, lui, il s'est départi de cette tradition. En plus, il est jeune. Il parle beaucoup de choses qui concernent les Américains. Pas simplement au Texas, d'ailleurs. Ailleurs aussi, les inégalités dans l'économie en particulier. Et puis,

il

est candidat contre quelqu'un d'assez corrompu. Paxton, qui est le lieutenant-gouverneur de l'État

du Texas, qui

est donc considéré comme corrompu. Et le plus gros avantage pour un candidat dans un système bipartisan, c'est évidemment d'avoir un adversaire qui est peu aimé, qui est peu populaire, qui est considéré

comme

corrompu. Alors, si Tallarico était contre, par exemple, le sénateur du Texas, qui a perdu Paxton à la primaire, alors là, il n'emporterait pas. Mais là, Tallarico a une chance de l'emporter. Pourquoi ? En raison de la faiblesse de son adversaire.

Un

autre candidat démocrate à suivre. Que pensez-vous de John Osoff, qui est candidat en Géorgie

? Alors, Osoff, ça, c'est

un autre personnage intéressant. Il est jeune. Il n'a que quoi ?

38,

39 ans, je crois. Alors, pour les États-Unis, c'est jeune, en tout cas pour un candidat au Sénat. Alors, il est quand même le candidat sortant. Il n'a gagné qu'une seule élection, mais la Géorgie est devenue un État pivot. Ce n'était pas le cas depuis longtemps, depuis Jimmy Carter. Donc, un État pivot. Et il est contre un candidat de l'extrême droite, Collins. Donc, il est un bon orateur, très charismatique. Et, en année où le président est peu aimé, le parti est peu aimé, Osoff va sans doute l'emporter avec une marge de 8 ou 9 points. Ce qui fait penser qu'il pourrait même être candidat à la présidence lui-même dans deux ans.

Qui sont les démocrates importants pour vous, Michael Kazin, dans cette scène politique nouvelle aux États-Unis

?

Il

y a

un personnage intéressant, c

'est

Kenneth Hamilton, qui est candidat au Sénat, ou Kansas. Il est pasteur, donc, il dirige une des plus grandes églises méthodistes avec 30 000 membres au Kansas, alors que le Kansas n'est pas un très grand pays, enfin, un très grand État en termes de population.

Un

peu comme Tallarico, donc, mais Hamilton parle à une tradition américaine, une espèce de moralisme chrétien qui est lié à l'économie et au pouvoir de l'État. J'ai écrit une biographie, il

y

a quelques années, sur un personnage important du William James Bryan, un personnage important du Parti démocrate qui a été candidat trois fois, candidat malheureux. Mais Bryan, c'était un fondamentaliste protestant, très sérieux, qui parlait du christianisme appliqué. L'idée, c'était que si vous êtes un bon chrétien, il faut appliquer le christianisme aux problèmes des ouvriers, des travailleurs, des pauvres, de l'environnement, des problèmes de guerre et de paix. Et Hamilton fait un peu ça.

Et s'il l'emporte au Kansas, qui n'a pas eu de sénateur démocrate depuis 32, l'année où Roosevelt a été élu pendant la Grande Dépression, ce serait quand même un grand changement, pas simplement dans la politique du Kansas, mais cela montrerait également que les démocrates n'ont plus peur, en quelque sorte, de personnes qui ont une forte foi religieuse, ce qui allait à l'encontre de ce qu'on avait essentiellement aux États-Unis.

Est

-ce que c'est quelque chose de nouveau, que ces candidats soient religieux et parlent de leur foi, Michael Kazin

?

Alors,

c'est nouveau pour

les démocrates, et surtout les démocrates blancs, parce que pendant longtemps, les seuls démocrates qui étaient ouverts quant à leur foi religieuse, chrétienne, ou qui appuyaient leur politique là-dessus, c'était les démocrates noirs, l'autre sénateur de Géorgie, et master dans une église luthérienne. Mais à part cela, la plupart des démocrates blancs viennent plutôt d'origine plus laïque. Jimmy Carter aussi était religieux,

Jimmy Carter... Oui,

mais c'était il y a longtemps.

Il

a été élu, quoi, il y a 50

ans. Ce sera 50 ans ce mois. Oui, donc Willie, c'est un peu une exception. Et puis Bill Clinton, il venait également d'un milieu baptiste du Sud, mais enfin, il n

'en

parlait pas beaucoup. La guerre des cultures, comme on l'appelle, enfin, les conflits plutôt des cultures en Amérique, ont beaucoup d'incidents sur le vote des Américains, et ce, depuis longtemps. Or, les démocrates, sur le plan de la foi, leur origine, se trouvaient un peu du mauvais côté de la barre, c'est-à-dire qu'ils représentaient une minorité par rapport à des gens qui étaient surtout laïcs. Et alors, les électeurs américains qui s'appuient sur leur religion dans leur choix, surtout chez les Blancs, votent plutôt pour les républicains que pour les démocrates. Mais si c'était une tendance qui s'inversait, ce serait un grand changement.

Est

-ce que ce sont des démocrates qu'on pourrait opposer à d'autres démocrates qui sont considérés comme ayant beaucoup plus à cœur les identity politics,

ou

des choses comme ça, comme Alexandria Ocasio-Cortez, par exemple

?

Alors,

évidemment, aux États-Unis, et puis c'est le cas dans tous les grands pays, les origines de chaque candidat comptent. Ils essaient de séduire un certain public, certains électeurs. Donc, au Kansas, au Texas, vous avez là des États où la majorité des gens, ce sont des chrétiens blancs, ou dans le cas du Texas, des hispaniques, des mexicains, ou des

noirs

chrétiens

également.

Alors qu'Ocasio-Cortez vient de New York, alors c'est une ville très diversifiée, avec beaucoup d'origines différentes, mais ces électeurs, à elles, ne sont pas tellement motivés par la foi religieuse, c'est plutôt des questions, disons, non religieuses, laïques qui comptent. Et ça, ça l'aide à New York. Mais par contre, au Kansas, donc, si on est socialiste, et en plus laïque, progressiste, là, ça serait impossible de se faire élire à l'échelle de l'État. Ou Texas aussi, d'ailleurs.

L

'autre nouveauté, entre guillemets, de cette élection, l'une des personnes dont on parle beaucoup, c'est Abdou El-Sayed, qui, donc, se présente au Sénat, dans le Michigan. Oui,

alors, El-Sayed, il faut le voir, ce serait le premier sénateur musulman de toute l'histoire des États-Unis. C'est sans précédent. Alors, il y a eu des représentants au Congrès des musulmans, mais pas des sénateurs. Alors, c'est un personnage intéressant parce qu'il n'est pas socialiste. Il dit qu'il est capitaliste. Mais sa politique, quand même, se rapproche beaucoup de celle des sociodémocrates, en tout cas aux États-Unis.

Et une des raisons pour lesquelles c'est un personnage, quand même, controversé au sein du Parti démocrate et pas simplement à l'extérieur aussi, c'est qu'il a une position très opposée à l'armement d'Israël, contre la guerre menée par Israël à Gaza, dans le sud du Liban, etc. Et donc, c'est un personnage qui cristallise en quelque sorte tout le conflit, qui clive le Parti démocrate autour d'Israël. Parce qu'Israël, ce n'était pas un thème controversé au sein du Parti démocrate. La plupart des démocrates étaient en faveur d'Israël, surtout quand Israël était mené par le Parti travailliste, qui était assez proche du Parti démocrate américain.

Mais depuis une vingtaine d'années, depuis que Netanyahou est de retour au pouvoir, et surtout depuis la guerre, justement, à Gaza, depuis maintenant trois ans, eh bien, disons que la politique du Parti démocrate autour d'Israël s'est retournée plutôt contre Israël, à telle enseigne que les positions de El Sahel sur Israël font qu'il a de bonnes chances d'être élu, alors qu'avant la guerre de Gaza, en tout cas, il n'aurait eu aucune chance de se faire élire avec cette position sur Israël.

Et

puis, bon, il est né aux Etats-Unis, il est médecin, il a travaillé dans la santé publique, donc il a déjà travaillé pour, disons, pour le peuple, disons, aux Etats-Unis. Mais ce dont il parle maintenant, c'est évidemment ses positions sur Israël, sur Gaza, et il utilise le mot génocide qui, pour la plupart des démocrates, c'est un terme qu'on évite quand même.

Est-ce que vous diriez, Michael Kazin, que

la

question israélo-palestinienne divise les démocrates

?

Alors,

c

'est une question qui divise les démocrates, et c'est l'une des questions les plus clivantes entre les progressistes, dont les socialistes, et puis les plus modérés. Par exemple, Nancy Pelosi, qui avait présidé la Chambre, qui vient de San Francisco, une ville très progressiste, avait des liens de longue date avec Israël. Alors, elle, elle n'a pas dénoncé El Saïed, à l'instar de Stevens, par exemple, mais elle n'a pas non plus voulu l'appuyer. Alors, ça ne compte pas beaucoup parce qu'elle est en Californie, elle prend sa retraite cette année, donc ce n

'est

pas un personnage important du Parti démocrate. Mais ce qui est vrai, c'est qu'une grande majorité des électeurs démocrates, plutôt que les dirigeants démocrates,

sont,

disons, beaucoup plus contre Israël qu'ils ne l'étaient avant le... le 7 octobre 2023 et avant, bien sûr, la guerre de destruction de Gaza menée par Israël. Donc, ça, c'est un grand changement et ça sera difficile pour un démocrate d'être nommé à l'investiture présidentielle l'année prochaine, alors que Biden aurait pu très bien naître.

Est

-ce que c'est une élection importante à la fois pour les démocrates ? Est-ce qu'ils peuvent espérer beaucoup de choses de ce qui est en train de se dérouler, Michael Kazin

?

Ben,

c'est la dernière élection où il participe directement. Il aimerait bien sûr que les républicains l'emportent. Bon, la Chambre s'est perdue, le Sénat est en mauvaise voie, il ne voudrait pas être, disons,

être

connu dans l'histoire

comme

le président dont le parti a perdu non pas la maîtrise d'une seule chambre, mais des deux chambres du Congrès américain. Puis, vous savez, bon, il est peu aimé, il le sait, il le sait, mais il le nie. Et puis, en même temps, et comme toujours, comme n'importe quel narcissiste, il pense à ce que l'histoire se rappellera de lui,

et

il a peur qu'on se souvienne de lui comme d'un loser, comme d'un échec.

C

'est la pire des choses qu'il puisse s'imaginer.

On pourrait dire que pour plaisanter que tout était parfait jusqu'à la guerre contre l'Iran, puisque les électeurs le sanctionnent, semble-t-il, d'après les derniers sondages autour de cette guerre.

Ah

ben non, tout n'était pas parfait avant la guerre en Iran. Déjà, sa popularité était sur le déclin, les gens n'étaient pas contents des tarifs douaniers qu'il avait imposés unilatéralement. Beaucoup de gens se sont plaints de la façon brutale dont le ICE avait mené ses raids contre l'immigration, pas simplement à Minneapolis ou Minnesota où deux civils ont été tués dans leurs manifestations contre ICE. Mais il y avait même des Mexicains américains qui maintenant vont voter pour le Parti démocrate cette année qui avaient voté Trump en 2024 parce qu'ils ont vu leurs amis, leurs voisins qui étaient là de manière tout à fait légale et qui avaient été au moins précisément arrêtés par le ICE.

Donc sa popularité était déjà en berne ou en tout cas en baisse avant de mener avec Netanyahou la guerre contre l'Iran. mais évidemment cela a déclenché l'inflation qui gêne beaucoup les Américains.

Est

-ce que vous pensez que Trump va rester une exception dans la vie politique américaine ou est-ce qu'il peut ? Vous savez,

tout président qui compte aux Etats-Unis c'est quand même une exception. Il n'y a pas de style classique et en particulier quand aucun parti ne détient la majorité de l'électorat à ce qui est le cas depuis 30-40 ans. Il n'y a pas

eu

de parti majoritaire d'une élection à l'autre. Alors ce qu'il rend inhabituel c'est plusieurs choses. D'abord c'est un homme de spectacle, un performeur plutôt qu'un homme politique. Enfin il joue la politique. Pour lui il ne s'intéresse qu'à la politique il peut jouer en quelque sorte.

Et

là il est différent. Joe Biden était un très mauvais performeur mais c'est un homme politique chevronné. Kennedy était un performeur aussi. Reagan était acteur professionnel avant d'entrer en politique. Mais tous ces gens-là s'intéressaient à la politique.

Ils

connaissaient quelque chose. Vous avez étudié la politique et en particulier les présidents qui ont vraiment transformé les choses.

Alors

que Trump ne s'y intéresse pas vraiment apparemment sauf si cela peut améliorer sa popularité et les chances de son parti. Alors de ce point de vue j'espère qu'il sera considéré comme une exception parce que d'avoir une personne comme lui qui soit le dirigeant du pays le plus puissant de la planète ce

n

'est pas une bonne chose ni pour le pays ni pour la planète.

Merci beaucoup Michael Cazin. Je rappelle que vous êtes historien à l'université de Georgetown. On va continuer d'évoquer ces midterms en direct depuis Washington. donne-nous