Collège : la réforme Attal déjà fragilisée

j'ouvre le second débat de ce sens public vous le savez on cherche le plus souvent possible de décaler ces débats de l'actualité du jour prendre du recul et ce soir analyser une promesse de gabrielal quand il était ministre de l'éducation nationale créer des groupes de niveau au collège il tient à cette idée maintenant qu' est à Matignon mais la nouvelle ministre Nicole Boubet parle plutôt de groupe de besoins c'est pas seulement de la sémantique mathiasz c'est une proposition qui remonte à décembre dernier le matin même la France enregistre l'une de ses plus importantes chutes au classement PISA c'est à cette situation de perdant perdant que je souhaite mettre fin avec des groupes de niveau au collège en français et en mathématiques l'organisation sera la suivante dans chaque collège du pays les élèves de chaque classe seront répartis en trois groupes groupe 1 groupe 2 groupe 3 en fonction de leur niveau en français et en mathématiqu pour mener à bien ce chantier évidemment nous accompagnerons encore davantage les professes notamment à la pédagogie différenciée pour qu'il puisse avoir les outils afin d'accompagner ces différents niveaux d'apprentissage début janvier en partance pour Matignon Gabriel Atal cède le dossier à sa successeur à l'éducation Amélie oua Castera qui défend mordicus la mesure dans les mêmes termes donc nous voulons le remettre en marche cet ascenseur scolaire et on ne peut pas observer et se navrer de l'évolution des résultats piza sans tenter autre chose un mois plus tard rebelotte mais cette fois Nicole Belouet nouvelle ministre de l'éducation nationale se confronte au mur du réel avec des syndicats V debout et face à un manque de moyens la locataire de la rue de Grenelle tente d'imposer sa patte au projet finalement l'arrêté publié le 17 mars au Journal officiel ne reprend pas les termes de groupe de niveau mais préfère groupe constitués en fonction des besoins des élèves ce mardi la ministre défend ce choix sémantique besoin vous ne dites plus niveau oui nous disons besoin c'est ce qui est dans les textes si vous voulez vous avez des élèves qui ont des besoins en géométrie qui n'ont pas les mêmes besoins en numération vous avez des élèves qui ont des besoins en fluence qui n'ont pas les mêmes besoins en orthographe donc au fond il s'agit de prendre au plus près des élèves la réalité de leur besoin d'installer une pédagogie différenciée il n'y a pas de tri je refuse le tri social des élèves infin soutient Nicole Bouet ces groupes ne seront pas figés des temps seront dédiés en cours d'année pour les brasser et ainsi correspondre au mieux aux apprentissages comment améliorer le niveau des collégiens français la réforme de Gabriel hatal est-elle déjà fragilisé on en débat avec alexiszard bonsoirons bienvenue vous êtes député renaissance de lesson porte-parole du parti Renaissance Sébastien vieille bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes secrétaire national du SNAC le Syndicat national des personnels des lycées collèges et de l'enseignement supérieur Sophie detarlet bonsoir et bienvenue vous êtes rédactrice en chef du Figaro étudiant évidemment Mathieu croissand d'au est resté à mes côtés alors pour commencer je vais je vais rappeler cette arrêté du du 15 mars dernier 15 mars 2024 publié au Journal officiel euh l'article 4-1 les enseignements communs de français et de mathématique sur tout l'horaire sont organisés en groupe pour l'ensemble des classes et des niveaux du collège les groupes sont constitués en fonction des besoins des élèves identifiés par les professeurs alors c'est drôle parce qu'il y a à la fois le le le mot niveau plutôt du Gabriel Atal et le mot besoin qui est plutôt de de Nicole Boubet alexiszar est-ce qu'il y a une ligne qui l'a emporté dans ce qu' a nous a semblé être un bras de fer ce qui est important c'est pas les mots qu'on met dessus ce qui est important c'est les enfants qu'on va mettre dans ces groupes là c'est de quelle manière on va pouvoir permettre à ces enfants de se réunir dans des niveaux qui sont beaucoup plus homogènes pour leur permettre de progresser et vous pouvez les appeler des niveaux vous pouvez les appeler des besoins c'est pas moi he c'est la ministre côté le premier minist en réalité ce sera des groupes de niveau qui seront fait en fonction des besoins des enfants donc tout le monde s'y retrouve l'important c'est que ça fonctionne bon et on va voir si ça va fonctionner effectivement parce que c'est prévu dès la rentrée prochaine en 6e et en et en 5e est-ce que vous comprenez encore le sens de de de la réforme sur les groupes de niveau ensuite on généralisera au brevet et à ce que veut faire emu gabrielal et Emmanuel mcron derrière lui dans les collèges je vous avoue que ça nous laisse très perplexe en réalité ce débat sur niveau besoin pour nous c'est c'est un peu un débat qui est déjà dépassé parce que le le réel problème ça va être dans l'organisation et dans la mise en place comment on va faire quoi et ben écoutez c'est sans entrer dans dans la technique on va dire que que on va devoir aligner tous les cours de français dans un établissement et aligner tous les cours de math d'un autre côté aligner ça veut dire tous à la même heure c'est ça tous à la même heure sur la semaine afin de permettre bah des progressions qui devront obligatoirement être bah elles aussi alignées et le passage donc d'un élève d'un groupe à l'autre et ça ça ça va poser d'énormes problèmes à l'intérieur des collèges mais sur le principe l'idée de de de recréer ça a déjà existé en France des groupes de niveau qu'est-ce que vous en pensez alors écoutez mon mon syndicat était était porteur d'une proposition allant allant un peu dans ce sens mais organisé bien différemment bien moins contraignante donc je ne vais pas vous dire que que c'est une que c'est une horreur absolue parce que euh alors pour nous ce n'est ni du tri social ni de la stigmatisation c'était un moyen d'apporter de l'aide à des élèves en difficulté et euh surtout en luttant contre l'un des plus gros problèmes du collège c'est euh la trop grande hétérogénéité des publics permettre aux élèves d'avoir des cours un petit peu plus adaptés à leurs acquis ça nous paraissait une piste intéressante en effet après on reviendra sur la capacité à l'organiser ou ou pas Sophie Tarl je le disais c'est pas une idée franchement nouvelle ça a déjà existé en France ça existe dans d'autres pays qu'est-ce que ou ça existe moi je le connaissais surtout aux États-Unis on parlait beaucoup à l'époque il y a quelques années des groupes de niveau notamment en math où on voyait on pouvait voir qu'un enfant qui avait un un niveau très élevé en math pouvait suivre le cours de math d'une classe supérieure Ctait surtout ça et puis c'est quelque chose qui est connu par exemple en anglais avec le lorsqu'on prépare les les tests de Cambridge par exemple ça peut parler au téléspectateurs et bien il y a le groupe C1 C2 et cetera donc c'est quelque chose qui qui finalement est assez populaire en fait et connu lorsque vos enfants suivent s'ils sont dans une section où ils peuvent le faire des cours avec un briit tant qu'ils n'ont pas eu l'examen ils peuvent pas passer dans la classe super làent au mê donc je trouve que c'est plutôt ça peut être bien de toute façon on n pas le choix il faut tester des choses c'est des choses qui dans certains pays qui peuvent permettre de progresser pourquoi pas c'est quand même il faut qu'on ait un choc PISA comme certains pays l'ont fait le choc PISA les Allemands l'ont fait c'està-dire et bien prendre le taureau par les cornes et et changer la donne et changer les méthode de travail mais c'est vrai que je trouve que il faut d'abord peut-être persuader sur le principe parce que avant de de voir les problèmes d'organisation notamment des recrutement des enseignants en math qui est quand même très compliqué aujourd'hui on manque d'enseignants on manque de prof les candidatures ont chuté donc il faut aussi peut-être savoir oui ça peut marcher et et pourquoi ouais c'est on revient à ce principe de réalité comment ça va s'organiser je rappelle le choc PISA PISA c'est cette enquête dans je sais plus combien de pays de de de l'OCDE pour évaluer le niveau des des élèves et c'est ce qui a justifié finalement la prise de parole de Gabriel t quand il était ministre de l'éducation nationale Alexis Isard donc il a eu un certain nombre de mesures présenté on on en détaillera quelquesunes au cours de ce débat mais je reste sur les groupes de niveau est-ce que c'était une demande des parents enfin d'où d'où d'où d'où Gabriel Atal sort sort cette proposition plus qu'une demande des parents c'est un besoin des enfants ce dont on s'est rendu compte avec les résultats du PISA de ce de cette évaluation c'est qu'il y avait un besoin énorme dans les savoirs fondamentaux les mathématiques la langue maternelle le français ou il fallait faire en sorte de casser cette hétérogénéité qui est très vrai dans les classes de faire en sorte de regrouper les élèves c'était une des préconisations pour faire en sorte de les faire progresser plus vite c'est de là que cette proposition sort c'est de faire en sorte comment est-ce qu'on peut permettre aux élèves dans la continuation des dans la continuité pardon des mesures qui avaient déjà été prise dans dans dans dans l'élémentaire comment on peut faire en sorte d'isoler les élèves pour leur permettre de progresser en fonction de leur niveau mais comment faire ça sans les stigmatiser c'est un vrai défi quand même mais écoutez il y a pas de question de stigmatisation dans les autres dans les autres dans les autres matières ils seront ensemble il y a pas de problème l'idée c'est simplement de prendre les niveaux les élèves aujourd'hui ils connaissent leurs notes ils ont des moyennes à chaque trimestre ils savent très bien combien euh ils valent sur sur leur niveau scolaire donc le sujet c'est vraiment de leur permettre de progresser au sein de leur propre niveau il y aura aussi une certaine hétérogénéité il ne seront pas exactement les mêmes mais elle sera beaucoup plus centrée vers ver le même niveau qui permettront au professeurs de les accompagner ouais est-ce que on risque pas de se retrouver avec moins d'exigence Sébastien viille pour les plus faible finalement dans ces groupes de niveau alors on va pas dire les mauvais évidemment ce ce langage sera jamais utilisé mais euh l'objectif c'est de les tirer vers le haut mais voilà est-ce que est-ce qu'il y aura autant d'exigigen de la part des professeurs vous voyez ce que je veux dire justement avoir moins d'exigen envers les élèves les plus en difficulté ce serait stigmatisant et ne pas leur donner la chance de progresser et les enferm dans ce groupe d'élèves on va dire faibles ce serait réellement là une forme de tri donc justement il faut leur donner les moyens de progresser et c'est en s'adaptant à à leur difficultés en trouvant les moyens pédagogique de les faire progresser qu'on peut arriver à quelque chose je ne pas les enfermer dans un groupe ça veut dire qu'on peut bouger au au milieu de l'année d'un groupe parce que là ça devient incroyable enfin difficile à imaginer en pratique c'est dire si c'est comme un système de ligue de foot difficile à imaginer un élè soit soit au final au milieu de l'année on se rend compte que il progressormément ça veut dire qu' y en a qu' faut qu' qu'il descendent c'est c'est comme Ligue 1 Ligue 2 d'une certaine façon potentiellement ce sera le nombre d'élèves par groupe sera à estimer par les établissements ce sera une dizaine 10 15 élèves si on n estime que dans un groupe potentiellement trois groupes avec des niveaux différents si on estime que un élève est trop à la train par rapport aux autres il pourra descendre et si un élève est trop en avance par rapport aux autres il pourra monter c'est cette flexibilité qui permettra qui me frappe c'est que c'est une idée à au départ de bon sens d'une certaine façon d'adapter la pédagogie au niveau des élèves ça me paraît pas et et et je pensais que la patte de Gabriel Atal ou en tout cas Emmanuel Macron surtout en matière d'éducation nationale c'était l'expérimentation on va tester on regarde si ça marche on laisse une une forme de marche de manœuvre au chef d'établissement et là j'ai l'impression qu'il a vouloir qu'il a voulu mettre tout le monde à la toise c'estd ces trois groupes de niveau dans toute la France dans toutes les classes ce que vous dites tous alignés ave 2 6 5e 25 oui mais j'ai c'est c'est c'est la règle est la même pour tous on revient à une espèce de de de décision verticale alors qu'il prenait une forme d'horizontalité voilà on voit le calendrier justement qui qui s'affiche effectivement 6e 5e dès la rentrée prochaine et 2025 pour les les les les 3e et les 4e tiens on va écouter Gabriel Atal à propos de euh de cette rentrée de septembre 2024 quand il était encore ministre de l'éducation nationale qui promettait des créations de postes nous apportons là un changement majeur et très profond dans le groupe 1 celui où les élèves rencontre le plus de difficultés nous créerons des postes pour qu'il n'y ait qu'une quinzaine d'élèves dans ces groupes des élèves les plus en difficulté je crois que c'est un progrès très important pour l'égalité des chances car nos élèves en difficulté ont besoin de moins d'élèves par classe mais aussi de plus de temps et de plus d'encadrement alors est-ce que cette promesse va être tenue à votre connaissance Sophie de Tarl est-ce qu'il va y avoir des créations c'est ce que je disais c'est la complexité c'est de bah même si on ouvre des postes c'est de les remplir ses postes et notamment en math c'est un vrai sujet on a du mal à recruter il y a moins en moins de candidats et c'est ça va être vraiment le le le gros le gros enjeu finalement parce que pour que ça fonctionne il faut avoir quoi un prof supplémentaire qui va s'occuper de d'un petit groupe d'élèves c'est ça j'essaie de bien comprendre comment ça va se passer qu GRP à moins de alors il a dit que donnerait de l'autonomie aux chefs d'établissement oui j'imagine parce que sinon ça va être un peu un casse-tête euh l'enseignement catholique on leur a demander de s'y mettre aussi euh mais eux disent qu'ils ont pas forcément les moyens de de l'appliquer moi je pense que le gros sujet ça va être ça va être de trouver des profs devant les élèves quand même parce que déjà pour les les classes complètes on a du mal il y a des on voit sans arrêt des des lycées ou des collèges ou des parents d'élèves mettent des petites annonces sur le bon coin pour recruter donc que je pense que ça va être la grosse difficulté vous dites des postes sont ouverts mais Onir du mal à recruter est-ce que vous nous dites des postes sont ouverts vie non donc je ne vous le dirai pas alors je vais je vais être d'accord sur le fait que de toute manière on aura du mal à à trouver des des personnes à mettre en face je dis bien des personne parce que on va être obligé de recruter des contractuels mais je peux vous l'affirmer non il n'y a pas de moyens supplémentairire pour avoir des remontées de la plupart des académies dans la plupart des académies on a en réalité des pertes d'heures dans les collèges donc on est en train de mettre en place une réforme qui est coûteuse en heure mais avec moins de moyens de manière globale alexisizar donc à quoi ça sert d'annoncer une réforme comme celle-là si on si la promesse n'est pas tenue d'abord la dernière fois que qu'on a dû être en défensif comme ça sur une mesure éducative en devant en devant expliquer pourquoi elle était bonne et pourquoi elle allait pouvoir être mise en place contre ceux qui naient que c'était pas possible c'était quand on voulait diviser les classes en élémentairire par deux on l'a fait ça a marché on nous disait vous vous souvenez des débats va falloir diviser les classes par deux mettre des par avant on se moquait un peu de nous et pourtant ça a marché quelle est la réalité sur sur le nombre de profs l'augmentation ou la suppression pourquoi les majorités qui se sont succédé ont supprimé des nombres de profs c'est parce qu'il y a une réalité entre 2022 2027 on estime un demi milillion d'élèves en moins dans les collèges donc forcément un demi million d'élèves en moins ça fait des profs en moins nous on a décidé de pas faire ça c'est 2300 profs je crois qui sont prévus pour cette mesure là c'est 850 créations de postees il me semble de mémoire il faudra vérifier c'est des créations de post tout de même après il y a le sujet que vous évoquez c'est vrai il faut les trouver ces profs là on a du mal moi je viens des sones je sais que dans beaucoup d'établissements on galère à trouver des profs parce qu'on veut trouver des bons profs à partir du moment où on met un prof devant une classe c'est un bon prof et donc forcément ça demande de chercherou de niveau qui doit les différentes académies mettent vraiment tous leurs moyens pour trouver des B vous nous dites oui il y a des postes qui sont créés bien s je vous l'ffir d'accord ok donc bon ben on a de son de cloche et et vous pouvez pas les mettre d'accord là spécialiste honnêtement j'ai vu bah après je suis pas allé sur place et on n pas encore au mois de septembre hein mais moi j'ai puu que des postes avit été ét était prévu de créer des postes donc moi je vous je vous invite à regarder les dotations dans les différents département de France au niveau des collèges et vous verrez que bah on est sur un moins ouais bon ok bon on a entendu vos arguments au un et autes mais on pourrait aussi dire il y a déjà il y a déjà je sais plus c'est 700 millions d'euros de budget pouréducation nationale près de 900000 on c'est donc est-ce que c'est forcément une question de moyens supplémentaire parce que ça c'est le discours syndical par par excellence depuis des décennies de réclamer des des profs supplémentaires est-ce que c'est pas une organisation différentes aussi à laquelle on pourrait penser moi je vois je vois des tailles de classe je vois des effectifs et et j'ai entendu une promesse de au départ 15 élèves dans les groupes à effectif réduit aujourd'hui je vous laisse regarder le texte ce chiffre de 15 a disparu on parle d'effectif réduit lorsque ce sera ce sera nécessaire ce sera jugé nécessaire donc on est déjà revenu sur une sur une chose mais vous verrez que ces effectifs réduits seront très difficiles à mettre en place au vu des dotations bon alors c'est malheureux un autre par est-ce qu'il faut pas changer aussi d'une certaine façon la pédagogie les Français les Français sont n en math personne veut être prof de math il s'agit peut-être pas juste de réduire la taille des classes peut-être de de s'interroger sur la façon dont on enseensignent les mathématiques et pourquoi les enfants n'y comprennent rien et pourquoi plus personne ne ve enseigner cette matière alors là là je vais vous rejoindre il y a il y a un travail de formation qui qui est à faire de formation initiale mais le le gros souci de notre pays c'est que dans la formation initiale on depuis des années on donne une pratique pédagogique comme étant un alpha et un Oméga et on n'ouvre plus les les professeurs qui sont quand même une profession intellectuelle à à différentes pédagogies afin qu'ils puissent faire leur choix et ça c'est quand même dommageable en effet alors je vous propose un autre son de cloche syndical c'est le SNES FSU alors qui reprend ces mots qu'on a entendu dans le sujet l'ouverture de tri social je propose d'écouter Catherine piécuche qui est la secrétaire nationale du FSU dans le Nord Pas de Calais elle manifestait à Lille on était le 1er février dernier donc Amélie oua casterra était encore ministre de l'Éducation la réforme àal castterra avec l'instauration de groupe de niveau en 6e et en 5e qui est une calamité pour pour les élèves c'est vraiment un scandale en terme éducatif ces groupes en plus ne sont pas financés ça veut dire que dès que les enfants auront des 10 ans ils vont être assujetis à un rail et pourront pas sortir de ce rail et et on leur donne aucun espoir de réussir scolairement et de réussir professionnellement alexisa ass sujetti un rail c'est tout l'inverse c'est ce qu'on essaie de faire c'est justement de les faire sortir de stke du mauvais élève de la classe qui restera pendant toute sa scolarité le mauvais élève de la classe dire c'est déjà le cas aujourd'hui quoi bien sûr mais bien sûr c'est c'est c'est c'est totalement déconnecté de dire une chose pareille ou c'est vraiment vouloir faire croire aux gens que il existe pas de mauvais élèves dans les classes c'est pas vrai c'est pas vrai il y a des mauvais élèves dans les classes ce qu'on veut nous c'est de faire en sorte de leur donner une chance de devenir des bons élèves c'est possible de leur dire on va prendre une méthode pédagogique peut-être un peu différente ou plus plus resserré avec des élèves qui ont pris peut-être du retard dans leur scolarité et de leur permettre de monter de niveau en niveau et de rattraper le le le train donc non je suis pas d'accord avec ça c'est vraiment l'inverse qu'on essaie de faire et les scorpis nous montrre bien que la méthode actuelle elle fonctionne pas donc il faut essayer de faire des nouvelles choses alors c'est aussi le la méthode à tiens qui est en question matie je me tourne vers vers vous on pourrait presque dire qu'il a jamais vraiment lâché le portefeuille de l'éducation bah oui il voulait même le conserver au moment de sa nomination à matigon avant de se faire offrir enfin une fin de N recevoir plutôt par l'Élisée du coup il avait dit queil emmenait avec lui la cause de l'école à Matignon en fait Gabriel il sait qu'il doit une grande partie de son ascension fulgante à son passage express rue de Grenel il connaît aussi les critiques qui ont fusé sur ce ministre qui joue à saute mouton entre entre les por de feuille et puis sur son action politique qui serait faite d'annonce cette communication et pas de résultat ni de bilan du coup bah il met un soin particulier à suivre les dossiers qu'il a pu gérer par le passé quand il était simple ministre j'ai envie de dire par exemple et pas seulement en éducation on l'a vu par exemple ce mois-ci dresser le bilan des plans de lutte contre la fraude sociale et la fraude fiscale qu'il avait lancé l'année dernière quand il était ministre des comptes publics il a fait le déplacement pour l'occation àc au côté je dire non pas au côté à la place du ministre du Budget pour vter des résultats historiques après tout on est quand même jamais mieux servi que que que par soême pas F est-ce que c'est la même chose avec l'éducation oui mais alors pour le coup s'il ajoute la volonté d'imprimer sa marque autant que de jouer les contrôleurs des des travaux finis si je dire Gabriel hatal il sait que son action elle sera jugée à l'avenir en partie sur ce qu'il a fait quand il était rue de Grenel l'éducation c'est le dossier prioritaire au sommet de l'État il a beaucoup annoncé il a beaucoup promis nésite Nant pas à prendre le T par les cornes on l'a vu sur la Baya n'hésitant pas à prendre les enseignants brousseepoil on l'a vu sur les groupes de niau d'où l'importance de surveiller son héritage jusqu'au vocabulaire employé par ses successeurs j'ai envie de dire puisque Nicole Boubet avec ses groupes de besoins on sait quelque chose est-ce qu'il va suivre de la même façon tous les dossiers qu'il a eu à connaître ben tant qu'il serve la cause de son autopromotion j'ai envie de dire et tant qu'il dessine en pointiller ce que pourrait être l'atalisme ben oui bien sûr mais il est des dossiers sur lequels il se montre moins pointilleux j'ai envie de dire on n'a pas entendu par exemple revendiquer la paternité de de ce budget historiquement en dérapage le budget 2023 dont il était pourtant l'auteur quand il était ministre des comptes publiques oui Gabriel qui est resté quoi 5 mois et demi au ministère l'éducation nationale est-ce que c'est encore sa ligne qui est appliquée aujourd'hui comment vous le vivez-vous de de l'Intérieur Sébastien Vieillet alors je dir choc des savoirs je dirais qu'il y a eu il y a eu quand même des évolutions bah notamment groupe de niveau groupe de besoin on attend maintenant la la suite sur les autres les autres chantiers de ce fameux choc des savoirs et là on pourra réellement se positionner ouais la la nouvelle ministre Sophie tarli Nicole boubel a récupéré des profs qui étaient quand même en ébullition après le le quak ou de Castera est-ce qu'elle a pu renouer on va dire à minima un dialogue normal avec les les syndicats comment ça se passe B oui en tout cas moi je je vois quand même encore Gabriel Atal sur le sujet de l'éducation très fortement notamment avec lorsqu'il veut mettre les vrais taux de réussite au Brevet les vrais de réussite au bac par tout àheure je trouve que Madame Boubé n'est enfin elle est elle est pas encore au manettes réellement de l'éducation nationale il me semble ouexizar c'est difficile de faire sa place à au ministère deéducation nationale quand le Premier ministre veut emporter le dossier avec lui vous voulait même être à la fois Premier ministre et ministre de l'éducation nationale non mais Gabriel Atal vous l'avez dit il est resté que 5 mois à l'éducation nationale mais pour autant il avait structuré tout un projet évidemment lorsque vous structurez un projet au sein d'un gouvernement au sein d'une majorité le ministre change le projet reste c'est évident lors de la passation col bouelladit elle avait une feuille de route à appliquer c'est une feuille de route qui était sollicitée par les Français qui était plutôt bien appréhendée par les syndicats à l'époque où Gabriel Atal l'a proposer donc il est évident que on ne change pas de projet lorsqu'on change de de ministre mais en tout cas elle est là pour se réconcilier avec les profs clairement hein ouis euh c'est vraiment euh elle est volonté voilà cette façon de dire les groupes de besoin c'est clairement voilà pour pour faire AmiAmi avec les profs pour dire non ce sera pas des groupes de niveau non c'est tout à fait voilà elle est là pour calmer et comment vous l'avez reçu elle connaît ses dossiers à minima on peut on peut dire ça évidemment elle elle a déjà connu l'éducation nationale auparavant donc oui elle elle maîtrise ses dossiers ouais on par elle a été rectrice préc on parle souvent d'un ministère cogéré Mathieu est-ce que est-ce que vous qu'est-ce que vous répondez à ça cogéré entre les sndic et et le ministère j'ai envie de vous dire si seulement non en réalité le le dialogue est est plutôt difficile depuis plusieurs années ben le mouvement par exemple des personnels est cogéré ah c'est fini c'est fini depuis des années depuis 2019 c'est le ministère qui décide tout seul ah ben ce sont les rectorats qui font le travail les les syndicats ne sont plus du tout impliqués seulement dans la dans les dans les contestations 2019 ça il y a pas si longtemps mais bon on oui effectivement ça c'est quand même un gros changement alors on l'a dit les groupes de niveau c'est pas le seul levier pour redresser voilà niveau général des des collégiens on va en parler tout de suite avec audreé vetaz qui va nous rejoindre sur ce plateau puisque dans les publications du journal officiel il y a 10 jours bonsoir Audra on ne il n'y a pas seulement ces fameux groupes de niveau bonsoir non il y a d'autres mesures que Gabriel Attal alors ministre de l'Éducation avait annoncé c'était en décembre dernier pour créer un choc des savoirs et remettre de l'exigence vous en avez parlé la première concerne le brevet des collèges il devient indispensable pour entrer au lycée l'idée c'est de ne plus faire passer de manière automatique en seconde les élèves qui cumulent les lacunes ça les recalés ça représente à peu près 10 % des élèves de 3e chaque année ils devront suivre une année supplémentaire de remise à niveau avant de pouvoir aller en seconde et ça commence très vite chaque académie doit déployer une de ces classes à titre expérimental dès la rentrée prochaine une mesure qui inquiète certains parents d'élèves qui est estime que ces lacunes ne vont pas se rattraper en un an à peine et qu'au contraire la mesure retarde l'accès l'entrée au lycée professionnel pour les élèves les règles elles changent également pour le redoublement oui changement de doctrine ce sont les professeurs et non plus les familles qui ont le dernier veau comme c'était le le mot comme c'était le cas auparavant je vous propose d'écouter Gabriel Atal Ctait en décembre dernier en tranchant ce débat je veux lutter contre l'échec forcé auquel peuvent être condamnés des élèves que l'on veut faire passer à tout prix en classe supérieur pour ces élèves deux choix s'offriront aux professeurs en fin d'année un passage sous conditions avec de la remédiation comme des APC du tutor des stages de réussite durant leur leurs vacances scolaires je rappelle que nous avons d'ors et déjà 40000 enseignants volonaires qui font des stages de réussite pendant les vacances et que nous doublons désormais leur rémunération pour ces stages de réussite dans le cadre du Pacte enseignant autre possibilité le redoublement en cas de grandes difficulté car je le dis de manière très claire il vaut mieux réussir son primaire en 6 ans que l'échoué en 5 concrètement dans le primaire le redoublement sera décidé et non plus proposé par le Conseil des maître et les parents auront ensuite 15 jours pour former un recours au collège et au lycée il sera décidé par le chef d'établissement après une phase de dialogue avec les parents et puis on enlève et ça ça a été noté au Journal officiel on enlève le titre exceptionnel pour le redoublement Thomas merci beaucoup audre Sophie Tarl le redoublement on va parler de de de la réforme du brevet et puis de du niveau et des notes gonflé trafiquer rectifié je sais pas quel terme il faut employer mais d'abord sur le redoublement c'est vraiment un changement de de quoi de doctrine oui parce que le redoublement avait été supprimé si je puis dire en tout cas plus personne n redoublé parce queil y avait eu pas mal d'études à l'époque qui montraient que un ça coûtait cher d'abord et puis en plus ça ne servait à rien en gros c'était les après en feu c'était des études qui montrait ça et puis aujourd'hui donc il veut remettre le redoublement et alors peut-être moins que à notre époque enfin moi à mon époque on redoublait beaucoup he mais donc ce sera quand même moins mais disons que c'est surtout de redonner le pouvoir aux enseignants moi je trouve c'est-à-dire de plus dire bah ce sont les les parents qui décident si l'enfant doit redoubler ou pas donc et puis te dire au lieu de passer de beaucoup de redoublement à zéro redoublement de se dire bah ça peut peut-être être utile à un enfant de de redoubler donc et puis il faudra forcément trouver des solutions pour ces jeunes qui n'ont pas le enfin qui n'obtiennent pas le brevet donc qui et qui vont aussi peut-être être amenés à à redoubler de façon oui c'est ça cette cette classe de 3e qui pourra permettre une une remise à est-ce que est-ce que vous étiez demandeur finalement de on dit les professeurs vont reprendre le pouvoir sur la question du redoublement mais clairement c'est c'est une mesure centrale les professeurs sont les professionnels qui connaissent le mieux les élèves don le dernier mot au parents en réalité c'est prendre non plus l'élève mais l'enfant les parents connaissent l'enfant ils ne connaissent pas le on va dire le contexte classe le fonctionnement de leur enfant en classe et ses acquis ce sont ceux qui connaissent les acquis des élèves qui sont là pour prendre la décision pour nous c'est une très bonne chose et on ne va pas parler d'un grand retour du redoublement parce qu'on ne pense pas que ça aura des des effets des effets d'augmentation incroyable en réalité redoublement facilité à à tous les échelons de la scolarité j'ai j'ai lu au moment où Gabriel avait alors c'était dans dans dans le lot des des mesures annoncées dans ce choc des savoirs vieilles recettes comme le dénoncai certains syndicats répond à ça parfois elles sont bonnes les vieilles recettes moi je vais vous le dire moi j'en ai profité à titre personnel du redoublement j'ai redoublé ma classe de 3e avant mon redoublement j'étais un élève très moyen avec les notes qu'on connaît on va en parler après qui sont gonflé élève mauvais et ce redoublement il m'a permis de de tomber sur des profs qui m'ont fait confiance et de me dire qu'en fait j'étais pas obligé d'être parmi les mauvaises élèves que je pouvais être un bon élève et après ce redoublement qui a été fait contre la vie de ma mère qui voulait pas me faire redoubler mais les profs ont insisté après ce redoublement je suis devenu un bon élève parce qu'on m'a fait confiance et je me suis dit en fait je peux être un bon élève moi aussi c'est pour ça que je crois au redoublement qui pour moi a littéralement changé ma scolarité mais je crois aussi au groupe de niveau où je me dis que peut-être j'aurais peut-être pas eu besoin de redoubler si j'avais été mis dans des niveaux où je me je me serais simplement rendu compte que je pouvais progresser et rejoindre les meilleurs ouis alors je voudrais que on consacre quand même un temps important ça va il nous reste il nous reste une dizaine de minutes sur cette question des du brevet et des notes du brevet le brevet qui devient dès 2025 je le rappelle le sésame vers le lycée et Gabriel hatal devenu premier ministre a annoncé la fin des notes rectifiées on sort d'une époque il faut le dire où progressivement on s'est mis à cacher le véritable niveau des élèves au moment des examens et notamment du brevet avec ses correctifs académiques dont je rappelle qui consistait à dire qu'on voulait atteindre un certain niveau de réussite au Brevet globalement que presque tout le monde est son brevet et que pour y parvenir on gonflait artificiellement les notes des élèves on met fin à cette pratique Sophie de Tarly al il y a eu plusieurs articles publiés dans Figo étudiant qu'on a lu avec avec attention et et intérêt donc des notes rectifiées on le savait mais peut-être pas à ce point c'est ça c'est ce qui vous a surpris vous l'empur du on le savait pas parce que nous ce que enfin ce que je savais les enseignants aussi c'était les commissions d'harmonisation oui c'est ça donc le fait de au moment des juris de rajouter un demi-o un point sur une copie pour que ce soit un petit peu plus égalitaire là c'est très différent là c'est chaque académie chaque recteur qui augmente mais de façon énorme l'ensemble des copies c'est pas un élève après un élève c'est tout le monde c'est on seouve avec un lycée où la moyenne c'est c'est 7 et quelques et ou 80 90 ou 93 % des élèves vont avoir le brevet quoi ça bah oui par exemple moi je vois des collèges parce qu'on on a eu aussi l'année der cette année de la dette du service statistique du ministère une autre information c'était les vraies notes aux écrits du brevet avant bidouillage si je puis dire donc là on peut voir que aux matières du brevet aux écrits avant le contrôle continu et cetera il y a des collèges qui ont C de moyenne au brevet 5 et on voit le taux de réussite du du collège en question 75 80 % comment c'est possible c'est que tout franchement là honnêtement peu de gens le savaient en tout cas moi je ne savais pas et on a aussi obtenu du cabinet du premier ministre les chiffres sur l'ampleur en fait de de ce bidouillage avec certaines académies qui n'augmentaient pas tellement les notes c'est-à-dire Paris en particulier et puis certaines de façon énorme l'Académie de crétaille en particulier je crois que c'est de mémoire C ou si points de de différence euh donc certaines académies disons exagéré un peu plus certaines étaient déjà très hautes mais augmentai encore plus comme l'académie de Rennes par exemple on comprends pas pourquoi euh donc c'est nous on lui a posé la question cette semaine on a publié un article ce matin est-ce que le bidouillage était le même finalement pour le bac alors on va parler du bac juste après parce que effectivement ça pose une une vraie question de de tout simplement de sincérité Sébastien vie ça fait benah enfin voilà c'est on on vit sur un mensonge quoi depuis combien d'années h on casse sur le niveau des élèves de 3e c'est tout à fait on casse le thmomètre pour ne pour ne pas voir pour ne pas voir les les difficultés et euh plus grave je trouve on on ment aux élèves euh sur leur sur leurs acquis sur leur capacité à à poursuivre une scolarité faire des études supérieures dans de bonnes conditions mais vous le saviez ça vous voyez ce que je veux dire vous voyez bien vous euh je dis pas que vous étiez responsable de de des bidouillage mais vous voyez bien le décalage entre le niveau des élèves et puis le niveau de réussite affiché par les par les collèges au brevet donc c'est comment vous réagissiez à ça ben il est il est évident que dans les salles des professeurs on est on est conscient que même des élèves en difficulté vont obtenir un diplôme euh et euh et ce qui nous fait le le plus mal j'ai envie de dire c'est c'est de nous dire que bah ces élèves à qui on a menti ils vont se diriger vers des études qu' ne termineront pas et on voit surtout à l'heure actuelle les grosses difficultés au niveau licences où les les taux de les taux d'échec ont explosé depuis des années ça s'accumule d'une certaine façon c'était quoi l'objectif et qui a permis ça je crois qu'il y avait une commande politique d'avoir un certain pourcentage de réussite bah c'était aussi pour l'électoral dans les académies ne voulait pas afficher un taux trop bas pour ne je sais pas pour pas humilier les gens je ne sais pas pour te faire croire que tout marcha en fait pas humilier les profs B en fait c'est surtout pour dire tout va bien vous voyez tout le monde a le bac tout le monde a brevet tout va bien les enfants réussissent c'est un mensonge en fait ça pourrait passer crème finalement si on était tout seul sur notre planète le problème c'est qu'on est dans on est sur terre il y a d'autres pays et il y a jeanqu pizza il a classement pizza qui nous rappelle parce que lorsqu'on parlait de ça même il y a 20 ou 30 ans lorsqu'on alertait mais non tout va bien regardez les études vont bien regardez regardez les élèves français sont de mieux enfin sont le niveau monte he comme disait une certaine étude le niveau monte voyez les Français sont de plus en plus diplômés bah oui il suffisait de leur donner les diplômes pour montrer que le niveau monte et ça ça va dans le discours de ce qu'on entend sur les groupes de niveau ce qu'on entend sur les groupe de niveau lorsqu'on veut mettre des élèves en difficulté pour leur permettre de d'augmenter le niveau on dit vous allez les stigmatiser mais non mais c'est ça le problème c'est que certains pensent qu'en mettant des mauvaises notes à des élèves on va les stigmatiser mais non on va leur leur afficher leur niveau pour leur permettre de progresser et quand vous dites pas un élève qu'il est mauvais en math ou qu' est mauvais en français bah il le sait pas l'élève il va se rendre compte comme vous le dites en étude supérieur quand il va échouerel temp gâché je vois des parents d'élèves qui me disent je comprends pas ma fille est renvoyée ou de enfin elle n' pas la capacité de rentrer en seconde dans un lycée général je ne comprends pas elle a 12 de moyenne mais en fait elle a pas 12 elle a 8 mais on on lui met 12 donc il faut arrêter de mentir aux parents parce que les parents ne comprennent pas pourquoi leurs enfants ne sont pas pris dans une filière sélective sur parcours sup parce que honnêtement un parent d'élèv si son enfant a 12 13 de moyenne il pense qu'il est bon élève moi franchement quand j'ai j'étais à l'école 12 13 c'était bien h donc et maintenant on leur dit que 12 13 ça veut dire être en échec scolaire donc c'est c'est un peu mentir ça ne donne jamais rien de bon bon je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que c'est c'est une bonne nouvelle de sortir de cette hypocrisie généralisée sauf que ça va avoir une conséquence à partir de 2025 on va avoir beaucoup d'élèves de 3e qui ne n'auront pas le brevet et qui donc seront bloqué à à l'entrée du lycée et là aussi on en revient à la question du nombre de classes qu' va y avoir en 3e pour les accompagn pour leur permettre de passer éventuellement l'année la la l'année suivante comment vous anticipez ça Sébastien vieille alors moi je vais je ne vais pas vous dire déjà que les les élèves vont être bloqués on va leur offrir enfin leur proposer une année enfin pardon les envoyer dans une année de de ce qu'on appelle de la propédotique c'est-à-dire une remise à niveauise à niveau ou euh chose qui aurait dû être faite au moment où on a voulu se passer du redoublement soit dit en passant hein ça aurait été mieux que de ne rien faire du tout parce que pousser un élève jusqu'à la terminale sans sans lui permettre de progresser c'est c'est parfois compliqué là nous on est plutôt plutôt intéressé par cette mesure de d'une année de propédotique avant de d'entrer en seconde générale technologique ou en seconde profession c'est quoi la différence avec un redoublement ben c'est-à-dire que l'élève ne va pas refaire exactement la même chose là ce qui nous est présenté bon ça demande à être peaufiné parce qu'il y a des choses qui ne vont pas dans le projet actuel mais ce qui nous est présenté c'est quelque chose qui est à cheval entre la 3è et la seconde et qui permet en même temps à l'élève donc de de revenir sur des acquis et aussi d'acquérir de nouvelles choses tout en PE fininant son projet donc ça ça nous semble plus intéressant qu'un redoublement euh mais euhz-y disons que nous ce qui euh ce qui nous pose problème c'est euh c'est encore une fois l'organisation la manière dont ce sera fait parce que beaucoup d'élèves euh risquent de d'échouer au brevet avec la les nouvelles modalités donc il va falloir mettre les moyens alors bah c'est pour ça que je me tourne vers alexzard parce que on on si on est logique et si on est si on applique cette transparence ou ce langage de vérité jusqu'au bout bon on peut imaginer qu'il effectivement beaucoup d'élèves qui qui n'obtiennent pas le brevet qu'est-ce qu'on en fait il a il y a les classes de remise à niveau mais qu'est-ce qu'on en fait sil rate l'année d'après et ben on les fait progresser c'est évident on leur permet de redoubler c'est c'est tout le sens de la mesure effectivement ça va coûter de l'argent ça va être brutal le réveil il va être brutal mais pour autant on a besoin de le faire ça va être une année compliquée mais je crois que l'année suivante on se sentira un peu mieux de se dire que on m plus aux élèves je pas de la capacité des profs pardon vous interromp je doute pas de la capacité des profs à à les remettre à niveau mais mais l'école elle est plus obligatoire après 16 ans enfin voyez est-ce qu'il y a est-ce qu'on se se profile à l'horizon une génération d'élèves de 3è qui finalement vont quitter le le système scolaire non déjà non non mais je je cherche pas à être catastrophiste une question chose fa il y a une chose qu'il faut dire c'est que tous nos élèves sont pas nuls a des élèves qui sont très bons dans les classes c'est vrai que il y en a certains il y en a certains qui n'ont pas le niveau pour passer et qui mais si on rate deux fois son brevet trois fois son brevet mais aussi des formations professionnelles professionneles qui sont très bien et d'ailleurs il faut les valoriser ces formations professionnelles je sais que c'est pas le sujet ici mais on sort d'une de dizaines et dizaines d'années où on classait ces voies professionnelles en voie de garage où il fallait pas aller moi personnellement je suis je suis fils d'artisan c'est des gens qui sont capables de monter des entreprises de bien gagner leur vie aussi hein et il faut arrêter de dire aux élèves que c'est un échec de partir en voie professionnelle pour certains c'est même une réussite forcément le système éducatifit c'est aussi le le l'étatesprit des parents qu'il faut qu'il faut sansout aussi l'idée en fait que les formations professionnelles justement se plaignait de de ne plus avoir assez d'élèves et surtout d'avoir des élèves trop mauvais pour suivre leur formation parce qu'en fait comme on mettait beaucoup de gens dans la filière générale qui n'avaient pas forcément le niveau ben eux récupérraent des élèves vraiment d'un niveau très très faible et eux aussi ont besoin de de jeunes pour emplir les écoles hôelières et cetera donc oui ça permet aussi à des élèves de d'avoir des voix de réussite un peu meilleur juste une précision attention le fait de rater son brevet à la fin de la 3è fait qu'on va dans cette dans cette classe de seconde de prép secondde mais on ne repasse pas forcément le le brevet des collège et on peut continuer après cette classe directement en seconde sans avoir besoin d'obtenir le brevet le brevet n'est pas bloquant d'accord il il fait que vous avez une année de remise à niveau ok c'est important de le préciser il nous reste 2 3 minutes puisqu'on est dans ce fin d'un menson généralisé les notes du bac donc vous publiez aussi un article là-dessus les notes du bac gonflé par l'érectorat qui faut la réalité bah oui on s'est posé la question he c'est naturel le brevet il y a du bidouillage alors et le bac et ben oui en fait la réponse est oui le ministère a avoué que en effet non seulement il y avait les consignes de bienveillance pour les professeurs de pour que il y a les commissions d'harmonisation pour augmenter un peu les notes de tout le monde mais en fait ça ne suffit pas pour avoir des des taux de réussite aussi élevés donc de plus de 90 % donc il y a aussi desctorats qui augmentent de façon sont général et global et bien les notes de tout le monde pour que on arrive à des à des des taux de réussite extraordinaires dont on peut se vter chaque année et qui évidemment sont complètement faux en fait donc alexisar si gabrielal est cohérent il va demander au rectorat d'arrêter de gonfler les notes du bac al c'est souhaitable oui oui en tout cas ils ont le ministère nous a dit que ça valait aussi pour le bac donc les correctif académique seraiit supprimé pour le bac dès cette année ça veut dire Sébastien que nos facs sont remplis de faux Bach je suis volontairement provocateur mais bon oui je n'irai pas jusqu'à direachelieru quand même ou quoi mais vous savez on a des formations je suis professeur d'anglais he je peux vous dire qu'on a des formations en en licence d'anglais où on envoie des des étudiants dans les centres de linguistique appliqués pour faire des remises à niveau parce qu'ils sont en difficulté par rapport à la langue qu'ils souhaitent plus tard enseigner et ça c'est un indicateur pour moi qui est assez grave est-ce que quand quand vous voyez ces chiffres et cette situation vous dites quoi est-ce par de responsabilité des profs pardon d'être un peu agressif dans la question mais c'est quand même un constat d'échec de de niveau finalement réel qui était beaucoup plus bas que ce qu'on imagine vous vous dites quoi on s'est un peu loupé nous aussi eu je vais vous dire que quand on est enseignant notre mission c'est de transmettre et de faire progresser les élèves donc on peut avoir tendance à s'adapter au au niveau des élèves notamment dans la notation notamment dans dans les attentes qu'on peut avoir et euh et et c'est normal on est dans de l'humain mais en faisant cela aussi on permet à certains de progresser donc je vais pas vous dire qu'on est responsable de tout ça je pense que c'est c'est beaucoup plus systémique et plus complexe que cela merci beaucoup on va terminer là-dessus c'était passionnant merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat et et à bientôt sur sur Public Sénat je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau numéro de sens public et puis noter que l'invité de la matinale ce sera un habitué de ce plateau le général Christophe Gomar qui a beaucoup participé à des émissions euh notamment sur sur les deux conflits en cours il est aujourd'hui numéro 3 de la liste LR aux européennes et il sera donc à 8h sur notre [Musique] antenne