François Bayrou, président du Modem, maire de Pau et Haut-Commissariat au plan - 26/06

François Bayrou est donc l'invité de BFM Politique ce dimanche. M. Bayrou, Emmanuel Macron, dans une interview à l'agence France Presse, renouvelle sa confiance à Elisabeth Borne, trois fois ou quatre fois dans le texte, de manière très très appuyée. Cette semaine, vous avez marqué l'actualité en disant qu'elle n'était pas suffisamment politique, qu'elle était trop technique. Est-ce que vous avez perdu l'oreille du président, M. Bayrou ?

Soyons précis, parce qu'autrement, on va faire croire des billets veusés. J'ai dit que le gouvernement devait être politique. J'ai jamais parlé.

Et la première ministre ?

Non, je n'ai jamais parlé personnellement. Je crois que nous sommes au moment d'une mutation obligatoire, d'un changement obligatoire. Pendant très longtemps, on a vécu selon un principe, depuis 20 ou 30 ans, on a vécu selon un principe qui est que tout se décide au sommet, c'est pyramidal, les décisions sont prises là-haut, le gouvernement les traduit et la majorité vote pour. Emmanuel Macron, c'est la super incarnation de ce que vous dites à l'instant. Eh bien, je crois qu'il a d'autres aspirations, mais ceci, on y viendra. Mais je sais que ça ne peut pas continuer comme ça.

Je sais qu'on est obligé de prendre en compte le message que les Français ont envoyé, parce que c'est un message qui, en réalité, était en préparation, en gestation, depuis très longtemps. La mauvaise impression que les Français ont, qu'ils ne sont pas pris suffisamment en compte au moment des décisions, qu'on n'entend pas ce qu'ils ressentent, ce qu'ils vivent et ce qu'ils disent...

Donc c'est pour ça, M. Bayron, que vous demandez des gens plus politiques, parce que vous les estimez plus proches des gens que des techniciens qui, par définition, seraient dans les cabinets ?

Par définition, oui, parce que ce que j'appelle politique, c'est des femmes et des hommes, souvent élus, qui ont passé beaucoup d'années à essayer de comprendre l'opinion.

Mais M. Bayron, pardon, mais Elisabeth Borne ne répond pas à cette définition.

Eh bien, le choix du président de la République a été de confirmer la Première ministre, de lui donner sa confiance, et notre travail à nous, le mien, ce sera de l'aider autant que possible. Mais vous le regrettez, qu'il ait confirmé sa confiance ? Je n'ai jamais présenté des choses sous cet angle. Alors, je répète, je pense que nous sommes au moment où il est nécessaire, où il est obligatoire de changer le rapport entre pouvoir et citoyen. Ce message a été répété par le corps électoral à suffisamment de reprises pour qu'on le prenne au sérieux. Je vous rappelle que c'est aussi le message que le président de la République avait entendu au moment des Gilets jaunes et du grand débat.

Et il avait dit qu'il allait le prendre en compte. Il a dit au moment de l'élection présidentielle, je suis pour qu'on le prenne en compte sérieusement.

Oui, mais alors pour le coup, M. Bayrou, pardon de vous interrompre, mais s'il l'a pris en compte... Pardonnez-moi, M. Bayrou, s'il l'a pris en compte, il a pourtant nommé un gouvernement de technicien, ce qui vous a conduit en début de semaine à dire ce que vous avez dit. Et là, il renouvelle sa confiance à une technicienne. Ça veut dire que vous, dans l'équipe qui sera conduite là, enfin construite pour début juillet, vous attendez qu'il y ait des politiques...

Moi, j'essaierai de porter de la politique au sens où la politique est compréhension de ce que les gens disent et imagination, créativité, invention d'une nouvelle forme d'organisation du pays et de la société. On a besoin de tout ça. On a besoin d'entendre. On a besoin... Le gouvernement doit se sentir libre et il doit imaginer. Le temps où le gouvernement était seulement la courroie de transmission du président de la République et le Parlement, une chambre d'enregistrement, ce temps-là, pour moi, est fini. Et il est nécessaire qu'il le soit. Et il soit bon qu'il le soit.

Je ne me suis pas battu pendant des années pour la proportionnelle, pour oublier ce que je disais, ce que je portais dans ce message-là. Et donc, je ferai tout ce que je pourrais pour aider le gouvernement, pour aider la Première Ministre à entendre et à construire cette nouvelle relation. Tout ce que je pourrais. Parce que l'idée que je me fais des institutions... Ce n'est peut-être pas la première fois que je le dis à votre micro. L'idée que je me fais des institutions, c'est un président fort. On en a besoin. C'est un atout pour la France, la Ve République, qui est quelqu'un pour trancher quand on est bloqué.

On a besoin d'un gouvernement fort, avec de l'autonomie, qui ne soit pas uniquement la duplication de ce qui a été dit pendant la campagne présidentielle. Et on a besoin d'un Parlement fort où toutes les sensibilités sont reconnues. Et vous voyez bien qu'on est là, devant un paysage institutionnel complètement nouveau. Je ferai tout ce que je pourrais. Vous savez, Galilée, cet immense savant au XVIIe siècle, il avait prétendu que la Terre tournait autour du Soleil. Alors, à ce moment-là, tous les hiérarches, tous les spécialistes...

Tous les religieux, surtout, à l'époque.

Notamment à l'intérieur de l'Église, lui ont fait un procès en disant que c'était scandaleux, que c'était le contraire. Et on l'a obligé à renoncer à ses thèses. Et quand il a renoncé à ses thèses, il s'est mis à genoux pour renoncer à ses thèses. Et en se levant, il a dit... Et pourtant, elle tourne. Vous êtes Galilée ? Et moi, je dis... Et pourtant, il va falloir changer. Voilà. On peut choisir toutes les configurations. C'est le privilège du président de la République.

Mais si je poursuis votre analogie, M. Bayrou, si vous êtes Galilée, qui sont ceux qui vous jugent ? Qui sont ceux qui ne croient pas à ce que vous dites ? Et oui, Mme Macron.

Il y a un très grand nombre dans la vie politique française de forces ou de cordes de rappel qui, depuis longtemps, pense que ça n'est pas nécessaire. Pense que c'est superflu. Pense que tout ça, c'est du blabla.

C'est ce que pense le président de la République. C'est ce que pense Emmanuel Macron, non ? Enfin, je vous écoute.

Vous savez, je ne raconte jamais mes conversations avec le président de la République. Mais je peux vous dire ceci. Moi, je crois que ce n'est pas ce qu'il pense ou ce n'est pas uniquement ce qu'il pense.

Alors, François Bayrou, juste, je ne sais pas si Galilée était candidat pour rentrer à Matignon, mais en tout cas, vous, vous aviez en quelque sorte dessiné en creux le portrait d'un potentiel Premier ministre qui, étonnamment, vous ressemblait un peu. Est-ce qu'au fond, en confirmant Elisabeth Borne, le président ne fait pas le constat que nommer quelqu'un d'autre, ça ne changerait pas grand-chose ? Et notamment, vous-même, à Matignon, ça ne changerait pas grand-chose à la situation.

D'abord, vous n'avez pas bien écouté parce que j'ai dit qu'il voulait une femme.

Oui, d'accord. Enfin, si c'est le seul... Pardon, mais si c'est le seul chose qui pose problème...

Enfin, pour vous, ce n'est probablement pas une différence importante, mais...

Non, ce n'est pas ce que je dis, mais...

Pour quelques-uns d'entre nous, c'est substantiel. Donc, non, je savais que c'était son choix. Je pense... C'est l'unique raison. Je pense que l'on ne peut pas écarter la nécessité de ce changement.

D'un changement de Premier ministre ?

Non, de ce changement de pratique, de méthode, d'approche que je décris...

Alors justement, entrons dans le détail de ce changement potentiel. Emmanuel Macron, toujours dans cet entretien à l'agence France Presse, demande à Elisabeth Borne de sonder les oppositions, de construire, pour début juillet, je le disais, une équipe d'action des communistes aux Républicains. Est-ce qu'on peut gouverner aujourd'hui, en 2022, en France, dans le contexte que vous venez de décrire, avec une équipe constituée des communistes aux Républicains ?

Alors, je ne crois pas que ça pourra se faire. Je n'imagine pas que cette formule-là, qu'on pourrait appeler l'Union nationale, j'ai dit se rapprocher le plus possible de l'Union nationale. C'est ce que j'ai dit il y a une semaine. Mais se rapprocher le plus possible, ça veut dire que je pense que ça n'est pas possible, l'Union nationale. Je ne vois pas des forces politiques élues dans l'opposition entrer dans la majorité, parce qu'ils auraient le sentiment, et d'ailleurs ce serait fondé, de se renier, d'avoir menti à leurs électeurs. Donc je ne crois pas à cette formule. Mais alors pourquoi le dit-il ? Pourquoi Emmanuel Macron dit-il ça ? Et pourquoi nomme-t-il ses partis spécifiquement ?

Vous voyez bien ce qui se passe. Il est parti du plus à gauche au plus à droite, parce qu'il se trouve qu'en effet, des responsables politiques, Fabien Roussel a dit que... Bon ! Mais pourquoi pas ?

Il est revenu dessus ensuite.

C'est ça. On est carré. Non mais c'est à peu près... Je fais une traduction libre. Mais je suis à peu près dans le... Bon, mais pourquoi pas ? Et un certain nombre de responsables des Républicains ont dit bon, mais pourquoi pas ? La vérité est que ça ne se fera pas sous la forme des partis politiques qui se rallieraient ou des groupes parlementaires qui se rallieraient à la majorité présidentielle. Je n'y crois pas.

Et du coup, ça veut dire que ça va se faire comme en 2017, M. Bayrou ? Ça va se faire au débauchage ?

Je n'y crois pas. Bon. Attendez, juste parce que le président de la République utilise les mots de coalition. Quand on utilise le mot de coalition, c'est qu'on imagine bien que ce sera sur la base d'alliances avec des partis. D'ailleurs, Elisabeth Borne, la semaine prochaine, elle rencontre les chefs de partis. Donc il y a une sorte de décalage entre ce que vous nous dites et ce que dit le président de la République à l'AFP.

Oui, ben... Ça peut arriver. J'espère que non. D'abord, ça peut arriver. D'abord, ça peut arriver. Mais je ne crois pas une seconde. Je pense que le président de la République n'a pas du tout l'idée que les coalitions vont devenir possibles. Il n'a pas du tout l'idée que de nouveaux contrats vont être... Je ne crois pas. Peut-être le sens de la persuasion va faire bouger les choses. Je dis que je n'y crois pas. Moi, personnellement. Peut-être je suis... Vous savez, dans les Pyrénées, on est un peu lent. Donc peut-être c'est ça. Donc, en revanche, ce à quoi je crois... Je vais reprendre les termes que j'ai utilisés parce qu'il me semble que ça ressemble à ça.

Je crois à un gouvernement des bonnes volontés. Et je crois aux majorités d'idées.

Alors, pardonnez-moi, M. Béron, mais sur la première partie de votre idée, des mots que vous employez, ça n'est pas du tout une pratique différente. Emmanuel Macron a fait ça en 2017, en allant chercher des gens de la société civile, en allant chercher des gens qui n'étaient pas dans son camp. Donc il n'y a rien de nouveau. Vous appelez à de nouvelles pratiques politiques. La majorité d'idées, peut-être parce qu'il y est contraint, mais constituer une équipe de bonne volonté, il l'a toujours fait.

Non, je vais essayer de vous montrer la différence. La pratique précédente, c'était qu'on formait des majorités pour soutenir le projet du président de la République. C'était ça. Et moi, je pense qu'il faut, c'est pourquoi j'emploie le mot de bonne volonté, il faut constituer des équipes capables de porter un projet qui soit défini par le gouvernement, qui soit présenté et discuté avec les groupes parlementaires avant d'être mis au point. Ça n'est plus une chambre d'enregistrement, c'est un parlement. Vous voulez revenir à l'essence de l'article 20 de la Constitution ? Je veux revenir exactement aux principes de la Ve République. Je rappelle les principes de la Ve République.

De Gaulle a dit ça dans le discours de Bayeux, et c'était un moment formidable. De Gaulle a dit, il venait de quitter le pouvoir, parce qu'il était paralysé, après avoir libéré la France. Un an après, il quitte le pouvoir. Il fait ce grand discours à Bayeux sur les institutions. Et l'enregistrement existe, il est formidable. Et il dit, nous allons enlever l'exécutif aux manœuvres parlementaires. Ça, c'est les coalitions. Je n'ai jamais été pour ça, au sens propre du terme. C'est-à-dire, c'est les appareils de partis qui décident entre eux, qu'est-ce qu'on va faire ? Ça a été écarté par la Ve République.

Il dit, on aura un président de la République qui composera le gouvernement en tenant compte des nuances de l'Assemblée nationale. Le gouvernement n'a pas à être soumis à l'accord préalable des partis. Je sais que tout le monde l'a oublié. Mais ceci est la Ve République. En revanche, le gouvernement doit tenir compte des différentes sensibilités. Elle est représentée en tant que possible. Justement, on n'a pas du tout encore parlé de Rassemblement national. Ça n'est pas une affaire d'appareil, vous comprenez ?

Si, parce que le président de la République dit dans cette interview, parti de gouvernement, et en l'occurrence, la France insoumise et le Rassemblement national, même si ce n'est pas la même chose, on les exclut tout ça.

Eh bien, mettons que j'ai une vision légèrement différente.

Alors justement...

Ma vision à moi, c'est que je ne crois pas que ça puisse se faire par des accords d'appareil de partis politiques. Et que donc il ne faut exclure par principe aucun parti. On représente au gouvernement, si on peut, des sensibilités du pays.

Non mais pardon, monsieur Bayon, parce que c'est très important. Ça veut dire que si on pouvait, il faudrait donner au Rassemblement national qu'il y a 90 députés un ministère, des propositions ? Il faudrait donner à la France insoumise un ministère ?

Ça, c'est la quatrième république. C'est-à-dire, on part des partis, les partis font naître une coalition, et chaque parti exige sa représentation dans la coalition. À la libération, les communistes avaient les transports, ils avaient le travail. Et puis, on donnait le ministère de la Défense ou le ministère des Affaires étrangères au parti politique, dont je suis le porteur aujourd'hui. Et puis, on donnait... Donc, pas là. On ne ferait pas ça. Non. Est-ce qu'il faut...

Peut-être qu'on va aller encore un peu plus loin.

Edwige Chevriand, deux phrases. Je suis un défenseur de la Ve République. La Ve République, elle s'appuie, et où elle devrait s'appuyer, elle ne l'a pas fait suffisamment depuis des décennies, sur le pluralisme organisé. Un pluralisme qui est régulé par le président de la République, qui est élu au suffrage universel. Mais ça fait des années qu'on a cru que l'élection au suffrage universel donnait tous les pouvoirs au président de la République. On se trompe. Ça fait des années que le gouvernement n'est considéré que comme le décalque du président de la République. On se trompe.

Et ça fait des années que le Parlement est considéré simplement comme une chambre d'enregistrement qui lève la main pour voter oui, tout en se disputant, parce qu'on se dispute beaucoup au Parlement. Et je pense qu'on se trompe. Donc je suis pour le retour à la Vème République. C'est bizarre, mais c'est comme ça.

François Bayrou, est-ce qu'il faut... Vous n'avez pas été peut-être suffisamment précis. Est-ce que dans le cadre... En plus, on sait que le débat a agité la majorité présidentielle. Est-ce qu'il faut aller sur certains textes, sur certaines propositions ? Est-ce qu'il faut aller chercher les voix du Rassemblement national ou pas ?

Au Parlement, on ne cherche pas les voix. Au Parlement, quand c'est un Parlement de plein exercice, quand tout ça est équilibré... Il faut faire adopter un texte. Au Parlement, le gouvernement présente un texte. Les ministres essaient de convaincre, non pas les partis, mais les députés, femmes et hommes qui ont été élus au suffrage universel.

Ok, mais la réalité...

Certains sont dans des partis, d'autres pas. Et à partir de là, on recueille leurs votes. Leurs amendements, on peut en prendre des amendements, si on les trouve logiques.

Mais est-ce qu'il faut discuter avec le Rassemblement national ? C'est ça quand même la question, François Bérou.

Edwige Chevrillon, au Parlement, le devoir d'un gouvernement est de discuter et de dialoguer avec tout le monde.

C'est clair. Une question, M. Bayrou, juste parce que, pour préciser un peu pour ceux qui nous écoutent. Vous dites, coalition, il n'y en aura pas. Union nationale, de toute façon, ce n'est pas réaliste, même quand le président de la République dit des républicains aux communistes.

Donc, si on vous écoute, c'est-à-dire que vous constatez qu'il n'y aura pas d'accord de parti, vous constatez d'une certaine manière que les tractations qui vont avoir lieu avec Elisabeth Borne ne servent pas à grand-chose, et qu'à la fin de la semaine, Emmanuel Macron et Elisabeth Borne nommeront un gouvernement en allant prendre éventuellement quelques personnalités issues d'autres familles politiques et que ce sera des majorités au cas par cas. Donc, en fait, exactement ce qui était prévu au début.

Je ne dis pas au cas par cas, je dis des majorités d'idées. Oui, d'accord. Cas par cas, ça veut dire marchandage. Il ne faut pas... La frontière est ténue, parfois. Il faut faire attention au langage qu'on utilise.

Et donc, à quoi servent les tractations qui vont avoir lieu cette semaine, en fait ?

C'est une vérification pour voir qui est capable, qui a envie...

Donc, c'est sûr que ça ne marche pas, quoi ?

Moi, je n'y crois pas. OK. Enfin, je crois au dialogue, mais je ne crois pas aux tractations qui permettraient de faire des accords d'appareil.

Il n'y a pas de la politique politicienne, là, pour la chose de François Bayrou. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron prend la France à témoin qu'il l'a essayé, qu'il l'a proposé...

C'est déjà pas mal de prendre la France à témoin qu'on a essayé.

Oui, mais bon, on est dans la tactique. C'est déjà une petite chose.

C'est déjà quelque chose qui donne aux Français le sentiment qu'on peut les entendre. C'est bien d'essayer. Moi, je crois qu'il faudra dépasser ce stade pour trouver la nouvelle méthode, les nouvelles approches qui me paraissent nécessaires.

Mais en même temps, dans cette interview à l'AFP, on voit bien que le projet présidentiel, il est quand même extrêmement cadré, encadré. Donc, comment est-ce que vous voyez la marge de manœuvre de ce gouvernement que vous venez de nous décrire ? Sachant que le projet présidentiel comprenne la paix de hausse d'impôts, la réforme des retraites, on voit bien qu'il y a un cadre très rigide.

C'est pas un cadre rigide. Ce que fait le président de la République dans cette interview, c'est énumérer les principaux chapitres sur lesquels un gouvernement va essayer de résoudre les problèmes du pays.

C'est quand même l'encadré.

Alors, si quelqu'un vous dit qu'il n'y a pas de problème de finances publiques, envoyez-le-moi. Si quelqu'un vous dit qu'il n'y a pas de problème de retraite, envoyez-le-moi. Si quelqu'un vous dit qu'il n'y a pas de problème d'éducation... Qu'il ne faut pas augmenter les impôts, on l'envoie aussi ?

Qu'il ne faut pas augmenter les impôts, on l'envoie ?

Oui, je pense que ce serait un mauvais signal. Nous allons poursuivre cette émission en direct dans un instant. Nous recevons François Bayrou. Ce midi, dans BFM Politique, restez avec nous. François Bayrou est l'invité de BFM Politique ce dimanche. Nous revenons ensemble sur cette interview donnée par le président de la République et l'agence France Presse hier. Vous nous dites qu'il faut changer de méthode. C'est un peu ce qu'il dit aussi. Et vous nous avez dit tout à l'heure, je ferai tout ce que je peux pour peser dans ces... Non, pour aider. Pour aider, oui, du coup, c'est un peu la même chose. Non, mais vous voyez bien que ce n'est pas tout à fait...

Alors, à quel niveau souhaitez-vous aider, M. Bayrou ? Est-ce que ça passe par une présence, votre présence, dans cette équipe qui sera constituée...

Non, je ne suis pas candidat pour être ministre. Mais je reviens à la question...

Vous n'en avez pas parlé avec Emmanuel Macron ? Parce que vous voulez des gens qui sont politiques, vous l'êtes. Vous voulez aider, quel est le moyen d'aider que d'être à l'intérieur ?

Je reprends, pour répondre à votre question, je reprends, au fond, le sens des questions que vous posiez. Et les questions que vous posiez, c'est est-ce que cette situation rend la France ingouvernable ou est-ce qu'elle est gouvernable ? C'est la question, au fond. Moi, je crois qu'elle est gouvernable. Parce que la majorité est arrivée très nettement en tête. Le bloc majoritaire, ensemble, a plus de 110 sièges de plus que le premier bloc ou la première coalition de l'opposition.

Ça reste quand même un des moins bons résultats de la Vème République pour un président revenu.

Oui, on peut dire ça. Je vous assure que si les chefs de gouvernement européens vous entendaient, eux qui n'arrivent jamais à avoir plus de 20 ou 25% des sièges, je crois qu'ils ne vous approuveraient pas. Donc, il y a 245 sièges et la première coalition derrière en a 135. Donc, vous voyez bien la différence. Donc, il y a un bloc, une capacité pour gouverner. Mais il faut tenir compte de toutes les sensibilités que les Français ont envoyées. Vous savez, François Mitterrand, il avait une formule. Il disait « Je prendrai ce que les Français m'enverront ». C'était un de ces leitmotivs. Et c'est comme ça qu'il faut gouverner.

Il faut considérer que les Français nous ont envoyé un message, pour moi, un message considérable, un message extrêmement fort, que ce message doit nous obliger à changer en tenant compte de leur sensibilité, en tenant compte de ce qu'ils disent. Moi, je ne suis pas pour... dans le débat parlementaire pour ostraciser. Je pense que tous les parlementaires ont des droits égaux.

Mais pardonnez-moi parce que j'ai du mal à vous suivre, M. Bayrou. Pourtant, je vous écoute avec beaucoup d'attention. – Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi dans la façon dont le pouvoir sera exercé dans les semaines, les mois, les années qui viennent ? Est-ce que vous dites simplement « Respecter le Parlement » en ayant des débats constructifs, en écoutant les amendements ? – Pas seulement. – Alors, jusqu'où va-t-on ? Soyons concrets, s'il vous plaît.

– Je vais reprendre parce que je vous ai déjà répondu à la question dans cette émission. Je reprends. Je pense qu'il ne faut pas arriver avec des projets tout faits. Je pense qu'il faut arriver avec des principes, avec des orientations, avec des bases de la situation qu'on peut faire respecter par tout le monde. Et avant que le gouvernement n'élabore son propre projet, je pense qu'il faut qu'il en parle, qu'il consulte, qu'il dialogue avec les autres. – Prenons un exemple, M. Bayrou, prenez un exemple. La réforme des retraites. – Est-ce que vous comprenez la différence ?

– Je comprends très bien, mais le gouvernement va arriver, imaginons qu'il soumette au Parlement le texte originel, c'est-à-dire 65 ans plus tôt pour un départ à la retraite en France. Le RN va dire non, la NUPES va dire non, et comment peut-on avoir un discours, un échange constructif qui avance ?

– C'est parce que vous avez trop l'habitude des modes de fonctionnement d'avant.

– Mais sur quoi pouvez-vous lâcher du lait sur la réforme des retraites, par exemple ?

– Je vais finir de répondre et ça va répondre aux deux en même temps. – Vous êtes extrêmement complément, brillant et extrêmement complément. – Alors comment fait-on, M. ? – Alors, au lieu d'arriver avec le texte que vous dites, par exemple, moi je crois qu'il y a d'autres marges de manœuvre. Je pense qu'on peut discuter avec les différentes forces pour obtenir les résultats qu'on a fixés à l'avance. Qu'est-ce que c'est les résultats qu'on a fixés à l'avance ? L'équilibre des régimes de retraite à terme. Le fait que des forces syndicales, par exemple, puissent avoir des responsabilités dans la gestion du régime de retraite.

Le fait, alors c'est une nommée marotte, qu'on puisse peut-être choisir davantage d'inciter les gens à travailler que de mettre le coup près des âges.

– Exemple très concret, est-ce que vous pourriez passer par l'augmenter la durée de cotisation plutôt que d'allonger l'âge ? Est-ce que ça, ça pourrait être versé à la négociation ?

– Je pense qu'on peut même faire mieux. – C'est-à-dire ? – Parce qu'il y a des gens qu'un petit coup de pouce suffirait à inciter, à prolonger leur activité professionnelle. Et il y en a d'autres qui sont épuisés. Plus on sera proche de la vie comme elle est, en se fixant des objectifs.

– Mais en fait, ça veut dire, M. Berrault, que vous vous adressez finalement presque, je dirais, autant, voire plus aux oppositions qu'à la majorité. – Non ! – Puisque les oppositions, vous les entendez depuis le deuxième tour de la présidentielle, depuis le deuxième tour de la législative, sur les retraites, pour poursuivre notre exemple et rester concret, toutes et tous disent non, non et non.

– Eux disent non, mais le devoir du gouvernement, c'est de ne pas s'arrêter à ce non. – Le devoir du gouvernement, qui comme vous le savez dans l'article 20, détermine et conduit la politique de la nation, le devoir du gouvernement, c'est de dire, le président de la République a fixé un certain nombre d'objectifs précis.

Ces objectifs, c'est l'équilibre des régimes d'Europe traite, c'est le fait qu'on trouve un mécanisme de gestion qui soit un mécanisme durable dans le temps, que les Français, le sentiment qu'au fond, tout ça est assez juste, est-ce qu'on peut mettre au point, avec la majorité bien sûr, et avec les oppositions, un texte qui donne au Parlement une capacité d'influence et donc une possibilité d'adopter ? Comprenez ? – Oui, bien sûr. – C'est extrêmement différent du mode de fonctionnement. – Mais je vais vous dire, c'est presque romantique,

François Bayrou, dans le fonctionnement actuel de l'ensemble national.

– Si vous voulez que je sois romantique, je veux bien être romantique, je veux bien être romanesque, si vous voulez, tout ça ne me dérange pas.

– Vous pouvez juste penser qu'Elisabeth Borne est capable de faire... – Parce que juste, tout à l'heure, vous disiez, je n'ai jamais dit ça, phrase sur France Inter précise, les temps exigent que le Premier ministre ou la Première ministre soient politiques, qu'on n'ait pas le sentiment que c'est la technique qui gouverne le pays. Pardon, mais si on nous écoute, on se dit...

– C'est ce que je viens de décrire exactement.

– Vous n'imaginez pas vraiment Elisabeth Borne capable précisément de faire de la politique ?

– Elle dit que oui, et le Président de la République a jugé que oui. Et moi, je serai là pour aider.

– D'accord.

– Justement, pour aider, pour faciliter, pour défendre un point de vue.

– Alors, vous allez peut-être faciliter l'avenir d'Elisabeth Borne. Attendez, j'ai quand même une question, si vous permettez, François Bayrou. Est-ce qu'elle doit, quand même, dans le cadre de pouvoir affirmer sa position, est-ce qu'il faut un vote de confiance vis-à-vis du nouveau gouvernement et d'Elisabeth ? – Oui, mais c'est très important, vous avez l'air de...

– Dans la même situation, Michel Rocard ne l'a pas fait.

– Oui, mais là, aujourd'hui, est-ce que c'est possible ? On n'est plus à l'époque du Michel Rocard, on est aujourd'hui.

– C'est extrêmement difficile, parce que demander le vote de confiance, c'est demander aux oppositions de se ranger dans la majorité. Et je vous ai expliqué que je n'y croyais pas. Mais je pense qu'il faut du pluralisme, y compris dans la majorité. – Mais est-ce que ça ne va pas l'affaiblir ? – Je plaide, non, je ne crois pas. Je plaide pour qu'il y ait du pluralisme, y compris dans la majorité. Je plaide pour que des voix différentes, peut-être parfois un peu iconoclastes, puissent se faire entendre. Vous me demandiez le rôle que notre parti politique peut jouer, je ne sais pas, il faut s'entendre une voix.

– Mais au-delà de votre parti et de vous-même ?

– C'est déjà pas si mal, parce que ça fait plus de 20% des sièges de la majorité, donc…

– C'est-à-dire qu'il ne faut plus de deux ministres modem, par exemple ?

– Non, mais je…

– Qui étaient les sièges du dernier gouvernement. – Ce que vous nous avez dit la dernière fois.

– Alors, je vais vous répondre. Ma réponse est oui, mais ça n'est pas un sujet de chantage.

– D'accord.

– Je pense qu'on doit trouver un équilibre. Je crois que d'ailleurs, tout le monde a compris que c'était ce que nous cherchions. On doit trouver un équilibre, mais je me refuse…

– C'est un vote de confiance, juste pour être très clair.

– Je me refuse à faire du chantage et du bras de fer sur ce sujet. Si ça va, on y sera. Si ça n'allait pas, on lui dirait. Les choses sont très simples. On n'est pas au marché aux bestiaux. J'ai vendu des veaux au marché aux bestiaux, je sais ce que c'est. Mais on n'est pas au marché aux bestiaux. On est dans, j'espère, une république de bonne foi, c'est-à-dire civique. Vous savez, l'éducation civique, c'est l'éducation à la citoyenneté. C'est au fond, si je devais définir ce que je crois nécessaire et que je vous décris en parlant de président, gouvernement, parlement et citoyen, c'est qu'il faut qu'on fasse naître de la responsabilité à tous les étages de la société française.

– Alors justement, il y a un sujet, M. Bayrou, que vous avez évoqué tout à l'heure. – De la responsabilité dans le monde de la démocratie sociale et de la responsabilité dans le monde de la citoyenneté politique. – M. Bayrou, je voudrais revenir juste un instant

parce que tout ce dont nous parlons depuis tout à l'heure… – C'est bien, c'est cohérent. – Je pense, et surtout, est la conséquence des élections législatives. En fait, les Français, en un sens, ont dit au président de la République vous ne nous avez pas écouté, donc nous, on va vous donner une forme de proportionnel. En tout cas, les résultats qu'auraient peut-être pu donner une proportionnelle, vous avez raison de hocher la tête parce que vous comprenez le détail des institutions et pourquoi ce ne serait pas exactement pareil. Mais pour schématiser, pardon pour le raccourcier intellectuel, l'Assemblée ressemble plus à la France manifestement. – Heureusement.

– Vous dites heureusement, mais cette réforme que vous appeliez de vos voeux, vous l'aviez redit sur ce plateau, je l'ai redemandé, il me l'a repromis, vous ne l'avez pas eu. – On l'aura. – Donc est-ce que les Français l'ont pas fait contre-enforcé ?

– On l'aura. Je voudrais attirer votre attention sur une chose. J'ai fait, il y a un peu plus d'une année, on a écrit une lettre ouverte, que j'ai fait signer à tous les responsables de l'opposition, de Jean-Luc Mélenchon jusqu'à Marine Le Pen, en passant par les écologistes, en passant par tout ce qui était les centristes indépendants de l'opposition. Tout le monde a signé, sauf LR et le PS, l'appareil du PS, parce qu'il y a beaucoup de PS qui ont signé en tant que tel. Repsamen, par exemple, a signé. Bon, ben c'est le moment de le faire. Nous sommes dans une situation dans laquelle, en effet, les Français ont dit, excusez-nous, mais le pouvoir monopolistique, on n'en veut plus.

C'est simple comme message.

Vous dites nous l'aurons, donc ça veut dire que vous avez eu l'engagement du président de la République à nouveau, parce qu'il s'était déjà engagé, qu'il allait la faire dans les cinq ans, cette réforme.

Eh bien voilà, il s'y voulait de la faire. Ben il l'a dit publiquement, dans son meeting. Oui, mais il avait déjà dit publiquement, il n'a pas fait. Eh bien, il faut prendre l'habitude de faire ce qu'on dit sur des points importants qui sont des points du cadre de la démocratie française. Ça, c'est un cadre. Et ça change définitivement le rôle du Parlement. Parce que définitivement, le Parlement sera indépendant. Et définitivement, on n'aura plus toutes les questions de deuxième tour. Qui se reporte sur qui, avec les reports absolument baroques que nous avons vécu là. L'extrême-gauche a voté pour l'extrême-droite. L'extrême-droite a voté pour l'extrême-gauche. LR a voté pour les...

Il y a eu des reports absolument inattendus qui expliquent le résultat. Inattendus, mais significatifs. Ça veut dire que les gens ne voulaient plus du monopole du pouvoir. Et je puis attester que le président de la République lui-même, depuis des années, interroge cette question du monopole du pouvoir.

Mais en même temps, est-ce qu'on a un peu le sentiment, rapidement, mais finalement à vous écouter, Emmanuel Macron, Jupiter, il mérite un peu cette défense, cette défaite, à la force d'avoir ignoré le Parlement ?

Si vous voulez bien m'éviter des ennuis, j'en ai déjà assez. Mais vous le pensez. Je ne le dis pas, mais vous le pensez. Non, je ne pense pas ça. Je pense que... Alors, je vais être sérieux. J'ai beaucoup parlé avec lui. Je pense que le président de la République avait en lui deux intuitions. Et ces deux intuitions, elles n'étaient pas absolument sur la même ligne. La première intuition, c'est qu'il pensait qu'il fallait changer le pouvoir. Et la deuxième intuition, c'est qu'il fallait que le pouvoir soit efficace. Et beaucoup de gens pensent, imaginent, que l'efficacité du pouvoir est contradictoire avec le pluralisme. Moi, je ne le crois pas.

Je pense qu'on peut inventer les chemins différents pour que ce soit le cas.

Quelques questions, s'il vous plaît, liées à l'actualité. Ce matin, les Français ont peut-être pu découvrir, pour ceux qui lisent la presse quotidienne, les premiers mots de Papendiaï, ministre de l'Éducation. Il accorde sa première intervention dans la presse. Il confirme les augmentations pour tous les enseignants, pour tous, avec un bonus pour, je le cite, ceux qui voudront aller plus loin. Est-ce qu'on est dans un processus, sur un sujet que vous connaissez par cœur, de libéralisation de l'école ?

Non. La libéralisation n'est pas adaptée à l'école. Enfin, je dis ça, je suis sûr que le ministre de l'Éducation nationale n'est pas loin de penser comme moi. Alors, qu'il y ait, il y a depuis longtemps, je vais prendre un exemple, les heures supplémentaires. Les heures supplémentaires, c'est les enseignants qui acceptent de faire plus d'heures, ont un salaire augmenté. Ça, c'est de tout temps à jamais, et c'est justifié. Mais je pense que le monde de l'éducation est un monde qui attache un prix très important à l'égalité. Il a toujours la crainte qu'on vienne...

Oui, mais leur donner au chef d'établissement la liberté de choisir leurs enseignants, est-ce que ça va avec ce que vous dites ? Moi, je suis en désaccord. D'accord. Donc au moins, c'est clair. L'expérience à Marseille qui vise à être...

Non, mais peut-être qu'il peut y avoir des expériences qui vont bien. Non, mais a priori, Papendia, il dit que ça va être généralisé. Peut-être qu'on peut donner plus de liberté. Mais moi, alors à titre personnel, à titre d'ancien ministre de l'Éducation, à titre d'enseignant, je ne suis pas favorable à ce qu'on transforme le chef d'établissement en patron de l'établissement. Parce qu'il peut y avoir de très bons chefs d'établissement et il peut y avoir des chefs d'établissement qui sont moins bons. Et j'avais écrit autrefois dans un livre sur ce sujet qui s'appelait « La décennie des mal appris ». L'arbitraire proche est plus à redouter que l'arbitraire lointain. M.

Bayrou, autre question d'actualité.

Oui, on peut lire ce matin une tribune des patrons des grandes entreprises françaises de l'énergie, NG, EDF, Total Energy, qui demande aux consommateurs d'économiser de l'énergie, c'est-à-dire d'aller sur le chemin de la sobriété énergétique pour lutter contre l'augmentation des prix. Est-ce que vous pensez que c'est le bon message ? Et est-ce que vous pensez notamment que les Français qui ont du mal à se chauffer ?

Ce n'est pas tout à fait la première fois dans l'histoire de France qu'on demande d'économiser l'énergie. Dans la décennie 70, quand il y a eu la grande crise énergétique et l'explosion des prix, on a fait une politique pour économiser l'énergie. Et économiser l'énergie, si j'ose dire, en reprenant une expression très connue, c'est bon pour la planète, non ? Parce que l'énergie, c'est essentiellement du CO2.

Vous pensez, M. Bayrou, que le patron de Total qui demande aux Français de faire des économies d'énergie parce que c'est bon pour leur portefeuille et la planète, ça va bien passer ?

Excusez-moi, il se trouve que le patron de Total, je crois que c'est un citoyen qui a une conscience assez aiguë des problèmes qui se posent. Alors il pense à l'intérêt de son entreprise, je ne vais pas dire le contraire, vous savez les liens entre l'enracinement de Total dans la ville dont je suis le maire et dans la région dont je suis président. Le patron de Total, ça n'est pas un capitaliste au couteau entre les dents. C'est quelqu'un qui a une idée assez nette de l'intérêt français par l'intermédiaire de cette entreprise et aussi des problèmes qui se posent, des problèmes aigus qui vont se poser, et notamment qui vont se poser en termes climatiques.

Donc je ne participe pas aux caricatures qui voudraient en faire un méchant piques-sous.

– François, il y a deux questions qu'on peut se poser, mais rapidement. La loi sur le pouvoir d'achat, est-ce qu'il faut qu'elle intègre les propositions notamment de l'ANUP ou de l'ANUPES, comme le SMIC à 1 500 euros ou alors le blocage des prix sur des produits de base ? Est-ce qu'il faut qu'elle prenne en compte ces propositions ? C'est l'application de ce que vous venez de nous démontrer pendant une heure ?

– On a le droit de discuter et de réfléchir ensemble, mais je ne crois pas que ces propositions soient adaptées, au contraire.

– Et celle des Républicains qui veut une détaxe à 1,50 euro le litre, est-ce que ça…

– Écoutez, ils en parleront avec le gouvernement. – D'accord. – Mais vous voyez bien qu'il y avait des différences d'approche dans cette affaire, on ne va pas effacer les différences d'approche. L'opposition avait un projet qui a été rejeté, la majorité avait un projet qui a été soutenu relativement, et c'est la même chose sur tous les bords.

– Monsieur Bayrou, je voudrais vous entendre également sur un sujet très important qui marque l'actualité très fortement ces dernières heures. La Cour suprême américaine a révoqué le droit fédéral à l'avortement, les États les plus conservateurs sont précipités pour interdire l'avortement du coup chez eux, et il y a une caisse de résonance en France, on connaît la lutte en France pour ce droit, et aujourd'hui, plusieurs responsables politiques demandent sa constitutionnalisation, façon de dire, si un jour quelqu'un voulait revenir dessus, ce sera tellement compliqué qu'il en sera peut-être dissuadé. Est-ce que vous soutenez cette constitutionnalisation ?

– Moi j'ai une question très bête.

– Il n'y a pas de question bête.

– Est-ce que c'est utile au pays, en ce moment, d'aller organiser un référendum sur cette question ?

– Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, si c'est une proposition de loi constitutionnelle, cela passe forcément par référendum. il y a une autre possibilité, c'est si le gouvernement la reprend, cela pourrait être aussi au Congrès.

– Oui, mais on est devant une proposition de loi constitutionnelle. – Donc pour vous, ce n'est pas la priorité ? – La règle, sans exception, la règle c'est que quand on passe par ce mécanisme, il faut que l'Assemblée et le Sénat votent dans les mêmes termes, et après le référendum est obligatoire. Est-ce qu'aujourd'hui, franchement, dans l'État où le pays se trouve, avec toutes les questions que nous avons devant nous, est-ce qu'il est bon ? Est-ce qu'il est utile de faire ça ? Alors même que, à ma connaissance, aucun courant politique ne remet en cause la loi Veil et ce qu'elle est devenue par les évolutions différentes. Ça, c'est la première question.

– Mais juste, on s'arrête sur cette première question, donc vous dites l'inverse de ce que dit le groupe majoritaire Aurore Berger, Elisabeth Borne qui dit qu'elle allait soutenir la proposition de loi, donc là, c'est une voie dissonante, vous dites, c'est pas la priorité, il faut pas le faire.

– Et je dis que, heureusement, dans la majorité, on est libre de penser différemment les choses. – Donc on ne fait rien au pas de réaction, je veux dire ? – Et donc, j'ai une deuxième question, c'est quand même surprenant que ce soit ce qui se passe aux États-Unis, qui est très grave, je vais y revenir en une phrase, ce qui se passe aux États-Unis, qui, comme si on appuyait sur un bouton, entraîne un certain nombre de réactions effervescentes dans la vie politique française. Moi, je ne suis pas dépendant des États-Unis.

J'ai toujours, toute ma vie, plaidé pour que nous considérions qu'il y a une distance, que notre société, notre civilisation, même on peut dire, n'est pas le décalque de ce qui se passe aux États-Unis.

– Non, mais il y a des peuples plus près de nous, M. Bayrou, je pense aux Finlandais qui l'autorisent sous condition, Malte qui l'interdit, et la Pologne qui l'interdit. Il y a un certain nombre de peuples plus proches de nous où c'est un sujet.

– Pour l'instant, ça dépend des pays, des États-nations, qui ont la maîtrise sur ce sujet. Et donc, moi, je ne suis pas pour qu'on décalque la vie politique américaine. Je pense que les États-Unis sont dans une situation gravissime.

– Mais il y a des femmes qui se sont menacées en France et qui disent, moi, j'ai besoin que les politiques se saisissent de sujets et inscrivent le droit à l'IVG dans la Constitution.

– Eh bien, elles militent, on a le droit de militer. Mais moi, je pense que dans l'État du pays, avec les questions innombrables qui se posent, arriver au Parlement, alors qu'on n'en a pas parlé pendant la campagne électorale.

– Mais ça fait consensus dans la classe politique en plus. C'est ça qui est étonnant. Vous, le partisan du consensus, là, pour le coup, toutes les forces politiques sont à peu près d'accord. Le Rassemblement national dit que ce n'est pas forcément la priorité.

– S'ils sont à peu près d'accord, ils le manifesteront, ils voteront pour, mais j'ai droit à avoir un regard libre sur ce genre de sujet.

– Et c'est vous ou le modem ?

– Je pense, c'est moi. Après le modem, on délibérera. Mais je pense que multiplier les sujets d'affrontement passionnel, c'est ce qui s'est passé aux États-Unis. Vous vous souvenez, brûler le drapeau, ça a fait des mois et des mois et on arrive à un pays qui est tellement divisé que je ne suis pas sûr qu'ils puissent survivre. Je ne suis pas sûr que la société américaine puisse traverser les épreuves qui sont les siennes. – Merci beaucoup. – Sur la race, sur la couleur de peau, tous les sujets qui sont des sujets destructeurs. Et moi, je plaide pour des attitudes et des politiques de conciliation et de réconciliation. – Merci beaucoup, M. Bérou.

– On écoute les gens pour qu'on accepte les sensibilités différentes.

– Merci beaucoup. Merci, François Bérou, d'avoir été avec nous. Edwige, Benjamin, merci. Restez avec nous sur BFM TV. Je vous retrouve ce soir à 18h.

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