TABLE RONDE – Le mille-feuille territorial : une exception française

notre pays est paraît-il sur administrés et les réformes entreprises pour simplifier ce millefeuille territorial ne semblent pas avoir portés leurs fruits loin s'en faut mais mille feuille territorial une exception française pour en parler gérard françois dumont géographe économiste et démographes professeur à l'université paris iv sorbonne bienvenue monsieur françoise gatel sénatrice d'ille-et-vilaine bienvenus madame la sénatrice et olivier richefou le président du conseil départemental de la mayenne départements voisins bienvenue à tous les trois et pour vous interroger stéphane bern est le responsable de la rédaction de ouest france à paris bienvenue sans prix à léon veulent vous demander ce qu'ils veulent sortir assez rapidement pour ne pas qu'on prenne trop de temps voilà bien bonjour et bienvenu merci d'être là on va démarrer alors juste un petit mot en pour démarrer en préliminaires donc notre sujet c'est le le mille feuille territorial une exception française sans point d'interrogation je sais que je sais que le recteur gérard françois dumont va commencer par nous en parler donc pour pour pour pour discuter de ce sujet et voir si effectivement la france qui a beaucoup de paroisses donc beaucoup de communes l'intercommunalité de départements de région une organisation avec beaucoup d'élus plus de 500 mille élus locaux qu'on accuse parfois de paraître toujours très efficace parce que vous avez des souvent dit il ya eu dans l'histoire des compétences qui se chevauchaient des problèmes d'organisation donc encore une fois d'efficacité est ce que le mille feuille territorial à la française est il un digest ou pas est-ce qu'il est très différent de ce qui se passe chez nos voisins ou pas pour démarrer je vais me tourner vers le recteur gérard françois dumont pour remettre les choses un peu austère perspective de manière historique et et géographique voir comment ça se passe aussi chez nos voisins nous avons évité invité françoise gatel sénatrice d'ille et vilaine mais qui a longtemps été maire de châteaugiron présidents d'intercommunalités présidente de l'association des maires de france en ille-et-vilaine donc elle pourra nous parler de ses différents échelons et puisqu'elle était là et et rapporteuse de la loi engagement et proximité au sénat dont qui change aussi qui fait évoluer les rapports entre communes et intercommunalités on évoquera avec monsieur riche vous président du conseil départemental de la mayenne l'échelon départemental qui fait 7 230 ans cette année et voir comment l'échelon départemental s'articule avec l'échelon communal intercommunale et la région et je tenais à dire malheureusement on devait avoir un représentant la région avec nous nous avions invité monsieur chesnais girard qui ne qu'ils ne pouvaient pas venir qui nous a proposé un de ses vice-présidents qui vient de nous informer ya une demi heure qu'il était retenu à lorient donc on va parler de la région quand même on va parler sans elle donc très librement et sans contradiction les absents ont toujours tort je me tourne vers eux gérard françois dumont le mille feuille territorial une exception française il fallait mettre un point d'interrogation pas effectivement je trouve que votre organisation et je vous remercie de vos invitations est très paradoxal puisque le principe le précédent échanges c'était un archipel territoriale avec un point d'interrogation qui n'étaient pas nécessaires hélas le mille feuille territorial c'est sans point d'interrogation alors qu'il est impératif en fait on a mis le point d'interrogation mauvais endroit effectivement dans tous les pays du monde selon le type de décisions à prendre il ne faut pas se placer à la même échelle est donc le résultat c'est que dans toutes les grandes démocraties il y à un mille feuille territorial alors à les regarder dans d'autres pays à les regarder en allemagne par exemple vous avez bon l'état fédéral vous avez les länder qui corresponde au sort au dos à nos régions vous avez les communes et l'intercommunalité est entre les deux vous avez ce qui équivaut département qui selon les länder et le kreis ou le désir qu alors bien entendu en allemagne c'est particulier puisque c'est chaque land qui responsable de l'organisation son territoire c'est un peu comme si en france on avait dit au moment de l'organisation de l'intercommunalité eh bien non c'est pas le préfet qui va décider finalement des intercommunalités mais on va demander aux régions en fonction de leur réalité historique géographique et culturelle de décider en matière d'intercommunalité bon vous savez la tendance jacobine française fait que ce n'est pas la décision qui a été prise de la même façon si vous allez en espagne vous avez les provinces qui ont d'ailleurs une importance électorale assez grande vous avez aussi le niveau province et en belgique par exemple quant aux états unis ce qui correspond j'irai au département je mets ce entre guillemets parce que chaque pays a sa propre histoire qui explique une certaine répartition des compétences eh bien vous avez les compter alors vous allez me dire les comptes et aux états unis vous n'entendez jamais parlé je vous invite à regarder les films américains 1 vous verrez toutes ces voitures de police qui sont les voitures du compte et vous verrez tous ces cars jaunes de transport scolaire qui sont les transports scolaires du compte est donc là aussi nous avons bien entendu un mille feuille territorial alors néanmoins est ce qu'il ya une exception française puisque c'était ce à votre question je dirai qu'il ya une première exception qui est très récente c'est le nombre extrêmement faible de région nous avec la suppression de neuf régions nous sommes le seul pays du monde qui n'a que des grandes régions en effet un des andes régions sauf en bretagne sauf la bretagne pour des raisons historiques sur lesquelles je reviendrai pas mais qui pourrait être modifiée dans le futur bien entendu en effet lorsque en 2014 on nous a dit faut diminuer le nombre de régions pour avoir des régions à taille européenne et bien ce raisonnement était déjà faux c'est à dire la différence entre la région la plus peuplée la moins peuplée de france métropolitaine entre la région la plus vaste et la moins vastes de france métropolitaine elle était déjà noir que ce qui existe en espagne en italie ou en allemagne c'est à dire que les écarts entre les tailles de région taille démographique et taille géographique sont beaucoup plus importants dans les autres pays d'europe donc maintenant nous sommes le seul pays à n'avoir que des grandes régions à la suite de cette fusion des régions qui a été décidée récemment la deuxième exception française elle est liée à l'histoire et à la géographie c'est notre nombre de communes qui a été évoqué en introduction de cette table ronde mais c'est tout simplement le résultat de notre histoire des modes fyk nous avons été pendant des siècles le pays le plus peuplé de l'europe et donc cette importance du peuple le mans a engendré la nécessité de créer un an très important de communes et ça nous le voyons bien lorsque nous étudions les statistiques un niveau infranational vous avez par exemple un département comme le pas de calais qui a toujours été historiquement très peuplées où les communes ont une faible superficie et sont très nombreuses en revanche si vous allez dans le département des landes pour des raisons historiques vous avez peu de communes avec des communes extrêmement vaste et puis bien sûr il ya la raison géographique c'est à dire tout simplement le fait que la france étant le pays le plus vaste de l'union européenne ce n'est pas étonnant non plus qu'elle est un nombre de communes significative donc c'est l'héritage de l'histoire et de la géographie et donc il faut partir de cette base pour comprendre cette cette réalité et cette densité communal qui peut paraître importante on la retrouve dans d'autres pays européens je pense notamment à des pays d'europe centrale donc vous voyez les exceptions françaises sont maigres je terminerai juste sur une dernière dont on va parler certainement président du département c'est le fait qu'en 1790 la france a voulu changer le nom de ces territoires et c'est là où effectivement il y a eu l'impression d'une novation en 1790 qui étaient le plus souvent une novation dans la dénomination et non pas une novation dans la géographie et l'histoire de nos territoires et à l'époque on a choisi que des noms de fleuves et des rivières ou presque essentiellement et le résultat aujourd'hui c'est que quand j'appelle le conseil départemental d'indre-et-loire et qu'on me met en attente parce que mon correspondant n'est pas disponible eh ben on me dit vous êtes en anjou eh bien oui c'est le nom historique merci merci beaucoup avant de passer au département je voudrais qu'on donne la parole à françoise gatel vous avez évoqué le nombre le nombre très important de communes en france en disant que c'était lié à la démographie l'histoire ce nombre de communes il a très fortement baissé ces dernières années puisqu'on était un longtemps désiré 36000 plus 36000 communes en france aujourd'hui on vient quoi 34500 le micro le micro françoise gatel ardeurs 34970 au 1er janvier 2019 merci donc on est passé au dessous de la barre des 35 milles et c'est lié aussi à la réorganisation des communes il ya les fusions de communes vient surtout le fait intercommunale la progression des intercommunalités et notamment qui a été boostée entre guillemets par la loi un autre qui est assez mal passé pour beaucoup de mères est ce que vous pourriez nous dire pourquoi comment ça a été vécue et qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est ce que la loi notre a changé alors je veux bien parler de cette indigestion juste avant je voudrais dire à monsieur lévy qu'il existe une émission qui s'appelle vis ma vie donc je serais heureuse de l'inviter au sénat pour vivre ma vie et pour lui permettre de nuancer le point de vue kid exprimé sur le sénat juridique beaucoup de sympathie alors effectivement il ya une loi qu'on appelle notre organisation territoriale qui découle de cette pensée qui est une obsession française et c'est sans doute là notre particularité que il faut organiser les choses normes et pour que la france fonctionne et que c'est sans doute sur pour prendre un exemple c'est plutôt le jardin à la française que le jardin à l'anglais ce qui va nous permettre d'organiser les choses et donc depuis paris d'aucuns ont pensé qu' il fallait y avait trop de communes et qu'il fallait organiser les choses alors personne n'osait supprimer des communes mais qu'on avait organisé la france en intercommunalité qui devait faire un minimum d'habitants et qu'ils devaient prendre des compétences c'est un peu comme si on disait que on ne devrait en france à voir que des gens qui font un mètre quatre-vingt si vous faites un mètre 70 c'est juste pas possible c'est de cette nature donc on a normes et on a défini des choses on a créé des structures dans lesquelles il a fallu que les territoires ambre et comme tout à l'heure quelqu'un a dit que l'eau pouvait parfois quitter le lit des rivières eh bien on a vu que la même organisation territoriale qui s'applique en montagne qui s'applique dans des îles qui s'applique à paris ça ne peut juste pas marché parce que on a organisé la france à partir de normes alors qu'il faut partir du territoire de la géographie et de la culture des gens on a vu tout à l'heure vous l'avez dit que la bretagne est une région particulière qui ne peut pas s'organiser de la même manière que le nord de la france donc on a entre guillemets régiment telle organisation de la france et à partir d'une musique très militaire il a fallu que tous les territoires entre dans ses normes et on a vu que parfois la bi sautet parce que les territoires n'arrivait pas à agir et à réagir parce qu'il n'était pas en capacité de dont le ministre le corps nu qui était à fougères et j'en parlerai peut-être tout à l'heure parce que c'est un bel exemple il a inventé entre autres avec le scénar un texte pour corriger les irritants c'est à dire dire et affirmer que c'est en redonnant de la liberté de la confiance aux territoires qu'on va pouvoir permettre de servir les citoyens et d'avoir une action publique efficace on pour prendre un terme anglais c'est pas très heureux c'est faire du bottom up c'est à dire partir de la vie des territoires des gens pour inventer ce que les maires doivent inventer chaque jour c'est à dire ce qu'on avant on invente des possibles vous avez un problème il faut un hantée une solution et vous n'avez pas une réponse automatique pour gérer les choses donc c'est un mouvement je vais dire comme un peu à un mouvement de gilet jaune puisque les maires ils ont eu leur mouvement de gilet jaune comme vous y allez ah ben non mais c'était des gilets bleu blanc rouge on va dire ce que le mien il reste toujours républicain donc le maire voilà il n'ira pas forcément sur un rond point mais va exprimer au président de la république que vraiment on a pris un chemin où on s'est égaré et qu'on se retrouve tous dans une impasse qu'on n'arrive plus à agir et à fin donc les mains ils ont violemment exprimé salle contamin exprimé violemment les choses ça reste toujours très républicain mais ils ont juste dit on n'y arrive plus faisait bien vu l'année dernière combien d'élus ont dit mais moi j'arrête parce que je n'arrive pas à réaliser la mission qui est la mienne donc là on retrouve un crime à on remet les élus au centre et on considère que les élus locaux qui ont des comptes à rendre ils sont capables d'inventer avec les associations avec les agriculteurs avec les entreprises des solutions pour leur territoire mais celle que j'ai visité ce matin je vous donnerai cet exemple horrible du couesnon à fougères qui naît de la commune nouvelle c4 communes qui ont décidé de se regrouper parce qu'elles ont dit voilà sinon on n'a pas d'avenir cette solution là ne convient sont pas leurs voisins et bien il faut être aujourd'hui dans l'agilité la souplesse parce que la vie elle déborde la norme et la loi engagement et proximité pour vous donc est une bonne réponse permet de motiver les maires je pense notamment aux maires des petites communes rurales qui se retrouvent dans englobé dans de très grandes intercommunalités qui n'ont pas de responsabilité au niveau de l'intercommunalité pas dix présidences pas de présidences de commission à rien et qui souvent en fait se sentent totalement dépossédés de leur compétence du lien l'intercommunalité qui se sont perdus et très démotivés en a certains qui ne qui n'assistent même plus aux réunions en fait de l'intercommunalité esque engagement une proximité va changer ça oui alors on a forcé des intercommunalités à se créer sur des périmètres des normes parfois il ya plus de 100 communes se dire que le maire qui est comptable de tous devant les citoyens et responsables de tous pour lui il a une voix parmi 160 ou 180 autres voies il est parfois une distance très lointaine de l'intercoton que les mains on dit mais ça ne sert à rien que j'aille à ces réunions où je vois les trains passer les choses se faire et ma voix ne porte pas parce que je suis tout seul donc dans la loi engagement et proximité on a remis le maire au centre de la vie si je puis dire c'est à dire que le maire doit être davantage associés les conseillers municipaux doivent être davantage associés parce que l'intercommunalité sert les communautés communes et communautés d'agglomération les métropoles sont des inventions extrêmement intéressante parce qu'il ya des choses qu'on peut pas faire à l'échelle de la commune mais ce n'est pas la communauté de communes la métropole où la communauté d'agglomération qui doit dicter aux communes la manière dont elles doivent fonctionner vers il faut pas qu'on reproduise du jacobinisme à l'échelle territoriale mais au contraire ce sont des espaces où l'ensemble des élus soient doivent s'exprimer et doivent dire les choses mais il appartient aussi aux élus des petites communes d' inventer un avenir et c'est en cela que les communes nouvelles qui sont des regroupements de communes permettent aux communes rurales et à leurs mères d'être un peu plus visible dans l'interco parce que ils ont des intérêts communs ils y sont plus fort plus puissant mais de manière positive pour ce faire en temps dans une grande intercommunalité donc il faut que les élus invente aussi des choses et bouge parce que la commune je crois que c'est la proximité c'est quelque chose qui est indispensable c'est un peu le coeur du réacteur de la république mais la commune de demain ne sera pas celle d'aujourd'hui et je terminerai là dessus je pense que dans notre département ne connaît pas ça mais il ya des départements il ya des communes de 11 et 40 habitants est ce qu'une commune de 11 où 40 habitants à un avenir y aura-t-il encore des gens qui viendront y habiter des gens qui voudront se présentait donc il faut sans doute de recomposer la commune de manière différente pour aller plus loin et garder cette proximité avec les habitants parce que la première expression de la démocratie participative c'est la commune ça a été inventé par les révolutionnaires comme quoi enfin c'était les gilets jaunes positif avant là parce que c'était l'espace citoyen alors la commune et si de la révolution française le département et fils de la révolution il est né en 2002 130 ans au moment où montent en pleine période révolutionnaire c'est des structures donc bien avant les régions telles qu'on les connaît aujourd'hui je vais quand même me faire l'avocat du diable à un moment la question s'est posée autour de la de la pertinence et la nation la subsistance des départements où il ya quand même un certain nombre de gens qui se disaient mais finalement est-ce que c'est pas l'échelon de trop est ce qu'on a vraiment besoin du département entre la région et la commune est ce que c'est vrai qu'il ya des économies ou la rationalisation à trouver je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord avec moi et je vous écoute merci d'abord pour cette invitation on accepter que la mayenne qui est un voisin de la bretagne puisse être parmi vous et à vos côtés d'abord moi j'aimerais dire qu'il a effectivement dans beaucoup de pays européens ça a été dit le département de la mayenne et du blé avec un compte et en californie stanis loos le département de la mayenne est jumelée avec de la même façon en allemagne avec un bep de cirque celui de la souabe qui est à l'intérieur de la grande région bavière donc ce modèle existe moi j'observe aujourd'hui que un gouvernement précédent a tenté effectivement de mettre fin au département on a quelques fois appelé ça l'est plusieurs temps de la valse sans faire de mauvais jeu de mot vous l'avez compris avec le vrai ministre de l'époque qui portait cette idée j'observe aujourd'hui que certains dans la haute technocratie beerse yens pour concerner un lieu stratégique du pouvoir financier français continuent sans doute à avoir cette vision certains ont parlé de dévitalisation des départements et on voit aujourd'hui qu'amd encadrant nos dépenses à 1,2 pour cent comme auprès des grandes villes on nous met dans une situation financière extrêmement difficile ce qu'on observe c'est que ça n'a pas suffi à nous tuer ça n'a pas soufflé le tuer parce que nous sommes toujours là et de plus en plus indispensable indispensable pour accomplir et c'est en lien avec ce que vient de dire françoise gatel à accomplir des missions que les communes ne peuvent pas accomplir et que les communautés de communes lorsqu'elles sont de taille humaine 15 20 30 mille habitants ne peuvent pas accomplir c'est notamment les missions sociales et ses missions sociales celles de solidarité entre les hommes ou entre les territoires c'est le rôle du département et puis il sera là cet après midi merci monsieur hollande parce que en ayant fait les grandes régions occitanie sa part du sud du maine et loire à la frontière espagnole sa remise en éclairage si j'ose dire les départements comment voulez vous organiser les transports quand on va du sud du maine et loire au pays basque la région et labit rousselet n'a pas eu d'autre possibilité que de redonner aux départements par exemple la fonction transport qu'on lui avait enlevée donc on voit que la taille des grandes régions ne permet pas le garder une proximité et que nos concitoyens un temps de la proximité et ceux qui attendent aussi de la proximité seuls sont les élus locaux et donc de sommes aujourd'hui souvent dans les départements un peu les grands frères vois dans mon département tous les trimestres j'organise une réunion avec les présidents et les présidents d'intercommunalités y en a neuf en mayenne et bien c'est avec eux qu'on organise la vie sur le territoire nous associons la région des pays de la loire bien évidemment mais on voit ce positionnement qui a évolué ce qu'a fait la loi notre sans doute à juste raison c'est qu'elle a tenté de se spécialiser parce que plus que le millefeuille c'est sans doute l'empilement des compétences et le fait que pour une commune très souvent il fallait déposer un dossier à l'intercommunalité au département à la région à l'état et pourquoi pas l'europe pour tenter d'avoir le plus de subventions possibles le fait de spécialiser les compétences comme c'est le cas en allemagne où les bêtises qui ont des compétences bien spécialisé permet d'éviter ce reproche sur le millefeuille parce que c' est en réalité une structure qui a des compétences particulières qui ne font pas double emploi avec d'autres structures qui n'ont pas ces compétences donc c'est une orientation qui me paraît intéressante et et pour conclure cette première intervention moi je forme un voeu on est ici en bretagne on est ici dans un couvent qui devrait s'appeler le couvent des girondins bien sûr pas le couvent des jacobins voilà alors je sais pas si mon voeu sera exaucé merci pour ces précisions ont regardé micro parce que du coup si moi je veux jouer les naïfs de service si je vais essayer de résumer maladroitement ce que vous n'êtes tous les droits de dire c'est que finalement il n'y a pas trop de niveaux différents il n'y a pas trop d'élus il ya et mais par contre il ya peut-être un problème chez nous d'articulation du travail des uns avec les autres et des compétences ce sont des choses qui sont en train d'évoluer vous avez évoqué le fait par exemple que là les régions était censé récupérer le transport mais qu elle le renvoie leur délègue au département parce que ça n'a pas de sens est-ce que ça c'est quelque chose qu'il faut améliorer qui est très différent de ce qui se passe chez nos voisins pour le coup est ce qu'on est moins bon que nos voisins en la matière ça je te demanderai ça à gérard françois dumont mais est-ce qu'on peut l'améliorer et est ce que le projet de loi dit 3d différenciation décentralisation et déconcentration il est fait pour ça est ce qu'on va enfin trouver une solution pour que les choses soient claires entre qui fait quoi pour être le plus efficace possible monsieur riche qu'est ce que vous en pensez alors moi je pense que sur le qui fait quoi il faut d'abord laisser chaque territoire s'organiser là c'est la différenciation c'est la différenciation les relations entre la région et les départements en loire atlantique quand il ya une grande métropole comme comme nantes c'est pas la même chose que la relation entre la région et le département de la mayenne où le département de la sarthe l'organisation le voit avec les intercomités n'est pas la même dans le maine et loire où il ya des très grosses intercommunalités à l'échelle de ce qu'évoquait françoise avec 120 130 140 élus d'aider ce pays des intercomités de plus de 100 communes avec le département de la mayenne où il ya neuf intercommunalités et où c'est une vingtaine trentaine de communes en règle générale donc il faut cette partie différenciation soient mises en oeuvre et que tout ne soit pas décidé d'une façon uniforme de paris et qu'on laisse effectivement chaque territoire s'organisaient dans de bonnes conditions ce qu'on attend de cette réforme 3d j'étais hier matin au sénat avec dominique bussereau pour discuter avec les sénateurs et sénatrices puisque françoise était là sur sur les questions de cette préparation de loi ce qu'on attend c'est cette décentralisation c'est que on donne aux territoires qui sont organisés qui sont des interlocuteurs de proximité qui ne sont pas en déficit puisque nous équilibrons de budget nous ne faisons pas appel nous à l'argent public à l'excès pour équilibrer effectivement nos interventions c'est qu'on a une décentralisation qui nous permettent de rendre applicable sur nos territoires des politiques et en évitant les doublons moi je voudrais surtout insisté sur ce sujet des doublons je prends l'exemple du rsa que que deux rives les les départements c'est pas la région qui veut s'en occuper très grande structure n a pas les interlocuteurs de proximité les intercomités sont souvent trop petites pour avoir des services et le département et la bonne échelle mais on a les caisses d'allocations familiales il n'y a aucun lien entre les deux il ya une super position il ya des agents de la caf qui s'occupe de rsa des agents du département qui s'occupe du rsa donc moi j'attends de savoir ça va changer où ça peut changer avec le revenu cela pourrait changer avec le et rue à aurillac et mais ce serait que nous avons dû gérer ça la crainte que nous avons c'est que le real soit confiée à la caf et donc à l'état bardon et un niveau central alors que ce qui est efficace c'est garder un niveau de proximité c'est ce qu'attendent nos concitoyens et donc nous attendons de cette loi sur la décentralisation une plus grande proximité vis-à-vis des concitoyens merci gérard françois dumont deux choses la première c'est est ce que est ce qu'on est vraiment mauvais par rapport à nos voisins en termes de partage des compétences et de et de clarté et d'efficacité première chose et la deuxième chose un point clé qui vient d'être évoquée par olivier richefou c'est la question de l'argent des fonds vous vous dites on a voulu big on a pensé que big is beautiful on a voulu faire très grand et le le problème c'est qu'on a on a éloigné les citoyens des centres de décision on n'a rien on a cassé dé proximité et surtout si on veut réussir la décentralisation il faut aussi qu'on veut donner les moyens mais vraiment les moyens financiers aux collectivités alors c'est pas du tout ce qu'on est en train de faire en france avec par exemple la disparition d'un taxe d'habitation voilà alors juste pour terminer je veux pas être trop long mais vous venez aussi d'expliquer de donner un point clé monsieur rioux dans leur explication c'est que l'état est libre de creuser des déficits de ne pas équilibrer ses budgets alors qu'aucune des collectivités territoriales de france n'a ce pouvoir là vous devez systématiquement être à l' équilibre dans tout ce que vous faites écoutez on n'est pas plus mauvais qu'à l'étranger le gros problème de la france c'est que on discute du sexe des anges c'est à dire qu'on pense que c'est la taille d'une intercommunalité qui va faire son efficacité que c'est la taille d'une région qui va faire son efficacité et ses terrains et donc on se demande toujours comment redécouper les périmètres administratifs des territoires alors qu'en réalité ce qui fait la qualité et l'amélioration de la qualité de vie des citoyens sur un territoire c'est la qualité de la gouvernance territoriale est effectivement selon les territoires là où il ya une bonne gouvernance territoriale et bien les jours s'améliore de façon extrêmement satisfaisante et là où malheureusement la gouvernance territoriale n'est pas très bonne eh bien ce n'est pas le cas donc il faudrait plutôt donner les moyens aux élus de pouvoir faire encore mieux de la gouvernance rtt territoriales plutôt que de les enfermer dans une multiplication de procédure qui nuisent à leur efficacité à la proc et leur proximité en particulier moi je dénonce une grande maladie que nous avons en france que j'appelle la schématique edge c'est à dire que les textes réglementaires multiples et le nombre de schémas que les élus doivent approuver rédigé et parfois faire approuver d'ailleurs par le préfet or la plupart de ces schémas n'ont pas un caractère d'innovateur la meilleure preuve c'est que lorsque vous parcourez le territoire français et que vous voyez de belles innovations et bien là aucune de ces innovations n'est sorti des schémas qui ont été rédigées et qui sont des schémas qui sont dépassés au moment même où les publie tout simplement parce que quand une collectivité par exemple publie ce qu'on appelle un scot un schéma de cohérence territoriale c'est un schéma qui a mis plusieurs années a été élaboré et qui a été élaboré au départ avec des chiffres de l'insee qui datait déjà de deux trois ans donc en fait il est dépassé au moment même où il est publié alors que lorsque l'orne il ya de grandes réalisations et bien pour faire ses réalisations souvent faut commencer par modifier le schéma vous donnait qu'un seul exemple bon un investisseur a souhaité créer à lyon le stade de lyon que vous connaissez ou moins certains le connaissent au moins par la télévision est bien le premier problème qui s'est posé c'est que c'était impossible avec le schéma de l'agglomération de lyon et il a fallu commencer par réviser le schéma et c'est ainsi que les choses se passent donc nous sommes pas plus mauvais qu'à l'étranger mais nous rêvons d'un système réglementaire qui fera que les choses seront parfaites en plus j'ajoute que la rédaction tous ces schémas coûte une fortune je prends un exemple simple puisque la région n'a pas pu être présentés la loi a obligé les régions à rédiger deux schémas bon moi j'ai toujours dit aux présidents de région puisque la loi vous oblige à les rédiger faites le mais fait dix pages ça suffit pour apa prenez ne perdez pas de multiples réunions chronophage à rédiger des détails de schéma qui ne servent à rien passé plutôt votre temps à essayer de réfléchir à l'avenir de votre territoire et aux décisions structurantes qui font prendre pour faciliter eux l'innovation alors le résultat de tout ceci c'est qu'effectivement nos réglementations étouffe les territoires et ne correspondent pas à la réalité géographique bon vous avez peut-être entendu parler de la question de la compétence eau et assainissement que l'état considère absolument indispensable à l'échelle des intercommunalités or le géographe sait très bien que quand on veut gérez bien l'eau sur un territoire l'idéal c'est que ce territoire est le périmètre d'un bassin versant or les intercoms mérite et non pas nécessairement le périmètre d'un bassin versant donc selon les territoires français oui pour certains c'est très bien que l'eau et l'assainissement soit gérée par l'intercommunalité pour d'autres ce n'est pas souhaitable tout simplement parce que l'on va coûter plus cher étant donné toute la tuyauterie qui va lui falloir faire parce que ce n'est pas eux un bassin versant donc aujourd'hui effectivement la rhétorique extrêmement utilisée consiste à nous faire rêver sur une future loi sur la différenciation moi je suis évidemment pour la différenciation mais je suis pour la différenciation a priori et non à posteriori autrement dit j'ai été auditionné par le conseil d'état qui avait été chargé par le premier ministre de faire un rapport sur ces idées de différenciation c'est-à-dire de possibilités pour les territoires de faire des choses différentes en fonction leur spécificité qu'est-ce-qui au conseil d'état dredi m'écouter la démarche ne me paraît pas elle la plus rationnelle en fait au fil de ces dernières années nous avons vote les gouvernements ont contraint le parlement a voté des lois de plus en plus rigides et heureusement qu'ils aient françoise gatel pour un peu des régies dit fier ses doigts mais non plaide a pas fait des miracles même si ce qu'elle a fait est absolument extraordinaire et moi je ne peut que la féliciter pour son ardeur ainsi est de simplifier les textes donc on fait des lois de plus en plus rigides et après on va vous dire ah mais on va faire une loi de différenciation et bien moi je préfèrerais qu'on fasse comme au 19ème siècle c'est-à-dire des lois générales qui définissent des principes et qu'après les collectivités territoriales et les territoires et bien en fonction leur réalité mettre en oeuvre ces lois mettent en oeuvre ces lois merci à laon encore une fois et je le regrette vivement on n'a pas de représentant de la région bretagne mais on va voilà alors je vais me tourner la france va-t-elle on va parler puisque vous êtes élu en ille-et-vilaine d'autres bretagne on va parler de la bretagne à travers deux choses puisqu'on parle de différenciation et de droit à l'expérimentation est ce que vous pourriez nous dire un mot du pacte breton et est ce que ça marche que c'est une bonne idée qu est-ce qui est ce que qu'est ce qu'il en ressort un an après sa mise en place est ce que c'est quelque chose de vraiment exemplaire qu'il faut suivre et puis il ya un deuxième sujet un peu plus sensible qui est une proposition qui est poussé par par le député la république en marche premier questeur à l'assemblée florian bacheliers de créer une assemblée bretonne de bretagne sert une collectivité territoriale unique sur le modèle de la corse par exemple ou de la guyane de la martinique où on ne ferait plus qu'une seule assemblée en réunissant à la fois le conseil régional et les départements pour avoir une seule assemblée avec un et lui par par par canton une centaine d'élus sur l'ensemble de deux de la région est ce que ça c'est une c'est une vraie fausse bonne idée ou pas alors ça peut être une très bonne idée mais après tout dépend comment on permette de faire et c'est tout le sujet alors mirabaud avait dit c'est à l'administration se rapprocher des hommes et des choses et pas aux hommes et aux choses de se mettre en ordre de marche selon ce que l'administration a dit elle en dit souvent que il ya beaucoup trop de l'oise qui est vrai je pense qu'elles sont pas toujours extraordinaire mais qu'on oublie aussi un second volet c'est que derrière il ya une administration c'est à dire quand le sénat et l'assemblée ont voté une loi en expliquant l'esprit l'objet ensuite il ya les décrets d'application et on a une administration qui verrouille et qui cadenasse par principe de précaution pour éviter tous les risques et je vais prendre un exemple eux il y a eu en france et quelques années un séisme dans le sud de la france et donc l'administration a eu peur que si on appliquait pas de manière rigide un principe de précaution si l'état autorisé des constructions sans avoir défini des normes pour le 6 l'état pourrait être attaque donc on a défini partout en france y compris ou à géographe pourrais vous dire qu'il n'ya pas de risque sismique d' énorme ce que l'administration est la peur donc elle verrouille le tétanise alors pour revenir à la différenciation vous avez entendu parler ya pas très longtemps de la collectivité européenne d'alsace c'est à dire qu on est en train d'inventer des droits qui ont l'air extrêmement moderne de différenciation sauf que et je reprendrai ce qui est dit tout à l'heure est-ce que nous sommes un pays archipel de communautés qui vivent les unes à côté des autres et de manière qui peut déconstruire la république ou est-ce qu'à l'intérieur de la république la loi ne nous permet de dire qu'aujourd'hui par exemple en bretagne on a un pacte breton parce qu'on n'a pas eu notre dame des landes dont le président de la région a négocié durement avec le premier ministre ce qu'on appelle un pacte breton et qui permettent par exemple de donner un peu de souplesse sur les écoles bretonnes les écoles diwan place qui n'a l'air de rien mais qui est compliqué et par exemple sur la gestion du logement alors je vais prendre cet exemple parce qu'il est intéressant donc à paris l'administration défini dans quelle zone vous vivez alors vous vivez en zone à en zone b en zone c pour faire simple quand vous êtes en zone c vous êtes en ruralité est donc là l'administration considère qu'à un moment vous pourriez pas avoir de prêts à l'accession à la propriété ou d'investissement locatif mais nous en bretagne c'est pas du tout comme ça c'est à dire que à côté des grandes villes il y à des villes avec une économie forte ou faut qu'on puisse construire des immeubles il de l'investissement locatif donc la région bretagne a dit à l'état écoutez nous vous nous donner une enveloppe financière de temps parce que c'est de la défiscalisation mot lieu que ce soit vous qui disiez il y aura des logements à vitré y en aura pas à saint malo etc nous on va s'organiser entre départements intercommunalités pour gérer ça parce qu'on sait mieux que vous ce qui se passe chez nous c'est que ça le sujet est donc on a réussi à mettre ça en place ça n'existe qu'en bretagne aujourd'hui mais président de la région bretagne s'il était là vous direz alors le premier ministre il est tout à fait d'accord excellent mêmes volontaires y cite cet exemple comme remarquable sauf que quand après vous allez frapper à la porte des administrations les administrations n'aime pas vous donner les clés de la maison parce que vous comprenez moi je le dis beaucoup de respect pour l'administration parfois l'administration pense que les élus locaux et surtout des mères enfin quand même on va pas leur confier des choses ils savent pas ils sauront pas voilà donc il faut qu'on redonne un peu de liberté et vous avez aujourd'hui la région bretagne qui par exemple aimeraient pouvoir reprendre un peu plus de compétences en matière de sport avec les agents qui étaient les agents de l'état au service des associations et qui pourraient être pris par les par les régions est un autre exemple pour confirmer l'intérêt de ça est ce que en bretagne vous entendez parler d'un lycée qui en mauvais état de moyens qui sont pas mis à disposition non ça marche super bien ce qu'aujourd'hui sont les régions qui gère cela ait aucune région ne laissera des bâtiments scolaires se dégrader alors que comme c'était géré depuis paris vous imaginez bien que le lycée de saint pol de léon jeune c'est ou vu de paris sa part et c'est quand même un peu faible donc voilà la manière dont on doit pouvoir travailler et trois décès ça juste juste un tout petit moins inventif il a semblé l'idée du premier questeur oui alors l'assemblée unique alors l'assemblée unique salir de dire bien au corps d'hakim ty région au lieu d'avoir peut-être quatre départements on peut avoir une assemblée unique moi je trouve intéressant de se poser la question mais ça peut être beau les initiateurs de décider ni au gouvernement ce sont les départements et la région donc c'est aux bretons monsieur qui doivent décider voilà ce qu'on peut avoir deux départements qui fusionne mais laissons les gens décider de leur vie ça marchera beaucoup mieux juste un tout petit point parce que ça c'est une musique qu'on entend se développer pas mal à paris consiste à dire aujourd'hui le problème n'est pas avec le président de la république le premier n'est pas avec le gouvernement c'est l'administration qui coince est ce que c'est pour ça à votre avis que le président la république en train de changer une tripotée de préfet d'un goût alors je pense qu'il ya un peu tard mais sincèrement on peut pas en vouloir aux fonctionnaires ils ont été élevé comme ça c'est à dire que je les fonctionnaires c'est pas les fautes sont tombé dans la potion magique quand il était petit ce soir voilà et on les forme comme ça c'est à dire on les forme pour qu'ils décident pour qu'ils contrôlent et qu'il se méfie des élus locaux parce que quand vous donnez trop de liberté aux gens vous comprenez il pourrait faire des bêtises ils sont pas capables et ça va pas marcher olivier riches oui moi je suis en phase avec daniel françoise jouer juste dire deux choses en complément un n'oublions pas que le présent la vie qu'il est issu de cette culture là aussi il est tombé dedans quand il était aujourd'hui un et on voit bien aujourd'hui que tout se passe à bercy moi qui suis en charge au niveau national des pompiers on a un mouvement de grève en ce moment qui dure depuis trop longtemps on a quelques solutions qui peuvent être mises en oeuvre mais il faut que ça passe par bercy alors que c'est un problème de surcotisation sur des retraites sur la question de la fusion des départements et de la région moi je dis attention attention car dont la proximité on est tous en train de dire qu'il faut garder la proximité que les communes sont indispensables parce qu'il faut avoir de la proximité vous imaginez une administration de shepard quatre cinq six mille fonctionnaires demain quelle est la place de l'élu dans une telle administration elle n'existe plus c'est le fonctionnaire qui prendra le pouvoir et c'est pas forcément sur des collants moi je crois au je crois qu'il faut garder la proximité y compris dans leurs relations territoriales et quand yale bonne complémentarité une bonne intelligence entre les départements et les régions comme c'est le cas partout gardons à mon avis cette organisation mer salée caisse quelques questions allez on va distribuer le le micro on va mettre un petit peu de lumière dans la salle et on va commencer par une question via twitter la réforme des régions est elle une réussite si oui pourquoi ou sinon pourquoi gérard françois dumont l'écouter c'est extrêmement simple en 2014 lorsque cette idée de réforme des régions a été émise vous rappeler que le ministre en charge de ce dossier avait expliqué que ça les économiser 10 milliards d'euros par an et donc l'union européenne étaient ravis effectivement que donc elle apprend dès demain rhénus décision qui allait diminuer ses dépenses publiques sauf que dès 2014 aussi lors de mes auditions parlement j'ai expliqué que ça allait engendrer des coûts supplémentaires et alors ils sont combien effectivement ça engendrait à ce jour des coûts supplémentaires tout simplement parce que quand vous fusionnez deux administrations vous êtes tenu de faire le mieux disant inévitablement en termes salariale et en termes de conditions il ya bien sûr les coûts de déplacement qui ont énormément augmenté liée à la taille des régions et donc et aussi une moins bien connu une moins bonne connaissance du terrain parce que là aussi en matière de lycée moi j'ai constaté dans les régions fusionner une détérioration avec des fonctionnaires qui ne connaissent pas la réalité du terrain je pourrais vous donner des exemples j'ai pas le temps ici mais donc aujourd'hui nous avons eu dont un rapport de la cour des comptes qui a simplement confirmé les hypothèses que j'avais mise en 2014 c'est à dire qu'aujourd'hui la fusion des régions ça s'est traduit par des surcoûts supplémentaires et ça s'est traduit en fait aussi par une diminution de la démocratie régionale compte tenu de la façon dont fonctionnent les conseils régionaux qui ne fonctionne pas du tout comme les conseils départementaux je le rappelle et on a une idée de du surcoût justement oui les chiffres j'ai pas le chiffre en tête qui a été avancé par la cour par la cour des comptes parce que le problème si vous voulez ces cas les chiffes que la cour des comptes peut calculer et puis il y à tous les éléments supplémentaires ce qu'on appelle en économie pardonnez-moi les effets externes négatifs qui doivent être calculées que c'est donc en 2015 j'ai effectivement publié une étude où j'avais chiffré de façon précisément tous les coûts supplémentaires je crois que j'arrivais à 1 milliard d'euros liées à cette fusion des régions dans la région a tout eu dans certaines régions la masse salariale a augmenté de +10 +12 + 14 % à la parce que un plus un égale deux ennemis en fait et surtout vous pensez que vous allez diminuer vos effectifs mais en fait vous avez des coûts de coordination compte tenu de la taille des régions qui fait que vous engendrez en fait les frais supplémentaires autrement dit plus une administration est grosse plus elle risque effectivement d'avoir des surcoûts liés à l'importance de sa taille est d'ailleurs lorsque vous regardez le nombre de fonctionnaires rapporté à la taille des communes est bien plus les communes sont grosses plus elles ont un nombre de fonctionnaires pour 1000 habitants élevé et le contraire merci beaucoup on terminera sur ses paroles merci gérard françois dumont françoise gatel lié richaud merci à vous d'être venu

[Musique]