Le Grand Débat : élargir ou non le référendum ?

C'est un nouveau rendez-vous qui rythmera désormais nos samedis, un grand débat entre deux personnalités, une discussion pour apporter un nouvel éclairage sur des sujets qui animent l'actualité. Bonjour Emmanuel Mignon et Gilles Fickenstein. Bonjour. Emmanuel Mignon, vous êtes avocat et ancien haut fonctionnaire. Gilles Fickenstein, vous êtes secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Vous connaissez cet exercice par cœur pour l'avoir éprouvé pendant de longues années dans l'émission Le Grand Face à Face diffusée sur cette antenne. Et je précise par ailleurs que vous avez été l'un et l'autre engagés politiquement. Emmanuel Mignon sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

Gilles Fickenstein dans le gouvernement de Lionel Jospin. Aucun de vous n'est aujourd'hui affilié à un parti ou lié à un candidat. Ravie donc de vous accueillir l'un et l'autre. Et commençons tout de suite par un premier débat. Faut-il désacraliser la Constitution, la réviser, la contourner parfois pour permettre aux Français de s'exprimer plus, revoir et défaire sur certains sujets la primauté du droit européen sur le droit français ? Voilà en substance les propositions avancées mercredi par Bruno Rotaillot dans le Figaro. Un horizon défendu également dans les grandes lignes par le Rassemblement National. Alors, sur la philosophie d'abord.

Lorsque Bruno Rotaillot, Gilles Fickenstein, associe la Constitution à l'idée d'impuissance de l'État et de la politique sur tout un tas de sujets, et notamment on y reviendra très certainement sur les sujets migratoires, la Constitution, selon lui, nous empêcherait d'agir. Que pensez-vous de cette idée ?

Il y a un débat autour de l'État de droit et de la souveraineté du peuple, à la fois dans le champ politique et dans le champ intellectuel. Et donc c'est un débat qui est légitime.

Je

suis en désaccord avec la vision de Bruno Rotaillot. Mais peut-être de manière inattendue, je vais commencer par un point de convergence. Effectivement,

on

ne

l

'attendait pas. On ne l'attendait pas sur une des propositions, et qui n'est pas une proposition tout à fait mineure, qui est la proposition d'élargir le champ du référendum législatif, qui est une des propositions qu'a formulées Bruno Rotaillot dans son interview du Figaro. Pendant longtemps, on a eu une tension entre, disons, un courant bonaparto-gaulliste qui sacralisait la démocratie directe et le référendum, et un courant de la droite libérale et de la gauche sociale-démocrate qui prônait plutôt la démocratie représentative. Un courant dans lequel, évidemment, comme Eva l'a dit, je m'inscris.

Mais je crois qu'on est dans une situation qui est assez nouvelle, dans laquelle les structures hiérarchiques de nos sociétés se sont dissoutes, et donc dans lesquelles les citoyens sont habitués à dire leurs mots et veulent dire leurs mots. On a une structure politique qui a beaucoup éclaté, et donc les citoyens, lorsqu'ils votent pour un président de la République, n'avalisent plus l'ensemble de leur programme, et je pense que nos démocraties doivent en tenir compte, et l'idée d'élargir le champ du référendum me semble devoir être étudiée.

Donc ce que propose Bruno Rotaillot, c'est d'étendre, au-delà des questions économiques et sociales qui ont déjà, et environnementales, qui ont déjà été étendues, d'étendre aux questions de société. Je ne

vois

pas au nom de quoi, en réalité, on pourrait considérer que les citoyens ne sont pas légitimes pour le dire. Je termine juste d'un tout dernier mot, je pense même qu'il faut aller, surprise pour surprise, Je pense qu'il faut même aller encore plus loin, parce que la question n'est pas seulement d'étendre le champ du référendum, c'est d'en étendre l'usage. Or, depuis qu'en 2008, on a élargi le champ du référendum, il n'y en a pas eu un seul usage. L'idée d'avoir, pour

un

peu dédramatiser le référendum, pour le déprésidentialiser, un référendum obligatoire tous les ans sur un sujet, à la fois qui peut être local et national, je pense que c'est une idée qui mérite d'être étudiée.

Emmanuel Mignon, on élargit les secteurs de ce référendum et on en fait plus souvent, plus facilement

?

Je ne

suis

pas sûre qu'élargir le champ du référendum fera qu'on en aura plus souvent, parce qu'en réalité, les gouvernants ne font pas de référendum. À mon avis,

il

y a deux raisons. La première raison, elle est évidente, c'est que lorsqu'on fait un référendum, on est à peu près sûr que les Français vont répondre à une autre question qui n'est pas posée. Et souvent, c'est quand même une question de popularité qui est posée au chef de l'État, qui pose la question au référendum. Et puis, le deuxième point dont on ne parle jamais, c'est qu'en réalité, on ne soumet pas une question au référendum. On ne dit pas aux Français, est-ce que vous voulez la retraite à 65 ans ? Est-ce que vous voulez plus d'immigration, moins d'immigration, plus de sécurité, moins de sécurité ? On leur propose un projet de loi.

Et

un projet de loi, c'est complexe. Ça se résume rarement, sauf sur un projet de loi constitutionnel, par exemple lorsqu'on est passé au quinquennat. Mais un projet de loi, ça se résume rarement à une seule question. Et donc, en réalité, ce qui risque d'arriver, ce sont des projets qui sont complexes, dans lesquels l'opinion publique va se fragmenter. On aura une partie de l'opinion qui dira « moi, je suis d'accord avec l'article 1, mais je ne

suis

pas trop d'accord avec l'article 2 et 3 ». Une autre partie qui dira « moi, je veux bien le 3, mais je ne

veux

pas ». Et on risque d'avoir plutôt, comme d'ailleurs quand on fait des sondages d'opinion sur des réformes gouvernementales, en réalité, plutôt que d'avoir 49 d'un côté, 51 de l'autre, on aura une opinion qui se divisera entre 30 d'un côté, 30 de l'autre, et puis 40, 40. Et en fait, ça fera toujours des référendums perdus.

Donc, quand Bruno Retailleau dit « le peuple doit pouvoir décider par référendum de toute question législative », vous n'avalisez pas ce point-là ?

Je pense qu'on peut le faire. Gilles a raison. C'est vrai que banaliser le référendum, ça le rendrait moins dramatique en cas d'échec. Mais je ne crois pas du tout que ça va développer son usage, pour les raisons que je viens d'indiquer. Ce que Gilles ne dit pas, et ce qui est quand même qui pose question dans la proposition de Bruno Retailleau, c'est que ces lois, ces fameuses lois référendaires, elles seraient exemples de contrôle constitutionnel.

Ça veut dire qu'au travers d'une loi référendaire, on pourrait, d'abord d'une part, contourner une jurisprudence constitutionnelle, ça c'est son dispositif, l'injustice constitutionnelle, et puis deuxièmement, n'importe quelle loi référendaire ne serait pas soumise au contrôle de constitutionnalité. Donc ça, c'est quand même, là pour le coup, une évolution extrêmement importante.

L'autre débat sous-jacent, Gilles Finkelstein, c'est aussi de savoir quels sujets, au fond, poser aux Français, quels sujets mettre au sein de ces référendums. Est-ce que tous les sujets, notamment les sujets migratoires, Bruno Retailleau y revient extrêmement souvent, les sujets liés, pour le citer, au laxisme judiciaire, méritent d'être directement posés aux Français ? C'est une question qui fait débat.

Oui,

c'est une question qui fait débat. Je suis convaincu que je n'apporterai pas les mêmes réponses que Bruno Retailleau, mais je ne vois pas au nom de quoi on considérait que les Français ne sont compétents pour traiter de questions économiques et pas de questions de société. Vous évoquez les questions migratoires, mais on a parlé du débat sur la fin de vie depuis plusieurs années. Il y a beaucoup d'autres sujets sur lesquels les Français pourraient être amenés à s'exprimer.

Alors,

sur ce que disait Emmanuel Mignon à l'instant, dans les propositions de Bruno Retailleau, alors celles avec lesquelles je suis en désaccord, pour le coup en désaccord radical, il y a l'idée que, ce qui est une idée autre que celle de l'élargissement du champ du référendum, que les Français puissent, par référendum aussi, censurer les censeurs, c'est-à-dire venir à l'encontre d'une décision du Conseil constitutionnel et que le législateur puisse, dans certains cas, écarter le droit européen qui a une valeur supérieure à la loi.

Et ça, ces propositions-là, je suis en désaccord, pour le coup, en désaccord profond, à la fois avec ce que dit Bruno Retailleau et avec, là aussi peut-être paradoxe, mais avec ce qu'il ne dit pas. Avec ce qu'il dit, parce que de deux choses, l'une soit, ce sont des choses qui existent déjà. Il est possible, aujourd'hui, de revenir sur une décision du Conseil constitutionnel si les parlementaires et les citoyens décident ensemble de réviser la Constitution. De la même manière, contrairement à ce que dit Bruno Retailleau, il est possible, aujourd'hui, comme en Allemagne, que le Conseil constitutionnel invoque,

je

cite, l'identité constitutionnelle de la France si une norme européenne venait à la menacer. Et donc, soit ça existe déjà, soit ça n'existe pas, et là, ça me semble dangereux pour la Constitution européenne, parce que si chacun peut choisir, dans les dispositions européennes, celles qu'il applique et celles qu'il n'applique pas, il n

'y a

plus de construction européenne possible, et ça me semble dangereux, enfin, pour la démocratie, parce que ce n

'est

pas seulement le Conseil constitutionnel qui serait fragilisé, mais c'est l'idée même de Constitution.

Pourquoi c'est un problème, Emmanuel Mignon, que le Conseil constitutionnel n'est pas le dernier mot ? Pourquoi, en démocratie, le dernier mot, in fine, ne devrait pas revenir, de toute façon, aux Français

? Ah

oui, alors, vous avez posé deux fois, enfin, une question, mais vous l'avez posée sous deux modes

différents, donc je

ne comprenais

pas où

vous vouliez aboutir. Non, mais c'est là que la proposition de Bruno Retailleau, il y a beaucoup de contestations possibles, et je vais indiquer, moi, celle qui me paraît la principale,

et

sur laquelle Gilles Finkelstein a déjà dit des choses, mais là où sa proposition est assez... Il faut y faire attention, c'est que quand il dit, effectivement, c'est le peuple français qui doit avoir l'avantage sur le Conseil constitutionnel, ça,

c

'est difficilement contestable, et il a raison. Mais comme l'a très bien dit Gilles, la réalité, c'est que c'est déjà possible. Donc, ce n

'est

pas ça, la force de sa proposition. La force de sa proposition, c'est d'assouplir les conditions, et c'est déjà possible, puisqu'en 1993, ça avait été fait, par Édouard Balladur, paix à son âme, et Charles Pasquois, lorsque le Conseil constitutionnel n'avait pas voulu qu'on réforme le droit d'asile. Donc, ce que fait Bruno Retailleau avec son lit de justice constitutionnel, c'est qu'il facilite, en réalité, la remise en cause d'une décision du Conseil constitutionnel. Et ça, c'est quand même... C'est un changement important par rapport à la manière dont on a construit l'État de droit post-45. Donc, l'État de droit, c'est deux choses.

D'abord, c'est le fait que l'État doit se soumettre à ses propres normes. Alors ça, je dirais, c'est le B.A.B. de l'État de droit, c'est ce qui se passe à partir de la fin du XIXe siècle en France. Et puis ensuite, c'est l'État de droit post-45, c'est qu

'il

y

a

un certain nombre de principes fondamentaux dont on a vu qui pouvaient être facilement contestés, mis en cause dans des conditions absolument dramatiques et dans lesquelles on dit qu'il y a un Conseil de sages qui fait en sorte que ces principes fondamentaux, si on veut y toucher, on y touche de manière précautionneuse, on y touche en équilibre avec d'autres équilibres constitutionnels et on y touche sous le contrôle de sages qui sont les sages d'une Cour constitutionnelle ou d'un Conseil constitutionnel ou d'une Cour suprême et on y touche que s'il y a des conditions de majorité très fortes. Et revenir là-dessus, voilà, c'est quand même une modification importante.

J'ajoute, si vous me donnez encore une minute, c'est une proposition qui me paraît quand même assez dangereuse, y compris pour les idées de M. Retailleau parce qu'aujourd'hui, les idées de droite, elles ont le vent en poupe, alors on voudrait que dans la Constitution, il soit possible de faire des peines planchées, on voudrait qu'on puisse mettre les étrangers en rétention très longtemps pour pouvoir les éloigner à la frontière, etc. Mais demain, ce sera grâce à cette réforme qui nous est proposée, ce sera la tranche de l'impôt sur le revenu à 75% qui avait été proposée par François Hollande et on ne voit pas les limites.

Et donc, ça va aussi être potentiellement des idées qui sont rejetées par M. Retailleau qui pourront également, donc je pense que quand on touche à des principes fondamentaux,

il

faut quand même être

très prudent. Merci beaucoup, Emmanuel Mignon et Gilles Fickenstein. On vous propose de passer au second sujet de ce débat. Olivier Faure, au JT2TF, c'était dimanche dernier pour annoncer sa candidature à la présidentielle avec comme état préliminaire évidemment une primaire. La question est simple, les primaires machines à unir ou machines à perdre. À gauche, est-ce que ce processus peut permettre de faire émerger un candidat qui pourrait venir balayer Mélenchon dans les sondages et faire émerger un candidat fort, Gilles

? Un

candidat fort ?

Très fort.

Je

ne l'ai pas

fait exprès.

On verra. On verra. Sur le principe des primaires, moi je suis assez agnostique,

je

suis très pragmatique. S'il n'y

a

pas besoin de primaires, je pense que c'est mieux de s'en passer. C'est-à

-dire

qu'il n

'y a

pas de problème de leadership dans un parti politique ou dans un espace politique si un candidat s'impose naturellement. C'est le cas aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon pour la gauche radicale ou de Marine Le Pen pour le Rassemblement National. C'était le cas d'Emmanuel Macron en 2022 puisqu'il était président de la République. Sortant, passons-nous-en. Très bien. S'il y a un problème de leadership, en revanche, je trouve que les primaires ont des vertus. Elles permettent à un camp politique d'imposer son agenda. c'est-à-dire qu'on parle, on s'intéresse à ce qu'ils disent.

Ça permet de trancher la question du leadership et de donner une légitimité et ça a toujours été le cas dans les primaires qui ont été organisées à droite comme à gauche à celui qui est désigné et ça a toujours aussi créé une dynamique électorale. Donc, les primaires, contrairement à ce qu'on dit, je pense qu'elles ont marché. Bon, on va voir si c'est le

cas

des primaires de la gauche parce que les primaires, ce n

'est

pas seulement un dispositif de désignation d'un candidat, ça arrive aussi dans une situation politique.

Est-ce que vous êtes d'accord en théorie, Emmanuel Mignon, sur l'efficacité de ces primaires ? Est-ce que ce ne sont pas aussi des machines, des moments qui mettent en lumière la désunion de certains camps

?

On a, il y a deux cas de figure. Il y

a

les primaires qui

ont

bien marché. Alors, je ne distingue pas entre les primaires ouvertes et les primaires fermées parce que ça devient technique, mais il y

a

les primaires qui

ont

bien marché. C'est la primaire des Républicains en 2016 qui voit s'affronter François Fillon, Nicolas Sarkozy, un Juppé et puis d'autres candidats. C'est la primaire de 1995 au PS Jospin-Emmanuelli. En 2006, Royal, il

y a

Ségolène Royal qui émerge et puis en 2011, Ségolène Royal qui est, pardon, François Hollande qui est élu. Bon. Et puis, il y a des primaires qui

n

'ont pas du tout marché, qui ont abouti à la désignation de candidats, qui ont fait des scores très médiocres aux présidentielles et on a tous en mémoire le souvenir de Benoît Hamon, de Anne Hidalgo et de Valérie Pécresse. En réalité, je vais

dire

un peu différemment ce qu'a déjà dit Gilles. Les primaires ne permettent pas de résoudre les problèmes d'un parti politique dans lequel il y a soit de très gros désaccords idéologiques, les problèmes d'un parti politique ou d'une famille politique dans lequel il y

a

des très gros désaccords idéologiques, dans lequel il n

'y a

pas de projets communs et on n

'est

pas capable de se rassembler sur quelques valeurs communes et dans lequel il n

'y a

pas de leadership. Et parfois, c'est les trois en même temps. Voilà. Donc... Ce qui se passe en ce moment ? C'est vous qui tirez cette conclusion. Voilà.

Si on prend un cas très concret, justement, Gilles Finkelstein, le cas de François Hollande qui refuse, lui, de jouer le jeu des primaires du parti socialiste alors qu'il se définit lui-même comme socialiste, il explique lui-même qu'il votera à cette primaire ? Est-ce que sa stratégie est la bonne, là, par exemple

? Un

mot sur la question de Quentin et la réponse d'Emmanuel. Est-ce que les primaires provoquent des divisions ? Je pense que c'est une confusion entre la cause et la conséquence. C'est parce qu'il y a des divisions

qu

'il y a une primaire.

C

'est parce qu'on n'arrive pas à traiter la question du leadership qu'on doit organiser une primaire. Après, c'est vrai que la primaire contribue à cristalliser des divisions. Sur le cas concret, après le principe sur le cas concret de la primaire de la gauche, ça a un air de déjà-vu. On est à la même période pour trancher le même type de questions, parfois avec les mêmes candidats sécolaires royales, avec quand même des spécificités qui sont autant de difficultés. Contrairement à ce que l'on a connu, c'est des primaires de plusieurs parties.

C'est une primaire semi-ouverte, on va dire, donc on va voir quelle est la participation à cette primaire et surtout, c'est une primaire qui est incomplète, c'est ce que disait Quentin à l'instant. Soit on considère que l'enjeu, c'est l'espace de la sociale-écologie et il manque les écologistes, soit c'est la sociale-démocratie et il n'y a ni Bernard Cazeneuve ni, vous l'avez dit, François Hollande.

François Hollande, je termine d'un mot, ce qui me frappe, c'est que je trouve qu'il a, depuis dans cette rentrée, une certaine vista stratégique, c'est-à-dire une vision de ce que doit être le président de la République dans sa période, de ce que doit être une coalition pour gouverner le pays, des propositions programmatiques, mais lui que l'on dit, le grand tacticien, qui a un problème tactique parce que sa candidature est très hypothétique, très liée à ce qui se passera

et

qui ne dépend pas de lui, mais qui va dépendre du candidat ou de la candidate qui va être désignée à la primaire et de la dynamique qu'elle va réussir à créer.

L'autre cas concret en miroir, Emmanuel Mignon et en quelques mots, la primaire de la droite et du centre, là, est

-ce

que vous y voyez, est-ce que vous identifiez du sens à cette proposition

?

Non, le

problème,

c'est que s'il n'arrive pas à se départager et à faire émerger un candidat unique, il y a un risque quand même important, pas total, mais quand même important qu'effectivement il soit exclu du second tour. Il n'y

a

pas de bon système. La primaire, je pense que ça va renforcer les divisions. Il

ne serait plus

du second tour pour vous parler de quel candidat ?

Du candidat de la droite et du centre.

Celui qui sera désigné d'ailleurs.

De la droite et du centre. Donc il faut qu

'ils

s'unissent dans l'idéal derrière un candidat. Il n

'y a

pas de bon système. Il y

a

le système de la primaire mais je note que comme François Hollande à ce stade, Édouard Philippe ne veut pas participer ce qui est quand même un problème. Et deuxièmement, l'autre solution c'est de se déterminer en fonction des sondages. Aucun système n'est bon donc il faut choisir le moins mauvais entre ces deux systèmes. Gilles, vous voulez réagir ? Je vous ai vu hausser les sourcils. Oui, c'est intéressant parce que si ce

n

'est pas la primaire, c'est quoi ? C'est ça aussi la réflexion, c'est quoi ? Et donc effectivement c'est les sondages. Le problème c'est que ça part d'un postulat même de deux postulats. Le premier postulat c'est que les sondages de décembre vont être le résultat d'avril. C'est un postulat qui est toujours faux. Et le deuxième c'est que les sondages vont donner une indication

et

peut-être qu'ils n'en donneront pas que les écarts seront

faibles

comme c'est le cas aujourd'hui.

On aura l'occasion d'en reparler. Merci à tous les deux pour cette première et on se réjouit avec Quentin de vous retrouver samedi prochain.