Mélenchon, Le Pen, Philippe... La bataille des trois blocs

sur cette terre en compagnie dans les chaque cas en tous les cas c'est ce qui est annoncé de Jordan Bardella. On va revenir sur ces deux actualités à travers cette étude que vous avez réalisé à Cluster 17 pour le S tank de gauche Terranova. Euh première chose, il y a une un point très intéressant dans cette étude, c'est la persistance de de gauches irréconciliables. Et c'est pour ça je la question que je me pose, c'est comment ça va se passer à la fête de l'huma ? Jean-Luc Mélenchon doit s'exprimer ce vendredi soir et il doit faire face donc à la

candidature de Fabien Roussell. Avant de revenir sur la question des gauches irréconciliables, il y a un point très intéressant de votre étude. vous expliquer que là où il y a des porosités de l'électorat, c'est non pas d'un camp à l'autre, c'est-à-dire ce n'est pas des électeurs qui votaient LFI qui ont voté LR, mais entre chaque parti voisin, c'est-à-dire LFI, écologiste, écologiste Parti socialiste, Parti socialiste, Renaissance Renaissance Édouard Philippe Édouard Philippe Bruno Rotaillot Bruno Retail Reconquête reconquête et raide en gros c'est ça. Bon, quelle est la porosité de l'électorat du

petit électorat communiste de l'électorat de Famien Roussell ? C'est plutôt vers Jean-Luc Mélenchon ou plutôt vers Marine Le Pen ? Alors euh vous avez bien compris la logique de cette note, c'est effectivement de montrer que non seulement les électeurs demeurent attachés ou en tout cas demeure euh fixé dans certains espaces de l'électorat, des espaces qui sont tout à fait cohérents et que les zones de concurrence se jouent dans des espaces contigus. Et effectivement euh le Parti communiste et la France insoumise depuis un moment euh partage un espace électoral qui est relativement proche euh pour des raisons euh bien précises, c'est que sur les les grands clivages qui structurent la société, LFI et le PCF en réalité ne sont pas très

éloignés. Donc l'électorat de Fabien Roussell, effectivement, il y a une porosité avec l'électorat insoumis et on on doit nuancer ça par le fait que l'électorat de Fabien Rousell aujourd'hui, il est assez faible, qui risque d'être très faible s'il y a une tripartition qui se met en place comme ça semble encore être le cas pour cette élection. Une tripartition, c'est un bloc de gauche, bloc central, bloc de droite. Un bloc central avec Édouard Philippe qui serait le représentant ou quelqu'un d'autre. un bloc de droit très élargi autour de la candidature du rassemblement national et Jean-Luc Mélenchon qui aujourd'hui semble mieux placé pour empêcher à nouveau un duel entre macroniste en gros et euh Rassemblement national. Ce jeu-là profite, on le sait au vote utiles et un

vote utile en faveur de Jean-Luc Mélenchon qui pourrait assécher euh une grande partie du du vote en faveur de Fabien Roussell. Euh ce vote donc euh autour de Fabien Roussell, je vous pose la question parce que la question elle est elle est sociologique. Euh est-ce que euh l'électorat populaire de gauche euh et l'électorat, j'allais dire populaire suburbain euh rural est encore attiré par Jean-Luc Mélenchon ? Alors le vote Mélenchon effectivement géographiquement il est il est assez typé. Il est assez typé dans les grands dans les grandes métropoles, dans les grands centre-villes et dans les dans les banlieux populaires. Pour autant, il faudrait pas caricaturer le vote

Mélenchon sur sur ces sur ces déterminants là. Mélenchon fait aussi des bons scores dans dans des zones plus reculées qui sont par qui échappent parfois au commentaires politiques. Je pense à l'Ariège, je pense à la Drome, je pense à tout un bassin comme ça autour de la Méditerranée qui a qui où Mélenchant fait des très bons scores y compris dans des zones rurales ou quasiment rurales. Euh ce qui est sûr, c'est que le vote de gauche aujourd'hui est beaucoup moins en concurrence. L'électorat de gauche est beaucoup plus homogène et il y a peu de concurrence en réalité. avec l'électorat populaire qui vote Assemblement national comme ça a pu être le cas il y a encore peut-être quelques années, il y a 10, 15, 20 ans où il y avait des porosités entre l'électorat RN et l'électorat de gauche.

Aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas. les électorats se sont homogénéisés, se sont clarifiés quelque part en terme de valeur. C'est-à-dire qu'aujourd'hui vous n'avez plus de hasard si vous êtes en faveur de l'immigration, en tout cas favorable à un modèle multiculturaliste, un modèle d'ouverture. Si vous êtes pour la redistribution des richesses, vous allez voter à gauche et vous n'allez pas voter pour le Rassemblement national et vice-versa. Il y a beaucoup moins de votes croisés qu'il n'y a pu avoir à un moment donné quand on parlait de gauch de le gaucho le pénisme dans les années 90. où effectivement il y avait des gens qui se positionnaient plutôt à gauche sur les sur les valeurs sociales économiques et qui parce que sur l'immigration parce que sur le les

aspects culturels étaient plutôt conservateur pouvait voter pour le Rassemblement national. Aujourd'hui ces ces choses-là on les observe beaucoup moins. C'est intéressant parce que pour vous il y a deux clivages justement structurants. Le premier clivage c'est cosmopolite contre identitaire. Quel est le groupe aujourd'hui ? Et l'autre clivage, on y reviendra, c'est les partisans de la rupture contre les versus les partisans de la stabilité. Revenons sur le premier clivage. Cosmopolite contre identitaire. Quel est le groupe le plus important ? Alors, on a il y a la segmentation 16 cluster. Donc cet axe de clivage là euh il dit que il détermine en fait les les les choix électoraux, les grandes

attitudes et cetera parce que euh les quand on pose les questions aux gens, quand on leur demande de se positionner sur ces sur ces sur ces questionsl on on détecte, on peut anticiper leur votes, on peut anticiper leurs choix électoraux. Et donc on a segmenté, on a réuni les les gens qui qui partageaient les mêmes positions, les les mêmes réponses sur ces sur ce clivage-là. Et aujourd'hui euh ce qui se passe, c'est qu'on a une polarisation. Donc c'est les les groupes qui sont au pôle de ce clivage-là. Donc les identitaires d'un côté, les multiculturalistes de l'autre qui sont schématiquement les plus grands groupes. On a aujourd'hui par plusieurs études montré que ça va en se renforçant. C'est un c'est un c'est un modèle qui va en se en se renforçant. C'est-à-dire que les les pôles

grossissent euh et les clusters, les espaces intermédiaires de l'électorat ont plutôt tendance à se rétrécir euh par rapport voilà à ces pôles qui aujourd'hui euh sont bien représentés aussi politiquement par le RN et la France insouise qui sont deux forces qui sont fortement ancrées. Entre le pôle cosmopolite et le pôle identitaire, quel est aujourd'hui le plus mobilisé ? Les deux sont extrêmement mobilisés. Euh d'ailleurs, on le voit dans les sondages d'intention de vote euh et Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen sont assez hauts parce que il mobilise très fortement un noyau dur électoral. Un noyau sont les plus forts noyau dur. Exactement. Ouais. Euh vous avez un autre clivage chez les partisans de la rupture versus les

partisans de la stabilité. Ouais. qui un clivage qu'on qu'on identifie qui se qui se qui se manifeste à travers des questions sur l'Union européenne, sur la résorption de la dette, sur des sur des sujets comme ça de voilà de rupture, de radicalité aussi sur la volonté de rompre avec le le système représentatif et cetera. Et sur ce clivage là, Emmanuel Macron a beaucoup prospéré et Édouard Philippe aujourd'hui prospère sur ce clivage là. C'est grâce à ce clivage là qu'il arrive à attirer des électeurs qui ont des sensibilités plutôt à gauche sur le premier clivage et des et des électeurs plutôt de droite. C'est parce que est-ce que c'est pas une difficulté d'ailleurs justement pour pour Gabriel Atal de se positionner un qui voudrait en

tous les cas qui a un âge et et un dynamisme qui se positionnerait plutôt sur la rupture mais vis-à-vis d'un électorat qui lui est plutôt attiré par la stabilité. Non seulement il y a ce sujet-là et l'autre aspect pour Gabriel Atal, c'est que cet espace politique là, il se mobilise à travers le rejet des deux extrêmes. C'est un c'est un pôle antipolarisation. Et donc la division de cet espace- là aujourd'hui, on voit bien qu'elle produit non seulement de la peur et potentiellement du rejet- ceux qui viendraient diviser cet espace là. Et Gabriel Atal aujourd'hui, il y a un risque à mon avis que sa candidature recule parce que il pourrait apparaître comme le diviseur dans dans un espace qui aujourd'hui paraît assez bien représenté par Édouard Philippe. C'est

intéressant ce que vous dites, c'est que finalement euh le côté euh un peu euh ce qu'on reproche à Édouard Philippe, en tous les cas, son côté trop raisonnable de ne pas donner justement de de passion euh dans sa campagne, d'être d'être trop rationalisant et d'être peut-être même ennuyeux. dernière polémique en date justement la volonté de se reposer après euh une éventuelle élection à l'Élysée euh peut justement être plutôt un argument de campagne. En fait, son éthos, pour reprendre une expression rhthorique, peut lui être favorable vis-à-vis de cet électorat. Il a pas besoin de faire beaucoup campagne, pas besoin de beaucoup de logos

paradoxalement pour pouvoir attirer de de lecteur. Alors non seulement sa posture suffit. Ben oui, parce qu'en partie parce qu'il est perçu aujourd'hui comme un des rares présidentiables dans cet espace là. C'est-à-dire qu'on a posé la question pour vous confrir du point. Il plie le match sur la l'aspect présidential, sur la stature, sur la capacité à gouverner et cetera. Il est bien mieux placé que Gabriel Atal, que même que Sébastien Lecnu et cetera. Et et l'autre aspect, c'est que le problème de la coalition d'Edouard Philippe, c'est qu'elle est en désaccord sur les clivages sur un clivage fondamental qui est celui qu'on a évoqué sur l'axe euh alors multiculturaliste contre identité. Et oui, parce que dans ceux qui sont attachés à la stabilité, il y a les deux

camps. Alors, précisément, voilà, question les partisans de la Alors, question, est-ce que les partisans aujourd'hui de la stabilité alors que justement d'ailleurs c'est la question du jour sur le site du Figaro, on demande si on craint une nouvelle crise sociale avec la hausse des prix du carburant et en filigrane, c'est le spectre du retour d'une révolte version gilet jaune. Les gilets jaunes, on le dit on le dit depuis le début de la semaine, le clivage c'était entre ceux qui pensent qu'ils vont vivre mieux et ceux qui pensent qu'ils vont vivre moins bien. Ceux qui pensent qu'il vivent mieux bah étaient favorable à la stabilité. Ceux qui pensent qu'ils vivent moins bien étaient favorable à la rupture. Question justement aujourd'hui, quel est

le groupe électoralement le plus important, le plus mobilisé ce les partisans de la stabilité ou les partisans de la rupture ? C'est ces deux espaces qui se qui séparent quasiment en deux l'électorat. Quasiment c'est quasiment 5050. Les partisans de la rupture sont un peu plus nombreux notamment parce que vous vous l'avez évoqué, il y a une majorité de personnes qui pensent qu'ils vivent moins bien que leur que la génération précédente et surtout une majorité de gens qui pensent que la situation se détériore. Et donc dans cette majorité-là, vous avez évidemment beaucoup de gens qui sont favorables à des ruptures très fortes sur le plan économique mais aussi sur le plan institutionnel. Donc vous avez quand même plutôt une courte majorité de gens qui sont

favorables à la rupture, mais eux aussi sont divisés entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen et personne n'a réussi à les unir. Alors on va y venir. Est-ce que justement la proposition de Jean-Luc Mélenchon de la dette au feu, je le cite, qui recueille quand même dans les sondages à peu près 43 % de soutien s'explique par justement cette importante proportion de français favorable à la rupture. Oui, en partie à mon avis les soutiens euh de cette proposition de Jean-Luc Mélenchon se trouvent plutôt dans des espaces électoraux qui sont non seulement favorable à la rupture, mais qui sont plutôt à gauche aussi parce que il y a un rapport ça dépasse pas à droite ça. Donc peut-être, peut-être. Alors après, il faudrait il faudrait aussi comprendre ce

que les gens comprennent. Je je sais pas ce que les gens comprennent de cette proposition, mais elle a le mérite de faire parler, elle a le mérite d'être simple quelque part et d'être et d'être débattu. Après euh sur le rapport à la dette effectivement il y a des très grosses différences entre les partisans de la rupture et les partisans de la stabilité. Déjà c'est pas une préoccupation pour les partisans de la rupture. Les gens qui sont rupturistes ne sont pas préoccupés par la dette. C'est plutôt une préoccupation de gens diplômés aisés qui sont favorables à à l'ordre des choses. Intéressant. Précisément les partisans de la stabilité sont-ils les partisans de l'identité, les partisans de la rupture, du cosmopolitisme ? C'est évidemment plus complexe que ça. Sinon,

il y aurait que il y aura un bipartisme quasiment schématiquement pur et parfait. Euh non, évidemment euh dans le camp de la rupture aujourd'hui, il y a une forte division sur l'axe culturel qui fait que vous avez des gens euh d'ailleurs ce qui c'était quelque chose qui était très observable sur les ronds-points de gilets jaunes où vous aviez des ronds-points notamment, je pense moi dans le sud-est, j'en avais j'en avais vu pas mal qui étaient divisé en deux. Vous aviez les partisans de Mélenchon d'un côté et les Leupénistes de l'autre côté du rond-point. Donc ça, on sait que c'est un parce qu'il y a voilà des des clivages qui qui sont très structurants qui opèrent une division profonde dans dans cet espace- là et à l'inverse dans l'espace de la stabilité. De la même manière, vous avez un

électorat qui est plutôt social-démocrate, qui est aujourd'hui déçu par le bilan d'Emmanuel Macron, qui revient un petit peu d'ailleurs sur un vote Gluxman, sur un vote PS et puis vous avez un vote de droite plus classique, plus plus traditionnel qui hésite aujourd'hui entre Retillo, Lisnard, Philippe et dans une moindre mesure Marine Le Pen qui a réussi au fil des dernières années à attirer une part de plus en plus importante aussi de cet électorat en demande de stabilité. à regarder justement les noyaux les plus solides, les la nature des des clivages. Euh, il y a une question qu'on se pose mais est-ce qu'on peut vraiment échapper un second tour mélanchant Le Pen ? [grognement] Si on prend la le noyau dur, vous avez

raison. Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont le noyau dur le plus élevé. Alors, il y a une différence notable entre les deux, c'est que Marine Le Pen a non seulement un noyau dur plus grand que tous les autres et plus grand que celui de Jean-Luc Mélenchon, mais elle a aussi des réservoir de voie potentiel plus élevé dans des espaces plus éloignés. Je m'explique, aujourd'hui, elle fédère toute la droite, patriote, nationaliste, on l'appelle comme on veut, mais elle a aussi des gens beaucoup plus modérés qui placent un potentiel de vote pour elle assez élevé. Ce n'est pas le cas de Jean-Luc Mélenchon qui est lui a un espace électoral beaucoup plus confiné sur la gauche et sur l'extrême gauche avec des réservoirs de voie très faible dans les dans les espaces modérés de la gauche.

Alors ça c'est la question parce que c'est vrai que on est on est un peu duitatif et perplexe par rapport à à ce que vous venez de dire. D'un côté, on répète très souvent, on répète à l'envie notamment depuis les dernières municipales que Jean-Luc Mélenchon n'a pas de réserve de voie. Et d'un autre côté, ce qu'on a vu en 2022 et en 2024, c'est qu'il y a toute une partie de l'électorat de gauche qui a été prêt de qui a été prêt à voter et qui a voté pour des candidats insoumis. Est-ce que je reprends votre étude sur effectivement c'est ces gauches irréconciliables, vous employez pas le

terme mais vous expliquez que il y a 74 % des électeurs insoumis et 60 % des électeurs PS qui disent refuser d'appartenir au même camp. C'estàd que 74 % des électeurs insomis disent "Jeappartiens même pas au camp des PS." 67 % des électeurs du PS qui disent "Moi, j'appartiens même pas au camp mélanchant." Est-ce que c'est 74 % d' Soui et est-ce que ces 67 % d'électeurs PS refuseraient de voter pour le candidat de la gauche arrivé en tête au secondour ? Ça c'est une interrogation majeure euh parce que si [grognement] c'est Jean-Luc Mélenchon qui arrive au second tour, ce qui est aujourd'hui testé dans les intentions de vote, on teste aussi Gluxman mais on y reviendra.

Si Jean-Luc Mélenchon arrive au second tour face à Marine Le Pen, effectivement, vous avez une proportion très importante, y compris chez des électeurs qui se disent de gauche, qui ont pu voter pour François Hollande en 2012, qui refusent absolument à l'instanté de voter pour Jean-Luc Mélenchon au 2è tour s'il est face à Marine Le Pen. inversement. Si Raphael Gluxman est au second tour face à Marine Le Pen, vous avez plus de la moitié, je crois, des électeurs de la gauche radicale qui qui refuseraiit à l'instanté de se déplacer pour aller voter pour Rel Guxman. Donc on voit bien que tout se joue sur la mob. quelqu'un refuse de dis qu'on est dans le même camp mais il y a quand même ça peut jouer au marge finalement le le fameux vote utile et ça c'est votre l'autre

intérêt l'autre mérite de votre utile de votre de votre étude c'est de montrer quand même qu'il est très important à gauche et qu'il est toujours souvent déterminant peut-être plus déterminant qu'à droite au au premier tour ouis tout à fait tout à fait et parce que il y a aussi tout un une rhtorique sur empêcher le duel cette mobil cette rhtorique mobilisatrice est plus forte à gauche qu'à droite de fait parce que la gauche moins souvent qualifié au second tour et que et que il y a une volonté à chaque fois d'empêcher de de faire un barrage dès le premier tour. Il se joue plutôt sur les espaces sur des espaces sur des électeurs intermédiaires, les électeurs écologistes aujourd'hui qui sont à l'interstice un peu qui sont entre l'électorat insoumis, l'électorat social

déémocrate pur et dur. Aujourd'hui, c'est la cible électorale de Jean-Luc Mélenchon à juste titre et sa réserve de voix se se trouve principalement de ce côté-là. Dernière question. Ce qui est intéressant aussi dans votre étude, c'est la volatilité de l'électorat de droite. Finalement dans le dans le camp Raillot, est-ce que la il y a une majorité d'électeurs qui seraient plus pour une entente avec le Rassemblement national ou plus avec Édouard Philippe ? C'est tout le drame de l'électorat LR depuis quelques années, c'est qu'en gros vous coupez la poire en deux. Vous avez une moitié, une petite moitié qui préférait un accord avec le centre et une moitié qui préférait un accord avec le rassemblement national. Et c'est tout l'enjeu de la candidature de Bruno

Retaillot, c'est qu'aujourd'hui il n'est le premier choix nulle part ou très peu très rarement et même dans des espaces qui diraaient vouloir voter pour lui où ça la probabilité d'aller voter pour lui est élevée, il est dépassé soit par Édouard Philippe, soit par Marine Le Pen parce que il n'incarne pas aujourd'hui le choix le plus intense, le vote le plus utile aussi. dans dans ces espaces-là et ce côté sérieux rassur rassurant finalement ne convain pas euh l'électorat qui en ce moment est convaincu et en tout cas séduit par Édouard Philippe pour exactement les mêmes raisons. Exactement, c'est tout le drame de la tripartition, ça dépend dans quel sens on le prend, mais oui, il y a une mâchoire comme ça qui fait que il y a soit un vote utile pour Édouard Philippe, soit pour Marine Le Pen.

Merci beaucoup, c'est absolument passionnant. la structure de lectorat français à 9 mois de la présidentielle 202.