Gauche : le 4ème pari de Mélenchon peut-il être gagnant ? / Face à la hausse des prix du carburant, quelles options ?

Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit public. Aujourd'hui, à gauche, le quatrième pari de Mélenchon peut-il être gagnant ? Et quelles options vis-à-vis de la hausse des prix du carburant ? Nous serons avec la journaliste Michelle Cotta, l'essayiste Raphaël Yorca, l'économiste Natacha Valla et le sociologue Manuel Servira-Marsel. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Oui, je suis candidat. Tout de même, vous venez de le dire, nous sommes à moins d'un an du deuxième tour de l'élection présidentielle. Et quoi ? Les divisions internes dans les partis font qu'il y a une multitude de candidatures. Et c'est la confusion. C'est irresponsable. Nous, c'est carré. Il y a une équipe, un programme, un seul candidat. Et on se met au travail.

Une quatrième déclaration de candidature sur TF1, le dimanche 3 mai, au journal de 20h. Cravate rouge, comme en 2020, le candidat a soumis Rampil, cette fois-ci un an avant l'échéance, sur un triptyque, inégalité, dérèglement climatique et international. Deux jours plus tard, le 5 mai, la gauche dite non-mélenchoniste se rassemble à la Bellevilloise à Paris, de François Ruffin à Clémentine Autain, en passant par Marine Tondelier ou Olivier Faure, chacun à leur tour, à la tribune, pour tenter de convaincre pour une primaire à gauche. Pendant ce temps-là, la social-démocratie, assumée comme telle, s'organise. Raphaël Glucksmann semble sur la ligne de départ.

François Hollande se prépare, pendant que Bernard Cazeneuve se dit prêt. Et c'est donc, à l'image de la tripolarisation du pays, une gauche qui ne pèse que 30% qui se divise, elle aussi en trois blocs, en vue de la présidentielle. En réponse, le candidat a soumis tant la main aux communistes et écologistes pour une campagne commune à trois élections. Les sénatoriales prochaines, il a bien besoin d'eux en septembre. Les présidentielles et les législatives de 2027. Il joue donc la carte du rassemblement, après avoir clivé au point d'être rejeté par 70% des Français sondés.

Une lettre aux Français, justement, façon Mitterrand, est presque une reprise de son slogan « Changer la vie » en « Une meilleure vie est possible » pour tenter de combler son retard, même s'il a de l'avance face à la multiplication des éventualités. Quelle carte cette candidature rebat-t-elle à gauche ? On en parle dans la première partie de l'Esprit public. Grâce à vous, Michel Cotta, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, vous êtes éditorialiste. Je cite votre dernier livre « Les derniers grands chez Plon » et également ma cinquième aux éditions, bouquin. Natacha Vala est avec nous, bonjour à vous. Bonjour.

Vous êtes économiste, doyenne de l'École du management et de l'impact de Sciences Po. Je signale que vous siégez au conseil d'administration de LVMH et de Vinci Autoroute. Raphaël Yorka est avec nous, bienvenue.

Bonjour.

Essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès, votre dernier ouvrage, le roman national des marques. C'était en 2023 aux éditions de l'Aube. Et enfin, Manuel Cervera-Marsal, bonjour.

Bonjour.

Sociologue, professeur à l'université de Liège, chercheur au FNRS, le Fonds National de la Recherche Scientifique Belge, co-auteur avec Bruno Frères de « Pour une démocratie sauvage, une sociologie charnelle au cœur des luttes et des conflits ». À la découverte, ça vient de paraître. Alors, après avoir été deux fois le quatrième homme à la présidentielle en 2012 et 2017, une fois le troisième homme en 2022, Jean-Luc Mélenchon peut-il accéder au second tour en 2027, Michel Cotta ?

À vrai dire, cette quatrième fois est peut-être pour lui la plus dangereuse que jamais, parce que beaucoup de choses ont intervenu depuis la dernière élection où il s'est présenté, c'est-à-dire 2022, où il a failli arriver en numéro 2, et 400 000 voix seulement le séparaient de Marine Le Pen. Donc c'est important. Mais cette fois-ci, il est séparé pour la première fois. Ce n'est pas l'union de la gauche, il n'a pas embarqué les socialistes.

Et d'ailleurs, il a eu pour eux, dans sa première déclaration, dans sa déclaration de candidature, des mots extrêmement désagréables, peu fiables, etc., qui montraient qu'en réalité, il veut à la Mitterrand, et c'est important d'ailleurs parce qu'on verra que l'influence de Mitterrand a beaucoup joué sur Mélenchon, quoi qu'on dise, quoi qu'on pense. Mais l'union de la gauche sans les socialistes, avouez que ça fait un peu peur pour un rassemblement de la gauche. Je sais bien que les socialistes ne sont plus tout à fait, même plus du tout au niveau où ils étaient il y a quelques années, mais c'est quand même un parti important dans la gauche.

Partir en campagne en disant que volontairement, on se sépare des socialistes et qu'on essaye de récupérer les autres, c'est-à-dire les écolos et les communistes, c'est très risqué. Et puis le deuxième point, c'est qu'effectivement, il a été particulièrement clivant. Il est particulièrement clivant, Mélenchon. Comme il est très habile, de temps en temps, il sait ne pas l'être, et il va essayer de ne pas l'être pendant cette campagne, évidemment.

Enfin, il a été clivant volontairement, clivant surtout, y compris, et d'ailleurs on l'a vu cette semaine aussi à la télévision, sur la politique internationale, où il est complètement en désaccord, complètement en désaccord avec la politique actuelle du gouvernement français. Donc, ce côté clivant fait qu'il est maintenant un des hommes les plus détestés. un des hommes les plus détestés, puisque 71% des Français pensent qu'ils ne peuvent pas être, qu'ils ne doivent pas être présidents. C'est un peu d'importance, ça, parce qu'au fond, 71%, ça en laisse 31%, la gauche fait 30 environ. Par conséquent, ça n'empêche pas qu'ils puissent tout à fait être au deuxième tour.

Ce clivage-là fait qu'il peut tout à fait être au deuxième tour, et que, reprenant une expression, dont je me rappelle, de François Mitterrand, qui était « les hommes politiques les plus haïs peuvent être les plus aimés ». C'est là-dessus qu'il joue. Et peut-être qu'il a raison, mais c'est un pari. Manuel, ça verra, Marcel ? Oui, effectivement, Michel Cotta l'a rappelé, lors des précédentes élections présidentielles en 2022, il était à 420 000 voix du second tour, au moment même où Fabien Roussel du Parti communiste rassemblait 800 000 voix. Donc ça s'est joué à à peine un point, à quasiment rien.

Aujourd'hui, il est donné par les sondages, qu'il faut vraiment prendre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de pincettes, et on reviendra peut-être dessus, mais il est donné par les sondages 3 à 4 points plus haut que ce qu'il était à la même période il y a 5 ans, et il y a 10 ans lors de ses présentes candidatures. Donc il part de plus haut, et pour moi, il a très clairement un boulevard en vue du second tour. Mais un boulevard. Et ça tient à deux types d'éléments. D'abord, des éléments de contexte, le contexte objectif, la configuration qui est la nôtre, et ensuite à des éléments plus endogènes à la France Insoumise et à sa stratégie. Les éléments de contexte, très rapidement pour commencer.

Il faut regarder qu'il y a en face la situation du champ politique actuellement. On a quand même un bloc central, avec un président en fin de mandat, qui finit avec... Tous les présidents en fin de mandat finissent avec une cote de popularité extrêmement basse. Mais là, on atteint des records inédits dans l'histoire de la Ve République, et cette impopularité de M. Macron rejaillit sur l'ensemble des premiers ministres et des successeurs putatifs qui entendent aujourd'hui relever le drapeau du macronisme lors de la prochaine présidentielle.

Donc on a un bloc central qui est usé par le pouvoir et qui en plus est divisé, qui est éparpillé, ce qui va conduire à une dispersion tout simplement électorale. Donc je pense, moi c'est le scénario à mon avis le plus probable, qu'on n'aura pas cette fois-ci, et c'est inédit, c'est la première fois aussi dans l'histoire de notre Ve République, qu'on n'aura pas de force du centre-gauche, du centre-droit au second tour. On aura un vrai affrontement clair et net entre une gauche de gauche et l'extrême droite. L'extrême droite elle-même en fait commet actuellement beaucoup d'erreurs.

Je pense que la façon dont Jordan Bardella s'affiche en la quai du patronat, dont il sort des déjeuners avec le Medef et le ventre encore plein, il dit, alors c'est des off qui sortent quand même au final dans la presse, mais qu'il va falloir travailler 37 heures et pas 35, qu'il faudra travailler jusqu'à 66 ans et pas 64. Enfin, il est en train je pense de surestimer la captivité de l'électorat populaire à son égard et ça, ça risque de revenir comme un boomerang. Mais, et j'en finis, et je reviens à la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, je pense surtout que l'avance de Jean-Luc Mélenchon, elle est à gauche dans son propre camp.

En fait, quand on regarde le programme, ils ont un programme qui est élaboré depuis une dizaine d'années, qui est chiffré, testé avec les modèles de la Banque de France, qui a été conçu avec la consultation de nombreux experts et universitaires. Ils ont un socle électoral, évidemment, qui est là et qui est fidèle. Ils ont un socle militant. Aujourd'hui, selon mes estimations, je pourrais vous détailler ça si ça vous intéresse, mais ce n'est pas forcément nécessaire d'entrer dans le détail, la France Insoumise a deux fois plus de militants qu'elle n'en avait il y a cinq ans, et elle n'en a plus que l'ensemble des autres parties.

Quand je parle de militants, je parle de gens qui s'activent sur le terrain, dans les réunions, les collages d'affiches, les tractages, elle n'en a plus que l'ensemble des autres parties de gauche réunies.

Elle a trois fois plus d'élus et quatre fois plus d'argent public que la dernière fois, et je finirai par cet élément qui est important, c'est l'Institut La Boétie, qui est à la fois un organisme, un organe de formation des militants, des militants désormais qui passent par des week-ends de formation, qui sont beaucoup plus outillés théoriquement, intellectuellement que par le passé, et qui est un outil d'élaboration doctrinale aussi, parce qu'il ne suffit pas d'avoir un programme, ce programme utile, une avance considérable sur les autres, il faut aussi avoir des idées, et puis avoir un projet, et je crois qu'aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, c'est aussi ça qui porte un projet, qui enfin, peut-être sur l'incarnation, on dit qu'il est l'homme le plus détesté de France, ce n'est pas forcément ce que disent les sondages, le sondage de Cluster 17, pour Le Point, qui n'est pas une officine insoumise à ma connaissance, Le Point, sondage d'il y a deux jours, nous montre que, Emmanuel Macron, Éric Zemmour, Rachida Dati, François Hollande, sont plus rejetés que Jean-Luc Mélenchon.

Je me suis appuyé sur les, sans doute comme vous Michel Cotta, le Ipsos, c'est le IFOP, qui le place au coude à coude avec Éric Zemmour, parmi les personnes les plus, enfin les personnalités les plus rejetées en France. Raphaël Yorca.

Alors, vous l'avez tous souligné, voilà Jean-Luc Mélenchon, candidat pour la quatrième fois successive. Alors, qui dit quatrième candidature, dit quatrième déclaration de candidature. Et donc, pour les besoins de l'émission, je suis allé regarder précisément quelles ont été les précédentes déclarations de candidature pour essayer de regarder qu'est-ce qui est neuf et qu'est-ce qui peut-être perdure au travers du temps.

Alors, peut-être d'un mot d'abord, le faire de façon comme ça, accoler les unes des autres, les différentes interviews, c'est une sorte de voyage dans le temps, en accéléré, puisqu'on traverse comme ça quinze ans d'histoire politique et peut-être aussi quinze ans de mélenchonisme. Parce qu'effectivement, les différentes facettes de Jean-Luc Mélenchon ont évolué à travers le temps. Alors, le 21 janvier 2011, c'est sa toute première déclaration de candidature. Jean-Luc Mélenchon est alors député européen, co-fondateur du parti de gauche. Ça discute de ses partenaires PCF et NPA.

Il est beaucoup question d'un prochain débat avec Marine Le Pen qui vient tout juste être élue à la tête à l'époque du Front National. Le 10 février 2016, cette fois-ci, c'est le procès en trahison de la gauche. On sort du quinquennat Hollande, on discute d'échanges de nationalité, de Jérôme Cahuzac. On critique déjà la monarchie présidentielle. Et il est question de sortir des traités européens et des traités transatlantiques. Cinq ans plus tard, le 8 novembre 2020, on est la semaine du vote de l'État sanitaire. Donc, on parle cette fois-ci de déconfiner les esprits.

Et cette fois-ci, une innovation du côté de Jean-Luc Mélenchon puisqu'il demande pour la première fois une investiture populaire avec ce parrainage des 150 000 citoyens. Bon. Alors, et quatrième déclaration de candidature, nous sommes donc le 3 mai dernier sur TF1. Alors, au-delà de ces contextes politiques qui, par construction, sont très différents, qu'est-ce qu'il y a de commun ? Premièrement, le timing. On le sait, Jean-Luc Mélenchon aime faire des campagnes longues. Il se déclare très longtemps en avant. Un an et trois mois la première fois. Un an et deux mois en 2017. Un an et cinq mois avant le premier tour, à chaque fois, en 2022.

Et cette fois-ci, c'est un peu plus court, moins d'un an, mais on reste dans le même ordre de grandeur. C'est-à-dire, au fond, c'est la croyance que seule une campagne longue permet d'inverser des rapports de force. Le deuxième élément, c'est peut-être le médium. Où déclare-t-il sa candidature ? À chaque fois, il y a cette idée de faire une sorte d'anti-Jospin 2002 qui s'était contenté d'envoyer un fax à l'AFP. Cette fois-ci, il conçoit la déclaration comme vraiment un moment propulseur qui doit enchaîner, entraîner une dynamique. Il était face à Jean-Jacques Bourdin en 2012 et en 2017, 2022 et 2027, il a le droit au JT de 20 heures de TF1, ce qui lui permet d'avoir une audience maximale.

Et puis, dernier élément commun, la tonalité. À chaque fois, c'est la même chose. C'est-à-dire que le Mélenchon qui rentre en campagne rompt frontalement, et vous le rappeliez tout à l'heure, Michel Cotta, avec le Mélenchon hors campagne, c'est-à-dire qu'il est plus souriant, plus sympathique, plus pédagogique, plus conciliant. Et donc, vous voyez, timing, médium, tonalité, il y a une sorte d'effet répétition qui se crée du point de vue de la déclaration. Et peut-être rapidement, qu'est-ce qu'il y a neuf cette fois-ci ? Moi, j'ai trouvé qu'il y avait deux sortes de ruptures.

La première rupture, c'est que je l'ai trouvé beaucoup plus défensif que lors de précédentes déclarations de candidature. Beaucoup plus défensif. Pourquoi ? Parce qu'il passe beaucoup plus de temps à justifier sa candidature. Donc, manifestement, dans le récit qu'il est en train d'installer, ça lui prend plus de temps de revenir sur les raisons pour lesquelles il est de nouveau candidat. Je pense que c'est quelque chose de très important. Autre chose, il doit beaucoup plus justifier des éléments qu'on lui reproche. Par exemple, c'était présent de Nouvelle-France.

Il a passé beaucoup de temps, lui, et ensuite, ses différents porte-parole sur les différents plateaux pour essayer d'expliquer que ce n'est pas du tout la vision racialiste et ethno-raciste qui avait été considérée, mais c'était autre chose. Donc, premier élément plus défensif. Et deux éléments qui est peut-être une rupture d'avenir dans la façon de battre Campagne, c'est qu'il est beaucoup plus collectif. C'est-à-dire que les présidents exercissent de déclarations, c'était une sorte de déclaration très solitaire. À la Gaullienne, c'est un homme qui rencontre le peuple. Cette fois-ci, il met en scène un collectif.

D'ailleurs, il vient accompagner Mathilde Panot sur TF1 et il dit la chose suivante « Nous sommes maintenant une équipe nombreuse. Regardez bien leurs visages. Ce sont les visages de notre futur gouvernement. » Donc, vous voyez, à la fois plus défensif et plus collectif. La grande question est quand même de savoir, et ça, c'est quand même les grandes questions clés pour Jean-Luc Mélenchon, je le dis vraiment d'un mot, du côté des électeurs, c'est quelle mémoire auront les électeurs ? Que vont-ils conserver de ce Jean-Luc Mélenchon 2022-2026 ? Et du côté de l'offre, il y a effectivement la question de la dispersion des candidats. On y reviendra certainement.

Mais il y a aussi cette grande question, c'est que maintenant qu'il affiche cette chose, on est carré, un programme, un candidat, une équipe, quelle solidité face à lui d'un candidat de gauche hors LFI ?

Et j'ajoute, pour compléter votre brillante exposée, si vous me l'autorisez, Raphaël Yorca, ce slogan qu'il semble tester ces temps-ci, tous ensemble, par rapport à l'individualisme. Et d'ailleurs, Natacha Valla, je ne sais pas si vous avez eu connaissance de cet entretien qu'il accorde aujourd'hui à la tribune dimanche, ce 10 mai, il dit cette petite phrase « Le ralliement du RN aux politiques néolibérales va beaucoup m'aider ». Et donc, c'est vers l'économiste que je me tourne. Est-ce que vous avez la sensation que dans les milieux économiques, Jean-Luc Mélenchon fait plus peur

que le RN ? Alors, il faut regarder le positionnement de Jean-Luc Mélenchon et je pense que ce qui a été rappelé dans le temps long est vraiment utile parce que ça nous permet de nous positionner sur le champ de l'économie politique du populisme de gauche, je dirais. Alors, les économistes sont souvent mal avisés de faire de la sociologie, mais on peut quand même faire de l'économie politique.

Et là, ce qui me semble de ce qu'on a dit jusqu'à maintenant, en tout cas, il me semble qu'on a quand même un candidat qui a besoin d'émettre un signal de conviction, c'est-à-dire un signal de liberté par rapport à ce qu'une autre partie de la gauche ne pourrait pas défendre, c'est-à-dire une autonomie par rapport aux élites. le Parti socialiste aujourd'hui, peut-être qu'il est pris un peu en otage par rapport à la question des élites, par rapport au peuple. Et là, je pense que le positionnement se tient de ce point de vue-là. Pourquoi je rattache ça à l'économie politique ?

Parce que c'est un des éléments qui a été étudié, et là, j'ai relu pour l'émission, moi aussi, je me suis remise un peu dans les textes, un livre de Daron Assemoglou, qui a eu le prix Nobel d'économie quand même, il y a deux ans maintenant, je crois, sur why nations fail, pourquoi les nations sont en échec, finalement. C'est un élément fondateur de la présence du populisme et du rôle du populisme dans l'échec des nations, en particulier économiques.

Il y a l'angle institutionnel aussi qui me semble important, c'est-à-dire que il me semble en tout cas que ce discours se positionne par rapport aux institutions, et c'est un des dangers pour les économistes, j'y reviendrai, mais sur des institutions qui ne doivent pas être extractives, c'est-à-dire extraire de la valeur du peuple pour la redistribuer à ceux qui s'est induit, mais plus inclusives. Et donc, ce rôle de l'inclusivité, il est absolument essentiel parce que c'est une clé de la croissance, finalement. Donc là, on met un peu d'accord tout le monde et ce focus sur être inclusif, je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ce n'est pas si inquiétant que ça.

En revanche, et donc là, je viens à un point qui est quand même essentiel, c'est le point budgétaire et fiscal parce que là, pour le coup, les populismes, le plus souvent de gauche mais de façon générale dans l'histoire, ont montré qu'on a souvent eu recours à des politiques qui étaient assez dispendieuses, qui ont coûté beaucoup d'argent aux finances publiques, parfois bien investies et ça s'est bien passé, mais souvent quand même pas très bien dépensés et donc ça s'est soldé.

Alors, il y a eu des conséquences de distribution elles-mêmes voulues mais ça s'est soldé souvent par de l'inflation et l'inflation, on sait aujourd'hui que c'est un grand problème, c'est un grand problème pour le pouvoir d'achat, c'est donc un grand problème aussi pour cette question d'équité qui est soutenue.

Et donc, pour revenir, si je peux terminer là-dessus, sur la question budgétaire et fiscale, les propositions portées par LFI, elles sont malheureusement portées à une fiscalité forte, c'est à une dépense importante de la part de l'État et de toutes les entités liées à la sphère publique et donc, il faut mettre cette question-là en face de la situation d'endettement qui est la nôtre aujourd'hui et la situation du point de départ sur les dépenses publiques qui est particulièrement défavorable.

Il faut savoir que la dette aujourd'hui, pour l'État français, c'est quand même une signature, c'est un engagement de la France vis-à-vis de ses propres contribuables, j'allais dire, mais aussi vis-à-vis de tous ceux qui ont, dans le pays et à l'extérieur du pays, investi dans notre économie et ça, c'est une promesse sur laquelle il faudrait pouvoir être fiable. Michel Cotta ?

Effectivement, tous mes camarades sont formidablement érudits sur l'évolution de Jean-Luc Mélenchon, ce qui est sûr, c'est que, je pense au boulevard ouvert devant lui, ce qui est sûr, c'est qu'au groupe central, à la pagaille dans le groupe central, s'ajoute la pagaille dans le groupe socialiste et ça, on s'en aperçoit jour après jour et même, on voudrait faire pire qu'on ne saurait pas comment s'y prendre.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, hier, Boris Vallaud a démissionné des instances du Parti Socialiste avec lui, c'est le patron des députés, c'est le président des députés, donc ça a quand même pas mal d'importance et en plus, il amène avec lui un lot considérable d'adjoints au comité directif, etc. Donc, on ne pourrait pas rêver mieux qu'une situation dans laquelle les socialistes, en gros, sont divisés en deux et peut-être en quatre d'ailleurs, en deux, deux fois.

Un, ils sont divisés sur les primaires, la moitié est favorable à des élections primaires avec le Parti Communiste et les Verts, l'autre moitié n'en veut pas, une moitié veut réanimer la social-démocratie en coulisses, alors ça, c'est ceux qui sont candidats non déclarés, c'est-à-dire Hollande, 15-9, etc., réanimer la social-démocratie, alors que le programme du Parti Socialiste, lui, refuse, dit c'est la fin de la social-démocratie.

Donc, entre nous, je ne vois pas très bien ce qui, économiquement, le sépare des propositions économiques de Jean-Luc Mélenchon, y compris sur la dette, puisque la dette, pour eux, a aussi peu d'importance, et d'ailleurs, il y a 800 propositions dans le programme socialiste, mais il n'est pas tellement question d'économie. Donc ça, ça me paraît important. Ce qui me paraît important aussi dans le boulevard, c'est que, je ne sais pas si vous avez remarqué, cette semaine, Marine Le Pen est intervenue en disant qu'elle était finalement contre la Sistana.

Et ça, c'est passé complètement inaperçu, mais c'est très important, parce que ça veut dire qu'elle rejoint, finalement, qu'elle rejoint un peu la ligne qu'on sentait différente de son ami candidat, candidat potentiel, Berdella, qui est sans doute candidat putatif, mais ça veut dire plus la Sistana, ça c'était un thème qu'on lui reprochait, parce qu'on disait que c'était un thème à gauche. Et d'un seul coup, elle se rallie à un thème de toute la droite. Donc il y a quelqu'un, manifestement, le candidat de Rassemblement National ouvrira la porte à une partie de la droite, tandis que le candidat Mélenchon ouvre déjà sa porte à une petite partie de la gauche socialiste.

Donc, on voit que le débat, quand même, se concentrera entre ces deux-là. Je ne suis pas sûre que le résultat se concentrera entre ces deux-là, mais le débat, en tout cas, se concentrera entre les deux.

Vous avez l'air d'accord pour dire qu'il y aurait un boulevard. Alors, on est à un an avec toutes les précautions d'usage pour Jean-Luc Mélenchon pour arriver au second tour cette fois-ci. Mais le problème, est-ce que ce ne sera pas le second tour pour lui ? Manuel Servira-Marzal ?

Si, et là, il y a deux questions. Il y a la question des abstentionnistes et la question du bloc central. Comment Mélenchon va élargir, puisqu'au second tour, il faudra bien élargir pour obtenir 50% plus une voix. Et l'élargissement, il peut se faire par en bas. C'est ce que j'appelle les abstentionnistes au sens large. caractéristiques sociales ou objectives, mais qui ont aussi, quand on les teste dans leurs préférences, leurs opinions politiques, une forte appétence pour la justice sociale, pour l'égalité de genre, pour la question environnementale.

Et donc, ces gens qui vont moins voter que la moyenne de la population sont en fait, s'ils allaient voter, plus tendanciellement proches du programme L'Avenir en commun de la France insoumise. Donc, c'est un vrai enjeu pour Jean-Luc Mélenchon de réussir à leur parler et à les remobiliser dans le jargon des politistes. On appelle ça l'abstention différenciée. Il faut combler l'abstention différenciée. Là, il y a des vrais gains qui se comptent en millions de voix, vraiment en millions de voix. Mais ce n'est pas suffisant.

Il faudra aussi, pour Jean-Luc Mélenchon, s'adresser à cette gauche centriste et puis tout simplement au centre tel qu'il a été constitué, tel qu'il est, j'ai dit, mal en point aujourd'hui dans notre pays, mais il continue d'exister. Objectivement, il représente là aussi des masses de voix tout à fait considérables. Là-dessus, moi, je pense qu'il y a des éléments qui sont tout à fait, et je parle dans la perspective du second tour Mélenchon-RN, qui sont tout à fait encourageants et rassurants. Au législatif de 2024, la majorité des duels qui ont vu s'affronter directement, il y en a eu plus d'une cinquantaine, la France Insoumise et le RN, ont vu les Insoumis l'emporter.

Lors des duels entre le NFP et le RN, donc à imaginer que Jean-Luc Mélenchon réussisse à faire cette alliance dont vous parliez en introduction avec les écologistes et les communistes, et en réalité, d'ici un an, il y arrivera. Ils l'ont fait en 2022, ils l'ont fait en 2024. Les états-majors des partis politiques, je suis les premiers à les critiquer, mais ils ont le sens de l'histoire, ils sont quand même un minimum raisonnables et ils ont le sens de la préservation de leur strapontin également.

Il faut encore que Fabien Roussel ne soit pas candidat, on le saura au mois de juillet, et que les écologistes ne soient peut-être pas divisés quand même

sur cette question. Oui, mais ça se passera bien, ça se passera bien. Et donc la question, c'est la façon dont cette gauche mélenchoniste, mais élargie à des fragments assez importants des écologistes et des communistes, parlera au bloc central. Et là, juste du coup, un point, donc j'ai dit qu'en 2024, les reports de voix du centre allaient plutôt vers Mélenchon et le NFP que vers l'extrême droite, ça c'est un point important. Et il y a deux éléments vraiment de fond en fait, là je veux revenir sur du fond, qui rapprochent davantage les centristes des mélenchonistes qu'ils ne les rapprochent du RN.

C'est un, la question des libertés, la question des libertés, des libertés fondamentales, des libertés politiques, des libertés civiles, ça c'est des choses sur le pluralisme, sur l'indépendance de la justice, sur l'égalité de genre. C'est des choses qui rapprochent. Et le deuxième point, et là je ne suis pas du tout d'accord avec vous Michel Cotta, c'est la géopolitique. Aujourd'hui, sur la géopolitique, on a un rapprochement objectif entre la diplomatie macronienne et le non-alignement mélenchoniste.

Et à tous celles et ceux qui en doutent, je les invite à lire l'article du Grand Continent rédigé par Jean-Yves Dormagin qui a testé sur des dizaines de milliers d'enquêtés les options sur la Palestine, sur l'Iran, sur l'Ukraine. Et en réalité, on se rend compte que les positions se rapprochent. Pourquoi ? Parce que l'espèce de néo-impérialisme de Trump qui va partout comme ça mettre le bordel aux quatre coins de la planète avec ses virées guerrières est en train de diviser l'extrême droite profondément entre ceux qui soutiennent Trump et ceux qui s'y opposent. Il y a quand même une césure, un fossé à l'extrême droite entre ces deux bords.

Alors qu'au contraire, en même temps que ça divise les amis de Trump, ça fédère ses ennemis. Michel Cotta, vous voulez répondre d'un mot ? C'est vrai que l'énervement contre Trump amène effectivement à se dire après tout la guerre avec la Russie, est-ce que c'est normal ? Est-ce que... Bon, je vois bien. Mais je vois quand même l'énorme différence sur le monde international que recherche Jean-Luc Mélenchon et sur l'international tel que le souhaitent et le centre et les socialistes. Et là, oui, il y a peut-être des convergences qui progressent. Mais enfin, sur le fond, ils sont quand même tout à fait radicalement en désaccord, y compris sur l'OTAN, sur beaucoup de choses.

Et deuxièmement, ce que je veux dire aussi, c'est que quand vous dites que face à certaines élections, effectivement, les élections municipales ou législatives, les insoumis ont été plus souvent élus lorsqu'ils étaient en bagarre avec le Rassemblement national, mais je vous rappelle qu'il y avait un mot d'ordre à l'époque qui est lancé par Gabriel Attal et qui a été le front républicain tout sauf le front national. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas le risque pour Mélenchon d'un front national à l'envers, d'un front républicain à l'envers qui soit tout sauf Mélenchon.

Et ça, c'est son risque et je crois qu'on ne peut pas le mépriser parce qu'au fond, il y a deux personnages Jean Mélenchon on le voit très bien. Il y a le trotskiste qui va jusqu'au bout qui a été élevé comme ça, qui sait organiser les choses, qui sait organiser une campagne, qui sait très bien comment on distribue des tracts et comment on fait un parti et puis celui qui effectivement cherche des voix sur sa gauche et j'ajoute qu'il a un talent fou et un talent d'exposition rare dans la vie politique aujourd'hui. Je ne mets pas il y a quelques années il y avait d'autres orateurs.

C'est un dernier grand orateur politique et il suffit de l'entendre pour se dire on comprend comme entre le début et la fin de sa campagne il progresse toujours.

Raphaël Yorca, que nous dirait le paradoxe d'un candidat massivement rejeté par les Français qui passerait le second tour ?

C'est effectivement tout l'enjeu et toute la question et de savoir que va-t-il se passer dans l'éventualité d'une accession au second tour. Et moi, ce qui m'a beaucoup frappé peut-être d'un premier point, c'est que lui-même parle beaucoup du second tour. Ce qui n'était pas exactement le cas de ses précédentes déclarations de candidature. Alors c'est bien sûr une façon de balayer d'un revers de la main ses concurrents à gauche. D'ailleurs, Michel Cotta lui disait tout à l'heure il a des paroles peu amènes envers le Parti Socialiste qui réduit à son score familique de la présidentielle en faisant fi totalement de ses scrutins municipaux européens depuis.

Mais c'est aussi et d'abord une façon d'adresser peut-être l'un des principaux reproches tactiques que l'on adresse à Jean-Luc Mélenchon qui serait selon la formule le pire candidat de gauche pour le second tour. Et alors là je m'appuie sur la critique qui est adressée à Jean-Luc Mélenchon s'appuie sur des projections de second tour qui depuis deux ans donnent un rapport avec toutes les précautions d'usage qu'il y a envers les sondages etc. Évidemment mais en gros le rapport de force c'est Bardal ou Le Pen deux tiers 66% et Mélenchon à 33%. Pour rappel ça n'a pas toujours été comme ça.

Et je tiens à le souligner à nos auditeurs parce que je suis allé regarder le sondage Bévia d'avril 2017 donc il y a exactement dix ans donc c'était la deuxième candidature avec son présidentiel de Jean-Luc Mélenchon à la veille du premier tour Jean-Luc Mélenchon a été donné gagnant face à Marine Le Pen 60-40 il était même donné gagnant face à François Fillon 58-42 donc ce qui s'est quand même passé en dix ans c'est que le rapport de force entre le leader insoumis et le candidat de l'extrême droite s'est totalement renversé ça c'est le premier point.

Le deuxième point c'est quelque chose que l'on retrouve beaucoup du côté des insoumis c'est une sorte de mythologie alors qu'il y a ces éléments de vérité qui est celle de la remonte c'est-à-dire que l'élément de langage qui est martelé ces derniers jours c'est de dire regardez il y a exactement cinq ans un an avant le premier tour nous étions donnés à 20 points de Marine Le Pen résultat des courses on a fini à un petit point c'est les fameuses 400 000 voix que vous mentionnez Michel Cotta tout à l'heure alors peut-être quelques éléments pour essayer d'objectiver la chose très rapidement cette évolution de la popularité alors popularité ne veut pas dire vote mais je pense qu'elle dit beaucoup et je suis allé regarder le tableau de bord des personnalités qui adresse mois après mois le calcul l'évolution de la popularité peut-être alors j'ai mille chiffres sous les yeux je vais juste en dire très rapidement

parce qu'il faut qu'on passe à notre deuxième thème Raphaël

il n'a pas toujours été l'homme politique le plus détesté de la France en 2012 c'était la dixième personnalité politique préférée des français avec un score d'agrément de 57% en 2007 tenez-vous bien j'ai été moi-même surpris à la veille du premier tour il culmine à 68% d'omignants favorables c'était le premier homme politique préféré des français dépassant Juppé dépassant Macron donc je veux juste en rester là c'est-à-dire qu'il y a quand même tout se passe comme si rien n'avait bougé en réalité beaucoup de choses ont bougé il est capable de redresser la barre la question c'est qu'il part de beaucoup plus bas non pas parce que son socle est plus ferme effectivement il part de beaucoup plus bas en termes de popularité et de souhait de victoire

et il s'est passé beaucoup de choses aussi depuis on pourrait parler des perquisitions de l'affaire Catenin du 7 octobre mais bon on aura d'autres occasions pour parler de ça merci à tous les quatre on passe à la deuxième partie de l'esprit public

France Culture l'esprit public Astrid De Villene

la géopolitique elle est rentrée dans le réservoir de carburant des françaises et des français elle ne va pas en sortir maintenant et donc nous allons vivre avec cela ça nous ramène à nos stratégies énergétiques globales et on ne pourra pas opposer le court terme et le long terme comme malheureusement et j'en prends parfois aussi ma part pour être ministre depuis 9 ans nous avons pu le faire cela va durer c'est systémique et la question énergétique fait partie des guerres hybrides qui seront menées à un continent comme l'Europe et singulièrement à la France et donc il va falloir en permanence marcher sur deux jambes les aides de court terme je vais y revenir dans un instant il n'est pas question d'abandonner les gens mais sans leur mentir évidemment sur le long terme

Sébastien Lecornu le Premier ministre à l'Assemblée nationale mardi 5 mai lors de la séance de questions au gouvernement largement marquée par la crise du pétrole et la hausse durable des prix du carburant à la pompe depuis la guerre en Iran entrée dans sa dixième semaine à ce stade le gouvernement s'en tient à sa ligne aides ciblées pour les professionnels les plus touchés agriculteurs pêcheurs taxis une indemnité de 50 euros pour les grands rouleurs 3 millions de particuliers modestes concernés comme les infirmières aides à domicile salariés vivant loin de leur lieu de travail décrétés début mai pour une application à la fin du mois montant pour le budget de l'État selon le ministre des comptes publics David Amiel 180 millions d'euros au mois de mai compensé selon Matignon par la hausse des entrées fiscales liées au prix du carburant pour l'État justement faut-il la réduire cette TVA sur le carburant et la passer de 20 à 5,5% comme le suggère le Rassemblement National qui diffère en son sein sur la taxe des surprofits proposés par la gauche mais largement contestés par Total Energy le groupe français qui prévient il arrêtera ses prix plafonnés en cas de surtaxe la CGT et le parti communiste soutiennent l'idée de nationaliser l'entreprise et prévoient un large service public de l'énergie démagogie écrit le Modem pendant qu'écologistes et socialistes promeuvent les mobilités douces et le télétravail LFI souhaite le blocage des prix mais à quel prix ?

Depuis le début de l'année les ventes de voitures électriques ont bondi de 48% avec 148 000 véhicules vendus la consommation de pétrole elle a baissé de 18% en avril sur certains carburants hausse des prix de l'énergie quelles sont les options ?

On en parle avec vous Natacha Valla vous êtes doyenne de l'école du management et de l'impact de Sciences Po vous siégez au conseil d'administration de LVMH et de Vinci Autoroute avec vous également Manuel Cervera-Marsal sociologue professeur à l'université de Liège chercheur au Fonds National de la Recherche Scientifique Belge avec vous Michel Cotta éditorialiste politique et Raphaël Yorca essayiste expert associé à la fondation Jean Jaurès parmi tout ce qui est proposé politiquement quelles options vous semblent adéquates et pourquoi ? Natacha Valla

Alors il y a des options court terme moyen terme et long terme on le voit bien des options ont d'ailleurs été un peu explorées par la plupart des pays européens dans des modalités très différentes et on y reviendra peut-être il faut quand même garder en tête ce à quoi on fait face on fait face à un choc qui est un choc d'inflation importée donc c'est qu'un choc d'offre négatif qui est lié à des facteurs qui ne nous concernent pas à l'origine ce choc là il a un impact on commence à le voir de façon très très claire sur le revenu disponible des ménages et sur certains processus du système de production en particulier industriel mais pas seulement donc on a quand même une diffusion qui est finalement assez rapide de ce choc importé sur lequel on ne pouvait pas grand chose à départ et puis après on a le risque et c'est là qu'on est aujourd'hui c'est pour ça que la discussion sur ces différentes options elle doit prendre en compte ce schéma général c'est qu'on a le risque d'un ralentissement de l'activité économique lié soit au choc lui-même l'exemple type ça coûte plus cher donc je dépense moins on le voit d'ailleurs dans les élasticités de consommation au carburant il y a beaucoup de ménages par exemple qui ne sont pas partis en long week-end parce que ça aurait coûté cher ou qui ajustent de façon un peu plus un peu plus drastique que par le passé leur consommation donc un effet négatif sur l'activité qui est largement possible et toute la difficulté pour le gouvernement et pour la banque centrale aujourd'hui j'allais dire c'est qu'il faut faire en sorte d'adoucir ce choc sur le pouvoir d'achat et sur le processus productif sans ni entretenir l'inflation à long terme ni dégrader les finances publiques de façon trop trop marquée et c'est là qu'on en arrive à la discussion sur les options sur la table alors les options sur la table celles que vous avez évoquées à l'instant il y a celles qui sont à court terme en général assez pratiques assez faciles pas excessivement coûteuses quand elles sont bien ciblées et quand elles sont bien quantifiées ce sont les questions soit des subventions ciblées soit de l'ajustement des taxes liées à ce qui pourrait avoir un impact sur le prix in fine mais ça ça permet en effet de protéger immédiatement le pouvoir d'achat alors de qui il y a une première question la question d'équité de ces mesures et on on en vient là mais en même temps il y a l'effet sur les finances publiques qui aujourd'hui pour la France c'est vraiment très compliqué je ne veux pas tomber dans la caricature de l'économiste qui a dit pendant des années attention à la dette attention à la dépense mais quand même là ça commence à devenir très très compliqué ne vous inquiétez pas

parce qu'on apprenait aujourd'hui dans la tribune dimanche que 33% des français sont d'accord avec vous sont très inquiets par la dette ce qui est un grand changement

je parlais des évolutions dans le contexte électoral je pense que c'est un grand grand changement par rapport à il y a quelques années effectivement

comment analysez-vous Raphaël Yorca qui êtes un spécialiste des marques la stratégie totale vous avez vu ces 3500 stations services qui proposent un prix autour de 2 euros ça dépend évidemment du gazole ou du sans-plomb en même temps une entreprise qui semble détester en même temps vers laquelle on se précipite comment voyez-vous ce que certains à gauche notamment appellent le chantage aussi à la taxe en disant ils ne veulent pas la taxe supplémentaire sur les super profits proposés à gauche puisqu'en disant on a déjà cette taxe des multinationales adoptée l'année dernière certains font la comparaison en disant c'est comme si un médecin taxé refusait de soigner les français

je vous corrige Astrid de Villene c'est Total Énergie et c'est le spécialiste des marques qui vous parle parce qu'effectivement ils ont changé vous avez raison je suis resté dans les années 90 pour sortir de cette histoire d'une image perçue du tout pétrole alors moi ce qui m'intéresse beaucoup dans Total Énergie c'est que c'est une sorte d'objet politique total c'est-à-dire c'est une sorte de condensé de notre rapport contemporain à la politique avec ses valeurs ses impuissances ses impensées etc alors d'abord il y a une question morale avant d'arriver à la stratégie de Total quand Marine Tondelier parle de Patrick Poyenet donc le PDG de Total comme d'un profiteur de crise ça pose quand même la question de savoir si des entreprises peuvent ou non faire des profits sur des événements dramatiques en l'occurrence ici une guerre au Moyen-Orient d'abord cette question morale mais je pense qui est importante de rappeler la deuxième question c'est effectivement cette question de la taxation des super profits et en l'occurrence je suis très incompétent pour pouvoir me prononcer sur la question à savoir quand même et c'est en l'occurrence une excellente émission de C dans l'air qui était très instructive sur le sujet où Thomas Porcher l'économiste rappelait que dans les années 70 les Etats-Unis avaient déjà taxé les majors pétrolières lors du précédent choc pétrolier et qu'en 2022 l'Union Européenne avait taxé d'un tiers les sur-profits c'est-à-dire tous les profits réalisés au-delà de 20% par rapport à l'année dernière et ça avait rapporté tout de même la bagatelle de 28 milliards d'euros ce qui est tout sauf négligeable j'en reviens sur la stratégie de Total Energy en communication on appelle ça une stratégie B2C2G qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire business to consumer to government je mets les sous-titres ça veut dire qu'il y a toute une stratégie de la part de Total à s'adresser directement aux consommateurs en disant regardez nous plafonnons les prix à 1,99€ le litre en l'essence et à 2,25€ le diesel mais qui est une façon indirecte de s'adresser in fine au gouvernement pour éviter en réalité la question de la taxation et dans une interview à Sud Oise Patrick Poignet a été très explicite il a dit en cas de surtaxe nous ne pourrons pas maintenir le plafonnement de nos stations en France donc là c'est tout trouvé et effectivement il y a cette question de savoir d'un acteur qui cherche à éviter la régulation en cherchant à jouer la question directement auprès des consommateurs ce qui pose tout de même je le dis d'un mot la question de l'inéquité parce qu'on peut se rendre compte que Total Energy en faisant tout de même j'ai les chiffres sous les yeux au premier trimestre 2026 des bénéfices nets d'un total de 5,8 milliards d'euros qui est en augmentation de 51% ça lui permet de perdre un peu d'argent en plafondant le prix ce que d'autres stations de services indépendantes qui ne sont pas producteurs ne peuvent pas se permettre donc ça pose quand même aussi la question de l'inéquité entre Total Energy les stations à essence Total Energy et le reste

Manuel Cervera-Marsat je rappelle que vous êtes l'auteur du populisme de gauche sociologie de la France insoumise que vous avez fait paraître à la découverte en 2021 la France insoumise elle semble assez seule dans sa stratégie de blocage des prix est-ce que vous arrivez à savoir pourquoi ce qu'on lui rétorque notamment chez les écologistes c'est que ce n'est pas une mesure écologiste et même que ce ne serait pas justement pour comprendre le mot de Natacha Vala une mesure équitable puisque même les riches en profiteraient

oui effectivement la France insoumise elle est assez seule aujourd'hui à réclamer des mesures aussi fortes à l'encontre de Total et en même temps moi j'ai envie de vous dire ce qui m'étonne c'est qu'elle n'aille pas plus loin en réalité la France insoumise parce que Total c'est la quintessence de tout ce qu'il y a de plus haïssable pour moi dans le monde qui est le nôtre vous en avez parlé avant moi il y a la question de l'évasion fiscale mais ce n'est pas juste que Total n'a pas payé un euro d'impôt à la France depuis plusieurs années c'est pire que ça c'est que l'an dernier le gouvernement français a subventionné il est le sponsor de Total à hauteur de 400 millions d'euros sans aucune contrepartie par des aides publiques les aides publiques le deuxième point on en a parlé aussi c'est quand même que c'est des gens qui sont des spéculateurs de guerre ils ont fait un milliard à un coût spéculatif sur le fait que la guerre allait se déclencher donc ces gens font du profit enfin je suis désolé de le redire mais parce que il faut que ça nous rentre bien profondément

donc pour vous ce serait la bonne option ce serait la taxe sur les super profits

la taxe ce ne serait pas du tout suffisant je vais vous dire pourquoi c'est aussi parce que ça il faut le mentionner c'est quand même Raphaël Lorca a dit Total Energy c'est vrai que Total moi pour mes enfants qui se baladent dans la rue Total c'est quoi ?

c'est des éoliennes et des panneaux solaires parce qu'ils sont matraqués de spots publicitaires des affiches et des spots télé alors qu'en réalité Total a été condamné l'an dernier par la justice française pour greenwashing c'est une première et c'est très bien parce que Total produit 97% d'énergie fossile et 80% de ses investissements sont dans l'énergie fossile donc c'est l'industrie du mensonge on nous parle sans cesse de fake news et de désinformation mais elle est là l'industrie des fake news et de la désinformation et enfin c'est tout ce qu'il y a de plus pourri dans le néocolonialisme français puisque parlons en une phrase du Mozambique mais le projet actuellement au Mozambique sur le gaz sous-marin qui va polluer soit dit en passant plus que ce que ne fait l'Union Européenne entière en une année ce projet il se fait en expropriant plus de 500 familles en finançant une force armée la Joint Tax Force qui est devant la justice pour des faits de violations de droits humains extrêmement graves des meurtres de civils de la torture on parle de ça en fait donc taxer enfin moi je veux bien ça c'est le début en fait taxer ensuite il faut nationaliser et même nationaliser j'ai envie de vous dire c'est pas suffisant pour une fois on va ouvrir la fenêtre de Vorton sur la gauche et pas sur la droite il faut nationaliser mais sans indemnité parce qu'ils s'en sont mis suffisamment plein les poches et il faut nationaliser mais en mettant l'entreprise sous contrôle des travailleurs parce que trop souvent quand on nationalise on laisse à la tête de ces entreprises des dirigeants qui sont des hauts fonctionnaires qui font des portes tournantes entre le privé et le public et ça il faut mettre

Michel Cotta de vous entendre parler de nationalisation en 2027 pour cette campagne qui s'ouvre ça doit vous rappeler des souvenirs

oui ça rappelle tout à fait des souvenirs mais à tout le monde je crois à vrai dire moi je suis bien embarrassé après vous avoir entendu tous les trois parce que je ne vois pas la bonne solution et je ne vois pas de solution du tout à vrai dire d'abord la nationalisation franchement moi je n'y crois pas du tout je crois même ça contre-productif ça s'est très mal passé finalement de 80 à 83 on est revenu sur à peu près tout on n'a jamais vu les avantages exacts de la nationalisation en revanche on a vu des perditions et souvent un échec des nationalisations donc je n'y crois pas bon baisser la TVA alors là on rejoint effectivement le problème de la dette en France alors c'est vrai que François Bayrou est le seul à avoir alerté sur cette dette enfin il y est partiellement parvenu puisque maintenant les français en sont conscients mais baisser la TVA ça veut dire baisser les ressources de la France et donc on retombe sur la dette

10 milliards d'euros de recettes en moins

c'est d'ailleurs le RN qui l'a chiffré au bout du compte pour retourner au débat avec Jean-Luc Mélenchon quand on dit Jean-Luc Mélenchon on dit mais non la dette on ne la paye jamais mais si on la paye tout le temps en réalité puisqu'on paye les effets de la dette et qu'on emprunte de plus en plus cher c'est en ça que la dette est dramatique et en tout cas elle condamne à mon avis la TVA enfin les super profits moi je suis tout à fait d'accord moralement vous avez tout à fait raison sur Total Energy d'accord c'est pas bien de s'enrichir avec la guerre c'est pas bien d'augmenter son stock juste avant la guerre comme par hasard bon c'est d'accord mais on ne peut pas taxer les taxes financières françaises ne s'imposent pas à l'étranger donc je trouve que c'est une façon extraordinaire d'un populisme incroyable de faire croire qu'on peut taxer Total Energy et bien on ne peut pas taxer les sociétés lorsqu'elles ne font pas de bénéfices en France LVMH peut être taxée parce qu'elle fait des bénéfices en France et elle est taxée quand on ne fait pas de bénéfices en France on n'est pas taxé et on n'est pas dans un endroit où on n'est pas dans un monde où les taxes françaises s'imposent à l'étranger et enfin ça ne pourrait être envisagé que dans le cadre européen ou même dans un cadre plus vaste la taxation qui est à discuter et on est loin de savoir qu'on est d'accord bref cette situation actuelle me pose à moi des problèmes que je trouve insolubles Un chiffre

pour aller dans votre sens et pour nos auditeurs cher Michel Cotta 51% de profit en plus depuis janvier pour le groupe Total Energy mais en effet pas en France Votre avis là-dessus Natacha Valla et peut-être aussi d'un mot à tous les quatre sur cette proposition d'européaniser Total Energy est-ce que ce serait comme une nationalisation européenne c'est une proposition des écologistes puisque eux souhaitent qu'on réoriente les bénéfices de Total vers la transition énergétique Natacha Valla

Au moins ça a le mérite de faire le pont sur les thématiques de long terme qu'on doit aussi traiter à court terme je ne pourrais être plus d'accord avec ce qu'a dit Michel Cotta sur la dimension européenne tout ça il ne faut pas faire croire aux Français qu'avec une petite taxe par-ci ou une grosse taxe par-là on va réorienter complètement l'équilibre des finances publiques et la capacité de la gestion des fonds publics à faire de la redistribution parce que ce n'est pas vrai parce qu'on est sur des quantités infinitésimales en réalité par rapport à l'ensemble de ce que ça doit représenter comme réflexion le point fondamental derrière ce qu'on se dit depuis tout à l'heure sur l'énergie c'est que objectivement encore aujourd'hui les énergies fossiles représentent une forte proportion les énergies renouvelables sont en montée en puissance il y a des politiques pour ça mais à mon avis le modèle économique de Total je ne suis pas du tout une experte sur le secteur donc prenez ça avec un grain de sale mais il reflète grosso modo les dynamiques de marché l'état de l'offre et de la demande en fonction de structures existantes des économies qui sont sur ces marchés internationaux du pétrole donc c'est plutôt là qu'il faut agir que sur l'expression finale de cette structure qu'est l'entreprise impliquée dans la production l'extraction la distribution et le commerce de l'énergie ça c'est le premier point en fait on est là je pense qu'à trop vouloir se centrer sur la question du pouvoir d'agent et à rendre de façon démagogique en fait ces questions là on s'éloigne et c'est fort dommageable de la nécessité à préserver les incitations à décarboner dans l'économie en fait on n'est pas sur le bon sujet le bon sujet c'est quoi c'est ces choses de moyen terme long terme qu'on doit traiter aussi tout de suite qui sont alors il y a la coordination internationale je suis entièrement d'accord qu'on arrive à se coordonner internationalement pour réduire la dépendance aux énergies fossiles et donc pousser les investissements sur la transition énergétique pour faire vite si on investit sur la transition énergétique moi je préfère investir sur la transition énergétique que d'aller faire de l'économie fiscale en face et puis il y a la question de la sobriété et de l'efficacité de la demande en énergie et là moi ce qui m'interpelle vraiment je vous assure c'est de voir que finalement ces dernières semaines on a vu les français et bien consommer moins parce que le prix était élevé et ça l'économiste aime bien ça parce que ce qui fait du mal à l'environnement ça coûte cher et donc il faut passer à autre chose alors c'est un peu douloureux de dire ça dans une période où le pouvoir d'achat est mis à mal ou en plus c'est une période électorale où c'est tellement facile d'exploiter ces thèmes politiquement mais il ne faut pas garder le thème principal en cap qui est la décarbonation de nos économies Raphaël Yurka je reviens je reviens sur cette question de la taxation parce que je pense qu'elle est politiquement très importante Michel Cotta a tout à fait raison de dire qu'en l'état nous ne pouvons pas taxer tout ce qui se passe à l'étranger c'est irrévocable et vous avez tout à fait raison de le dire pour autant est-il impossible de réfléchir à d'autres façons de taxer et là j'en veux pour preuve la proposition d'une économie qui s'appelle Anne-Laure Delatte que je trouve très intéressante où elle dit la chose suivante toute entreprise qui vend en France pourrait être imposée sur attention la part de ces profits mondiaux correspondant à ces ventes françaises parce que ce qu'il faut bien comprendre et ce que les auditeurs doivent bien comprendre c'est qu'il existe des jeux d'écriture comptable qui consistent à faire en sorte de charger de sorte que les profits réalisés sur le territoire français échappent très largement à la question de la taxation donc j'alerte juste sur le fait qu'on peut changer des règles du jeu c'était toute la logique de la taxe des géants sur le numérique qui a été introduite en 2019 qu'on pourrait tout à fait appliquer ce type de proposition à d'autres entreprises et ça c'est mon premier point et le deuxième point je voulais peut-être revenir à ce sur quoi Natacha Valla vient de terminer cette question de la sobriété au fond j'ai comparé la proposition de Lecornu 2026 avec celle de Mesmer en 1974 et c'est très intéressant parce que c'est le grand plan Mesmer qui réagit au choc pétrolier et qu'est-ce qu'on avait à l'époque on avait un une analyse de la situation qui consiste à dire attention c'est pas juste un choc ça va être quelque chose de durable deux un grand récit sur l'indépendance énergétique et donc avec une batterie de propositions j'ai pas la place de toutes les rappeler le plan nucléaire la limitation sur les routes les horaires décalés l'extinction de l'éclairage des monuments des monuments publics le blocage par ses dépris la création de l'agence pour les économies d'énergie ancêtre de l'ADEME qui avait ce slogan rappelez-vous c'est sa grande publicité en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées je trouve que là il y a une formidable occasion manquée c'est-à-dire qu'on avait vraiment quelque chose de l'ordre de en 1974 on a su fabriquer une fierté nationale autour de cette question d'indépendance énergétique je regrette que le gouvernement de Sébastien Lecornu au fond adresse comme une question de pouvoir d'achat alors qu'en réalité c'est un des choix de société qu'on aurait pu davantage souligner

je vous entends tous les deux Raphaël Yurka et Natacha Valla mais force est de constater qu'il y a une sacrée question de pouvoir d'achat dans ce pays en ce moment vous avez vu que l'inflation va franchir le seuil des 2% en mai que donc le SMIC devrait être revalorisé de 2% au mois de juillet c'est-à-dire 29 euros à peu près par mois est-ce que c'est suffisant et puis surtout il y a aussi un budget qui va être amputé d'après Sébastien Lecornu de 6 milliards d'euros à cause du coup de la guerre cette année donc des économies encore à faire sur la sécu et le budget de l'Etat Manuel Cervera-Marsal

je vous remercie Astrid De Vienne parce que vous me lancez exactement comme j'espérais ce n'est pas préparé

ce n'est pas préparé

évidemment non cette cette affaire des prix à la pompe qui augmente en fait c'est la goutte d'eau qui vient faire déborder le vase d'une crise sociale qui était déjà là avant et qui était latente et ça je pense qu'il est important de faire ce geste que vous venez de prendre de prendre un peu de recul y compris historique par rapport à ça parce que sinon on a l'impression que la crise sociale là qui couvre elle est causée par la guerre de Donald Trump contre l'Iran mais en réalité cette crise il faut déplacer le regard elle a été causée par la guerre d'Emmanuel Macron contre le peuple français et là je vais lier la discussion sur le carburant au premier dossier puisque dans le premier dossier on était sur Mélenchon et de la politique générale ça fait désormais bientôt dix ans que le président est au pouvoir on peut en tirer un bilan on peut constater que sous ses deux mandats il y a eu un million et demi de pauvres en plus dans la rue on peut constater qu'il y a 350 000 SDF c'est deux fois plus qu'au début de sa prise de fonction en 2017 on peut constater qu'il y a 2,4 millions de personnes qui ont recours à l'aide alimentaire c'est trois fois plus que quand il est arrivé au pouvoir c'est la crise c'est une crise sociale c'est évidemment pas la crise pour tout le monde puisque les 500 plus riches de notre pays sous monsieur Macron leur fortune est passée de 500 milliards à 1200 milliards donc tout à l'heure on cherchait 10 milliards quelque part on les a largement j'ai envie de dire les dividendes du CAC 40 l'an dernier c'était 107 milliards tout ça c'est pas la crise pour tout le monde c'est plutôt moi ce que j'appelle une arnaque qui a été sciemment mise en place année après année à coup de suppression de l'ISF de flat tax de casse du code du travail de report je vais y arriver du départ de l'âge à la retraite de baisse d'impôt sur les sociétés etc on a un gouvernement aujourd'hui je finis là dessus qui est un gouvernement qui roule pour les ultra riches mais pourquoi ?

parce qu'on a 22 ministres sur 30 qui sont des millionnaires le patrimoine moyen des gens qui nous gouvernent aujourd'hui est de 2,9 millions d'euros c'est 16 fois plus que le patrimoine médian des français comment voulez-vous dans ces conditions que les gens qui sont au pouvoir agissent dans l'intérêt de la majorité de la population

ce sera pour finir l'un des sujets de cette campagne présidentielle les inégalités réquisitoire sans réponse

allez-y Michel Cotard c'est un réquisitoire mais j'ai du mal tout de même à mettre sur le même pied la gestion d'Emmanuel Macron ne défend pas je suis d'accord avec beaucoup de vos propositions et la déclaration de Trump à l'Iran qui ne lui a pas été recommandée par ses propres militaires mais qu'il a peut-être cherché ailleurs donc je trouve quand même que c'est difficile de dire que tout ça c'est le summum de l'échec d'Emmanuel Macron et non pas le summum des hésitations et des volte-face de Donald Trump

dans mon revolure cas

et puis on va passer à vos coups de cœur projetons-nous dans la campagne présidentielle de 2027 je reviens peut-être à la formule de Sébastien Lecornu la géopolitique est entrée dans le réservoir de carburant des français ce qui fait écho à une formule que l'Elysée répète beaucoup à savoir que le bureau ovale s'était invité dans le salon de tous les français donc on a bien le sentiment que les questions internationales qui traditionnellement dans les élections présidentielles pèsent assez peu d'ici un an effectivement il y a beaucoup de raisons de penser que ces questions internationales pèseront beaucoup dans la tonalité de campagne et les propositions qui seront apportées

Merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cet esprit public sur ces deux sujets le prix des carburants et la candidature de Jean-Luc Mélenchon Michel Cotta éditorialiste est-ce que vous avez un coup de cœur pour nos auditeurs je cite votre dernier ouvrage Les Derniers Grands chez Plon

Alors mon coup de cœur c'est et c'est pas loin de l'actualité finalement c'est un spectacle du théâtre de poche Montparnasse qui est Antigone d'Anouille où on voit qui a été écrit pendant la collaboration en 1944 et où on voyait déjà des rapports entre la résistance et l'occupation mais là on voit beaucoup de rapports entre la jeunesse anarchiste et qui un peu les compromis et le gouvernement plus modéré plus vieilli et effectivement parfois dépassé

Une pièce de théâtre à Paris Natacha Valla doyenne de l'école du management et de l'impact de Sciences Po vous siégez au conseil d'administration de LVMH et de Vinciot de Route

Moi c'est un petit roman ça s'appelle La Galerie des Modèles par un auteur pas très connu qui s'appelle Raphaël Saint-Rémy mais très talentueux qui avait écrit un magnifique livre sur le gréco que je recommande aussi et là c'est cinq maquettes de l'école des ponts qui dialogue entre enfin qui parle une maquette d'écluse une maquette de ponts un phare enfin donc ça nous fait ça nous fait voyager tout en restant dans le dans cet espace du sixième arrondissement de Paris

des ingénieurs donc merci beaucoup Manuel Cervera-Marsal sociologue professeur à l'université de Liège je cite votre dernier ouvrage pour une démocratie sauvage une sociologie charnelle au coeur des luttes et des conflits ainsi que le populisme de gauche sociologie de la France insoumise les deux à la découverte

et mon coup de coeur c'est un livre un petit livre par son épaisseur mais grand par tout ce qu'il contient un couple panafricain Myriam Makeba et Stoccoli Carmichael en Guinée ce livre il paraît chez une petite maison d'édition indépendante qui fait un formidable travail Robocric et il est signé par ma collègue chercheuse au CNRS spécialiste des littératures africaines Elara Berthaud c'est une biographie croisée donc de la chanteuse sud-américaine Myriam Makeba et du militant révolutionnaire Stoccoli Carmichael mais c'est pas juste une biographie c'est vraiment c'est un livre à la fois qui fait un geste historiographique très fort qui est aussi un geste politique c'est très souvent les luttes antiracistes elles ont été racontées depuis les capitales du nord Londres, New York, Paris et là c'est depuis la Guinée depuis Conakry qu'elles sont revisitées

Merci beaucoup Raphaël Yorca essayiste expert associé à la fondation Jean Jaurès où vous êtes co-directeur de l'observatoire marque imaginaire de consommation et politique votre dernier livre aux éditions de l'aube le roman national des marques

Oui mon coup de coeur est un court essai signé Benoît Elbrun il est philosophe et professeur de marketing à l'ESCP Europe et il signe le poison de la reconnaissance co-édité aux éditions de l'aube et à la fondation Jean Jaurès qui est un essai très intéressant très stimulant très à rebours pour essayer de cerner les risques de faire de la reconnaissance l'ultime horizon politique j'en dis pas beaucoup plus mais c'est quelque chose de très intéressant

Et bien moi mon coup de coeur c'est une pièce de théâtre également en quête de famille jusqu'au 17 mai au théâtre La Reine Blanche à Paris et au mois de juillet pendant le festival Off d'Avignon du 4 au 22 juillet dans la cité des papes je pense que vous apprécierez la formidable mise en scène d'Elisabeth Bouchot tirée du livre de Jacques Attali sur l'affaire Paul Chardin le violoniste intitulé le livre de raison Merci de nous avoir suivis comme tous les dimanches sur France Culture vous venez d'écouter l'esprit public une émission disponible en podcast sur le site de France Culture et sur l'application Radio France dimanche prochain à 11h nous vous proposons une double émission sur l'état du débat public en France premier volet savons-nous encore dialoguer second volet le 24 mai polémique est-ce un concept qui nous empoisonne merci infiniment au service de documentation de Radio France qui nous a aidé à préparer ces deux émissions très bel après-midi à l'écoute de France Culture merci pour votre fidélité merci pour votre fidélité

merci pour votre fidélité merci pour votre fidélité