Délinquance financière : comment saisir et confisquer ?

Nous entendons maintenant madame Vanessa Peré, directrice générale de l'Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués la Grasque et madame Sylvie Marquelli sous directrice opérationnelle de la Grasque. Mesdames, nous avons sollicité car nos auditions ont main de fois souligné l'importance et la difficulté aussi de la saisie des actifs liés au blanchiment et à la criminalité organisée. Nous avons notamment été alertés sur la difficulté à saisir les cryptoactifs dans leur diversité, mais le problème semble ne pas se limiter aux nouveaux instruments financiers.

Nous souhaitons donc en savoir plus. Je vais vous passer la parole. Auparavant, je vous rappelle que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat, qu'elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié.

Pour la forme. Sachez qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal. Et donc je vais vous inviter à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité m'a impéré si vous voulez bien lever la main droite et dire je le jure.

Je vous remercie madame Markellie. Merci beaucoup mesdames. Je vous laisse donc quelques minutes de de présentation liminaire et puis après nous vous poserons des des questions avec la rapporteur et les commissaires présents.

Merci. Vous avez la parole. Très bien.

Merci beaucoup. Je vais faire une présentation rapide de l'agence de gestion et de recouvrement des avoirs sais et confisqués. Non, effectivement, je suis la directrice générale et puis je vais essayer de de coller aux questions que vous avez eu la gentillesse de me faire passer en avant pour y répondre et puis ensuite bien sûr on répondra à toutes les questions utiles. pour présenter très rapidement la GRASQE, donc l'acronyme de cette agence donc est un établissement public sous tutelle du ministère de la justice et du ministère des comptes publics pour la double raison que cette mission s'apparente bien sûr à d'abord l'exécution des décisions de justice et puis euh la le recouvrement des sommes qui vont directement dans les caisses de l'État.

C'est un établissement public qui a été créé en en 2010 avec 10 personnes de départ. Nous sommes 86 aujourd'hui donc avec une expansion très importante de ses effectifs et de son activité dont les missions principales sont classiquement la gestion et la vente des biens meubles immeubles et de tous les avoirs saisis et confisqués. Donc l'exécution des décisions de saisie et de confiscation, mais aussi euh et c'est sans doute important l'aide et l'assistance et la formation des enquêteurs des magistrats dans le domaine des saisies et des confiscations.

Autre mission très importante de l'agence qui se développe de plus en plus également, c'est l'indemnisation des partis civiles que nous faisons sur l'assiette des biens confisqués et puis l'information aussi aux créanciers publics et sociaux avant notamment d'exécuter les décisions de saisie ou et de non confiscation afin qu'ils recouvrent parfois leur leurs créances. Nouvelle mission depuis 2021. L'agence affecte différents biens à différentes administrations avec des bénéficiaires qui s'étendent de plus en plus au gré des lois depuis la création de de l'agence et qui nous permettent donc de diversifier nos missions en vendant les biens qui sont saisis et confisqués mais aussi en les affectant aux différents services de l'État qui luttent contre la criminalité ce qui en fait quelque chose de très intéressant et puis possibilité aussi depuis 2021 d'affecter socialement des biens immobilier à des associations et des fondations d'utilité publique, notamment des associations de de victimes euh qui donc permet là encore d'aider ceux qui luttent contre la criminalité organisée et notamment financière ou euh ou plus générale.

Pour vous donner quelques données chiffrées des saisiers et des confiscations, l'année dernière, en 2024, les enquêteurs et les juridictions ont saisi plus de 1,3 milliards d'euros dans les différentes juridictions françaises et il y a eu 255 millions de confiscations qui ont été exécutées et versé au budget général de l'État ou à la 1000k qui est donc la mission interministérielle de lutte contre les drogues pour tout ce qui est trafic de stup stupéfiant ou aux victimes pour 12 millions d'euros ou euh pour euh des association de lutte contre le proxénétisme pour 3 millions d'euros. L'agence donc a a énormément progressé dans ces chiffres grâce évidemment aux juridictions en matière immobilière. L'année dernière, nous avons vendu 217 immeubles pour 136 millions d'euros et plus de 7000 biens meubles pour des enchères de 17 millions d'euros.

Donc une agence en expansion tant dans ces effectifs que ces missions euh avec un rôle de plus en plus important notamment d'aide et de formation juridiction, mais j'y reviendrai puisque c'était notamment l'une de vos questions et avec une reconnaissance par les les juridictions qui est de plus en plus importante et à laquelle bien sûr on on s'emploie. Vous nous avez demandé lors de votre questionnaire de détailler les procédures de saisie, de confiscation pour sans doute les distinguer des procédures de gel des avoirs notamment administratives qui ont été mises en place notamment pour la dernière dans le cadre de la de la loi narcotrafice. Donc la saisie pénale classiquement, c'est rendre le bien juridiquement indisponible en général au début de l'enquête.

Là où elle se distingue du gel des avoirs notamment administratif qui est prévu dans la loi, c'est que le gel on gèle le compte alors que la saisie s transférer sur le compte de la grâce, que les sommes d'argent notamment sont transférées. Et puis la confiscation classiquement, c'est ce qui est prononcé par une juridiction pénale, c'est-à-dire ce qui consiste à priver l'auteur de son bien pour le transférer et en transférer la propriété à l'État avec évidemment une peine complémentaire qui est de plus en plus importante. Donc la façon dont nous gérons les biens à la grâce qui est assez classique.

Toutes les sommes saisies sont transférées sur le compte de la Caise des dépôts et consigniation de la Grasque, sauf les instruments financiers et les créances d'assurance vie qui reste gelé dans les établissements bancaires. Une fois confisqué, on s'assure d'une procédure de rapatriement. Les biens meubles corporels, nous les vendons soit avant jugement, soit après-jugement.

Et les biens immobiliers, nous les gérons à partir du moment où ils sont confisqués et non pas au moment de la saisie où il reste à la disposition de la personne qui est responsable de son entretien et de sa conservation, mais ils vont être gérés par la Grasque une fois que la décision de confiscation est prise. Ça, ce sont les missions extrêmement générales de la Grasque. Vous nous avez posé la question de savoir quels étaient nos principaux défis et difficultés que vous avez évoqué, monsieur le président, en liminaire de vos propos introductifs.

J'ai pas envie de parler de de difficultés de la grâce parce que la grâce qui est un établissement public qui objectivement prend de l'essort, prend de du corps et euh a des moyens pour fonctionner et à une gestion qui est plutôt saine. Je le dis d'autant plus que je suis directrice générale depuis un an et que donc ce sont bien sûr mes prédécesseurs qui qui ont beaucoup participé à ça. Néanmoins, les principaux défis et difficultés auxquels la grâceque est confrontée sont partagés avec ce qui a pu sans doute vous être dit lors de votre commission par les enquêteurs et les magistrats.

Les premiers sans doute sont des freins à la capacité d'exécution des saisies et des confiscations pour plusieurs raisons. La première, c'est le manque chronique de moyens enquêteurs et magistrats sur l'aspect patrimonial des procédure pénale qui va objectivement réduire le nombre des saisies et des confiscations avec une spécificité et une spécialité peut-être des enquêteurs qui manquent et qui du coup cause cette ce cet état de fait en empêchant parfois de de se consacrer à l'enquête patrimoniale et en se concentrant parfois notamment dans les dans les infractions liées au narcotrafic, au produits, à la au démantellement des réseaux et moins à l'enquête patrimoniale. Euh deuxème frein sans doute la durée des procédures judiciaires bien sûr, ce qui creuse d'ailleurs l'écart entre le nombre de saisies et le nombre de confiscations.

J'ai évoqué tout à l'heure 1,3 milliards de saisies, 255 millions de confiscations. Le delta s'expliquant d'abord par la longueur des procédures. chaque année la grâceque comptabilise qu'il y a de plus en plus de saisies donc chaque année on augmente aussi les confiscations mais dans une mesure qui n'est pas tout à fait la même. et puis le prononcer et l'effectivité aussi des peines de confiscation qui demeurent bien sûr dépendant des décisions de magistrat puis des diligences d'exécution des greffes qui ne sont pas toujours au rendez-vous parfois et qui font que la peine de confiscation est soit pour des raisons juridiques, soit d'opportunités pas nécessairement prononcé, soit par manque de formation aussi parfois sans doute et qu'ensuite les décisions doivent être exécutées dans les bonnes dans des bonnes conditions concernant les les biens meubles, les défis de de la Grasque sont aussi, ça concerne moi votre commission, mais c'est une importance pour la Grasque de permettre notamment d'économiser des frais de justice, ce qui est très important, 40 millions de frais de justice l'année dernière de gardiennage des véhicules euh pour les juridictions nationales.

Il est bien évident que nous permettons en aidant les juridictions à trier notamment laisser et en permettant de les vendre avant jugement ou de les affecter de faire diminuer d'autant les les frais de de justice et de gardiennage qui sont très importants dans les juridictions françaises et qui sont donc un des défis pour le coup de de notre agence au-delà bien sûr de la lutte contre la criminalité financière et la criminalité organisée. Une difficulté peut-être qu'on peut mettre en exerg aussi qui va avec la lenteur des procédures judiciaires, c'est l'impossibilité de vendre des biens assez rapidement dans la mesure où le caractère suspensif de l'appel nous empêche de vendre immédiatement et nous devons attendre les les nombreux recours euh concernant euh les actifs numériques dont vous avez parlé aussi monsieur le président en propoliminaire. Les actifs numériques sont apparus en 2009, donc avec la création du Bitcoin et la première saisie pénale de cryptoonnaie qui était des Bitcoin par des magistrats en France est intervenu en 2014.

Donc on est quand même assez précurseur sur ce point. La Grasque gère de manière centralisée l'intégralité des saisies et confiscations des Bitcoin. C'est-à-dire que à chaque fois qu'un enquêteur et un magistratissent des cryptoactifs, clairement l'agence donne une adresse et c'est nous qui allons centraliser la gestion des cryptos actifs qui sont saisis et et confisqués.

Donc en clair, les cryptos sont transférés du portefeuille du mise en cause, enfin du wallet du mise en cause au wallet de la Grasque. Voilà exactement. Les cryptoactifs, les saisies sont sans doute encore à à à se multiplier, c'est une certitude, au vu du nombre sans doute qu'il y a.

Elles sont néanmoins en constante augmentation bien sûr depuis depuis 2014 et depuis des années. Euh et elles sont, nous l'avons remarqué, de plus en plus diversifié. C'est-à-dire qu'au départ, les cryptoactifs étaient saisis principalement dans les dossiers de de cybercriminalité, notamment d'atteinte au traitement au système de traitement des données.

Ça s'est beaucoup diversifié dans les trois dernières années, notamment sur les stupes, notamment sur les escroqueries euh et notamment sur même tout ce qui est travail dissimulé ou fraude fiscale. Donc la saisie des actifs numériques augmente. Nous essayons bien sûr d'aider par des formations avec les services enquêteurs dédiés à expliciter ses saisis et ses identifications surtout lors des des perquisitions.

Mais en tout cas, l'augmentation est assez est assez drastique, même si les difficultés qu'on peut noter sont d'abord des difficultés techniques qui sont intrinsèques en fait au fonctionnement de la de la blockchain et ensuite le fait bien sûr que des plateformes d'achat ou d'échange de cryptoonnaie établissent souvent leur siège dans des étapes qu'on peut appeler peu coopérant ce qui ne facilite pas nécessairement l'entraide et le gel de ces de ces actifs. En tous les cas, une première loi nettement amélioré la saisie de ces cryptoactifs, c'est celle de la loi d'orientation de programmation du ministère de l'intérieur en 2023 qui a permis notamment la saisie des actifs numériques par des officiers de police judiciaire et non plus uniquement par des magistrats. Ce qui nous a permis euh du coup aujourd'hui d'avoir un portefeuille de 90 millions d'euros d'actifs numériques qui ont été saisis depuis 2014.

Alors le chiffre que je vous donne est l'évaluation du cours des actifs numériques réalisés au jour de la saisie bien évidemment au vu de la la le variation quotidienne même chaque seconde des cryptoactifs. Nous avions 90 millions il y a quelques mois. Là, nous en avons plus que que 60 parce qu'on a dû restituer 30 millions qui n'avaient pas été confisqués.

Donc euh de c'est assez fluctuant. la GRASC a en gestion environ 300 types d'actifs numériques. Et euh ce qu'on peut dire, c'est qu'en 2024, pour vous monter la progression, euh les magistrats français ont saisi dans 70 procédures euh des actifs numériques et on a eu une augmentation de 46 % par rapport à 2023 puisque 48 dossiers en 23 avaient donné lieu à des saisies d'actifs numériques.

Depuis cette année, nous avons un marché public avec la Caisse des dépôts et consignations pour leur transférer la conservation des actifs numérique qui ne sont plus conservés à la Grasque mais à la Caisse des dépôts et consignation avec plusieurs comptes en fonction de la devise qui sont donc gérés là-bas. Donc en fait les enquêteurs transfèrent sur le portefeuille de la Grasque qui transfèrent à la Caisse des dépôts et consignation les actifs numériques et qui sont donc conservés là-bas. Donc voilà les les éléments que je peux vous donner en matière de de cryptoactif euh sur les mécanismes peut-être de coopération qui existe entre on a une question de même la rapporteur sur les cryptoactifs. tant qu'on est sur le voilà parce que euh comme vous avez le questionnaire, peut-être que mes collègues et et moi-même pouvons vous poser des questions au fur et à mesure, ce qui ce qui donnera une autre euh vision de de la de l'audition.

Euh lorsque nous avons été à la fois chez Interpol et Europol, on nous a signalé que 100 % des dossiers de criminalité organisés comportaient des cryptoactifs en tout partie. Donc euh ça c'est un sujet majeur. Euh est-ce que de ce de ce point de vue vous vous pensez qu'il y a une une démarche à faire en terme de de formation des acteurs de la chaîne ?

Et si oui, quelles sont les priorités de formation ? Oui. Euh la réponse est oui bien évidemment euh on a euh effectivement une nécessité de de formation euh pour l'identification notamment des cryptoactifs parce qu'on a deux problèmes.

Nous on est plus euh confronté à la gestion à la Grasque mais avant de gérer, il faut déjà identifier et il faut que les enquêteurs parviennent à identifier ces cryptoactifs. Donc je sais qu'il y a la DNPJ bien sûr avec l'Office dédié cyber va faire des formations, a mis des référents régulier pour aider les enquêteurs à identifier les les cryptoactifs notamment lorsqu'ils se trouvent en perquisition. Nous également à la Grasque, nous faisons des formations dédiées sur les cryptoactifs, sur l'identification et la gestion.

On en a fait 23 cette année dans différents offices, dans différents services de police, de gendarmerie pour permettre justement de de mieux gérer, de mieux identifier ces ces cryptoactifs. Et c'est bien évidemment un item aussi qu'on met dans toutes nos formations généralistes qu'on va faire les juridictions, dans les commissariats, dans les gendarmeries parce qu'on sait bien qu'effectivement c'est c'est totalement l'avenir. On a à la Grasque aussi et ça c'est très utilisé et c'est en augmentation vraiment drastique cette année.

Nous avons des magistrats et des enquêteurs qui sont de permanence à la Grasque chaque jour pour aider les enquêteurs et les juridictions lorsqu'ils sont en perquisition, lorsqu'ils ont une question à nous poser sur des saisies des confiscations. On est au téléphone ou par mail présent pour les aider dans leurs investigations. et on a énormément de questions sur les cryptoactifs que nous avons dans le cadre de ces permanences là qui sont quotidiennes pour nous avec une augmentation drastique.

Donc on fait non seulement des formations de fonds mais aussi on fait aussi de l'aide au quotidien en amont des enquêtes, donc bien au-delà de la saisie et de la confiscation pour permettre l'identification et la gestion de ces cryptos. Madame la directrice générale, on m'informe que il y a un problème avec votre micro. Alors, est-ce que vous accepteriez de vous déplacer à gauche de madame Markellie sû pour qu'on puisse bien vous entendre sur la vidéo que diffuse le site du Sénat ?

Je vous remercie. La navré de cette Non non, il y a il y a pas de difficulté. J'espère que c'est mieux.

Non non, vous étiez vous étiez dans la formation lorsqu'on vous a interrompu. Vous aviez terminé. Oui.

Oui. Je ce que je vous disais cette formation. Laissez-moi laissez-moi comprendre.

Donc euh vous avez une sorte pour les services une sorte de numéro vert. Oui, on a une on a une permanence par téléphone ou par mail. On a une adresse mail à la Grasque qui est dédiée à l'assistance des enquêteurs et des juridictions tous les jours pour un conseil instantané quelque chose pour un conseil instantané pour les saisir les confiscations.

C'est-à-dire que vous avez clairement un enquêteur qui peut vous appeler lors d'une perquisition et qui demande à un spécialiste de la grâce qui est donc un magistrat ou un enquêteur, un gendarme ou un policier puisqu'on a une agence interministérielle avec des gendarmes, des policiers et des magistrats qui va lui donner des conseils. On a également des juridictions qui nous envoient des projets de de saisie, de confiscation qu'on peut aider à alors bien sûr en toute indépendance ensuite ils prennent bien la décision qu'ils souhaitent mais on est là vraiment pour apporter une aide et une assistance. C'est un rôle qui nous est donné par le code de procédure pénale qui a été renforcé par le législateur en juin 24 et une mission vraiment qui est qui est une des nôtres et qui est en augmentation vraiment constante.

On a fait plus de 7000 assistances cette année. Ah oui, c'est énorme. Très bien.

Merci beaucoup. Euh pour pour continuer donc les les mécanismes de coopération existant entre la Grasque et les autres acteurs nationaux et internationaux de la lutte notamment financière. Sur le plan national, notre partenaire privilégié bien sûr, c'est la PIAC, la plateforme d'identification des avoirs criminels.

Donc qui s'occupe comme son nom l'indique de les identifier. Nous nous les gérons ensuite. Donc la PIAC aussi va aider les les enquêteurs pardon à réaliser les enquêtes patrimoniales et puis nous ensuite nous nous occuperons de la de la gestion.

Euh, il faut que vous sachiez aussi au-delà des liens qu'on peut avoir notamment avec les offices centraux bien sûr de police judiciaire, on travaille aussi beaucoup concernant la gendarmerie avec la cellule nationale des avoirs criminels qui a aussi des des délocalisations en région qui s'appellent les Crac qui s'occupent aussi spécifiquement pour la gendarmerie de tout ce qui est gestion des avoirs criminels tant leur saisie que leur confiscation que leur affectation le cas échéant au service parmi Parmis nos interlocuteurs privilégiés, sont aussi effectivement les groupes interministériels de recherche, les GIR qui sont en charge des investigations financière et qui font régulièrement d'ailleurs appel à l'assistance de la GRAC pour bénéficier des conseils dont je vous indiquais tout à l'heure qu'ils étaient quotidiens, notamment sur les stratégies patrimoniales ou sur les différentes technicités pour saisir ou confisquer des avoirs. Donc on a fait des formations spécifiques notamment dans les offices, notamment dans les gires qui sont l'occasion pour nous de rappeler le droit des saisies et confiscation, les bonnes pratiques des uns et des autres à diffuser partout au niveau national et on le fait d'autant plus que depuis 2021 la Grasque a son siège à Paris où nous sommes une quarantaine et on a aussi 40 personnes qui sont en région au même niveau que les juridictions interrégionales spécialisées. qu'on a dans h antennes et donc nous venons régulièrement aider assister les juridictions qui sont les plus près de chaque de chaque antenne, ce qui permet d'avoir une aide et une assistance qui est de plus en plus demandée et en tout cas qui permet de d'avoir une bonne formation sur sur les saisis et les confiscations.

Pardonnez-moi de nouveau sur les les l'information que vous pratiquez. Euh vous inter vous pouvez intervenir au niveau des codaf par exemple. Ouais aussi.

Et est-ce que vous avez des interactions avec les élus parce qu'il vous a pas échappé qu'ici on était quand même la chambre des territoires ? Et donc moi je trouve que la mission que vous portez, les résultats que vous affichez, la moralité en en réutilisant les biens saisis notamment immobiliers, je pense que ce serait assez intéressant de pouvoir avoir une proximité avec les élus. Alors dans le cadre d'association de maire, je je vois bien l'usage au niveau départemental ou régional, je pense que ça pourrait intéresser les gens.

Est-ce que Est-ce que vous avez cette interaction là ou vous pensez qu'elle peut être complètement inutile ou est-ce qu'elle peut être intéressante à condition de pas vous faire perdre trop de temps ? Bien sûr. Non non, il y a pas de difficulté mais les interactions sont toujours intéressantes.

Après, il faut que vous ayez quand même en tête que la Grasque n'est pas un agent opérationnel, c'est-à-dire que ceux qui sont vraiment en première ligne, ce sont les enquêteurs et les juridictions, nous nous ne faisons que gérer. Alors, on a des interactions notamment avec les élus, alors plutôt nationaux, les les parlementaires, les députés, les sénateurs qui vont aller porter évidemment des des amendements qui concernent le droit des saisies et confiscation. Là où on a des interactions avec les les élus locaux, c'est plus ce que vous mentionnez sur les affectations sociales notamment d'immeubles.

Euh on a la loi de 2024 qui a permis les affectations sociales aux collectivités territoriales, ce qui à mon sens est très intéressant parce que du coup les mairies pourront bénéficier d'immeubles qui sont donc confisqués. Le décret n'a pas encore été signé pour mettre en œuvre cette loi. Le ministre des comptes publics et le ministre de la justice doivent le signer très prochainement.

En tout cas, il est prêt, il est rédigé. Et par ce biais-là, il est évident que la Grasque a des relations avec des acteurs locaux et les développera euh de toute façon avec un mécanisme qui est évidemment très intéressant puisqueutile à la collectivité. Donc, c'est plus sur ce plan-là que sur le mécanisme des saisies et confiscation qu'on peut avoir des interactions.

Oui, mais je pensais je pensais, pardonnez-moi, mais je pensais à l'information globale des élus qui peuvent trouver un intérêt supplémentaire. Parfois, on trouve que que la fraude ou que la criminalité paye trop par rapport aux victimes. Et je pense que c'est important dans cette deuxè phase de ce que vous du travail que vous avez notamment de réaffectation ou d'affectation.

Euh je pense que c'est c'est là que je j'imaginais une information des élus. Oui. Oui.

Alors après nous on fait on informe beaucoup, on fait de la communication de manière très globale sur ce qu'est le droit et de saisir et confiscation et la nécessité. Et c'est vrai que les relations qu'on a avec les élus mais qu'on développera nécessairement sont plus dans le cadre des voilà des affectations. La loi narcotraique a permis l'extension des affectations sociales qui n'étaient possibles pour le moment que pour les immeubles au bien meubles.

Donc c'est-à-dire que des acteurs locaux vont pouvoir bénéficier effectivement de ces affectations aussi beaucoup plus élargies, ce qui nécessairement fera augmenter nos relations avec les élus. euh pour pour continuer les les relations de la Grasque avec les différents partenaires et notamment au niveau international. Euh la grâce que à à évidemment beaucoup de de de relations avec les pays euh étrangers pour plusieurs raisons.

Euh la première, c'est que en France, on n'est pas si en retard que ça par rapport à d'autres pays euh sur le mécanisme d'une gestion centralisée des avoirs criminels puisque même si on est un petit peu derrière nos nos amis italiens qui ont commencé avec les biens de la mafia, ça date quand même d' y a 14 ans et qu'il y a beaucoup de pays qui n'ont pas encore ce système. Donc on s'attache vraiment à aller porter la bonne parole et le le mécanisme de la grasque dans différents pays étrangers notamment parce que on est bien conscient qu'à partir du moment où on a des homologues similaires, ça fonctionnera beaucoup mieux. Je vous en parle d'autant plus que la semaine dernière, on était avec Sylvie Marquelli aux Émirats Arabes Unis où la coopération notamment en terme de criminalité organisée et de délinquence financière est amélioré.

Et nous étions là-bas pour mettre en place des ateliers avec eux parce qu'ils sont demandeurs de créer une agence de gestion de recouvrement des avoir saisi et confisqué. Donc on est vraiment on y est vraiment allé de manière très pratique pour expliciter de manière concrète comment fonctionner notre agence tant au niveau organisationnel que au niveau des missions qu'on pouvait avoir et des interactions avec avec les différents partenaires. Et ça je pense que c'est vraiment porteur et très intéressant parce qu'on peut pas de toute façon maintenant vivre sans cette coopération internationale.

On fait également partie de nombreux réseaux informels ou plus formels d'entraide judiciaire qui regroupe en fait les bureaux d'identification et de gestion des avoirs criminels. L'année dernière, on a eu la présidence française d'un réseau qui s'appelle Karine qui est vraiment dédié à ça. Et dans ce cadre, on a permis notamment la mise en place d'un réseau d'un sous-réseau régional justement pour la région Moyen-Orient euh Maghreb, afin d'essayer d'améliorer les mécanismes de coopération judiciaire qui pêchent un peu et qui peuvent nécessairement être amélioré.

Donc ça c'est vraiment un rôle très important de la grâce qu'on reçoit des délégations et on essaie de d'exporter notre modèle pour faire que la finalement la culture en tout cas économique et financière des des pays soit soit identique et qu'on puisse échanger les échanges de la meilleure façon de la meilleure façon possible. Euh ce qu'on peut en tout cas dire dans le cadre des mécanismes d'entraide mais même de manière plus générale pour les saisie et et confiscation euh c'est que tout de même dans les juridictions françaises quand elle bénéficie de l'apport d'assistant spécialisé de juris assistant c'est-à-dire d'aide au magistrat pour notamment ces questions complexes de saisie et confiscation ça change quand même la différence et on le voit dans les différentes juridictions qui qui sont plus ou moins armées au droits des saisies éc confiscation au-delà de l'assistance et de la formation qu'on peut bien sûr leur apporter leur apporter quotidiennement. Donc ça c'est vraiment une de nos missions et on y est on y est très attaché.

Euh dans les questions que vous nous posiez, vous évoquiez également euh une une audition devant votre commission de Nicolas Béli qui est président de l'association LCBFT qui indiquait donc que notre notre action pouvait être utile mais qu'elle n'était pas systématiquement sollicitée. Euh c'est tout à fait vrai. Euh nous sommes euh de plus en plus sollicités euh mais peut-être pas suffisamment.

C'est ce qu'on essaie de développer. Je vous parlais des formations qu'on organise, je vous parlais des assistances, donc plus de 7000 assistances contre 4000 en 2023. Donc il y a vraiment une très grosse augmentation justement de ce numéro vert euh dont on parlait tout à l'heure.

Euh 263 formations l'année dernière euh pour environ 6800 personnes. Donc on essaie vraiment de se déplacer au plus près des juridictions des enquêteurs dans les commissariats, dans les gendarmeries pour permettre de prêcher le droit des des saisies et confiscations. On est très aidé par le législateur puisque vous le savez l'année dernière il y a une loi à l'initiative du députéman qui a été voté en juin 24 sur les saisiers et confiscation qui a été voté à l'unanimité par les assemblées ce qui montre quand même le consensus important de de notre de notre action qui a vraiment beaucoup amélioré nos procédures et celles des juridictions en permettant des affectations plus faciles, en permettant notamment de modifier les procédures pour permettre qu'elles soient un peu plus courtes.

Avant, les saisies et confiscations étaient euh notamment tout le le contentieux était dans les cours d'appel à trois juges. Maintenant, on peut le faire à jugeque, ce qui va évidemment réduire les délais, même si on a encore du mal à voir tout de suite les répercussion que ce type de modification législative peut avoir, en matière économique et financière aussi, la loi a permis notamment l'élargissement de la confiscation générale du patrimoine à des infractions spécifiquement financières, notamment la corruption, le trafic d'influence actif et et passif, ce qui va permettre être l'élargissement donc des saisies et des et des confiscations. Donc la loi effectivement a beaucoup aidé en cette matière et cela continue puisque à la suite du de la commission d'enquête du Sénat sur le narcotrafic en matière de saisie et confiscation deux mesures principales étaient étaient préconisées d'affecter davantage de bien confisquer au service d'enquête et de juridiction ce qui est est le cas.

On doit nettement améliorer les affectations judiciaires qui est une on en a fait que 25 l'année dernière pour plus de 3000 au service enquêteur. Donc ça c'est pas suffisant. On a commencé cette année à affecter des biens à l'administration pénitentiaire puisque c'est l'objet de la loi ce qui est très très utile.

Donc on est totalement en phase avec cette recommandation de de la commission d'enquête du Sénat et puis former davantage à la saisie des cryptoactifs qui était une deuxième recommandation. ce qu'on a aussi ce qu'on s'est aussi attaché à faire pendant toute l'année euh 24. Dans le cadre de la loi d'ailleurs narcotrafic, les bénéficiaires des affectations ont encore été élargis puisqu'ils ont été élargi à la marine nationale qui a saisi des qui peut saisir des navires et les affectations sociales, je vous le disais tout à l'heure, sont désormais permises également pour les les biens meubles.

Donc ce que ce que je peux dire, c'est que on s'améliore, on prend en compte sans doute les les recommandations au mieux des des différentes commissions et on applique les lois qui sont toujours vraiment à à simplifier et à améliorer nos procédures. Néanmoins, si si je devais faire un vœux pieux à la fin de cette audition, c'est tout de même quelques quelques réformes qui me paraissent utiles. C'est le bon endroit.

Voilà, c'est pour ça. Notamment législative. Euh on a plusieurs plusieurs choses qui nous paraissent très utiles notamment en matière économique et financière.

On se rend compte que des auteurs notamment qui sont condamnés à des confiscations qui ont pris la fuite à l'étranger ou qu'on arrive pas à trouver, qui sont condamnés par contradictoire à signifier ou par défaut, c'est-à-dire non présent à l'audience, on ne peut pas mettre à exécution les confiscations parce qu'en fait la décision ne leur a pas été notifiée. Il y a un système que nous, à la grâce, qu'on trouve très intéressant au Luxembourg qui consiste à publier sur le site du ministère de la justice la confiscation afin de considérer qu'elle vaut notification et de permettre à l'auteur de faire des des différentes bah différents recours s'il le souhaite et s'il ne le fait pas. Ça nous permet de mettre à exécution la confiscation.

Oui. Question est sur le site du ministère de la justice ou sur le sur le vote ou sur les deux ? sur le site du ministère de la justice.

Nous, on malheureusement on ne le fait pas encore. On aimerait ministère de la justice. Non, mais après les deux les deux pourraient être possible en matière de Séjip notamment.

Vous avez une par exemple une publication sur le le site du ministère de la justice. On pourrait aussi le faire sur le site de la grâce qu'on a un site internet, ça pose pas de difficulté. Ça nous permettrait de recouvrir vraiment enfin de recouvrir des sommes qui sont très importantes.

C'était ma question. Il y a beaucoup de cas comme ça. Alors, il y en a et souvent quand même à l'étranger, notamment pour des confiscations qui ont qui sont internationales qu'on peut pas mettre en recouvrement.

On doit parfois attendre quasiment la prescription. On peut pas indemniser les victimes. Pour nous, ça n'a pas de sens.

Il nous semble que le système luxembourgeois qui sont quand même pas particulièrement connus pour être très on va dire pro saisi confiscation en tout cas est assez efficace puisque euh il va permettre de mettre à exécution des décisions qui ne qui ne peuvent pas l'être actuellement. Donc ça c'est vraiment quelque chose qui nous semble intéressant parce que là on est on est quand même dans le prototype de dispositif de mauvaise foi, je dirais. Donc euh la mauvaise foi de jouer contre son auteur, pas contre les victimes.

Ça me voilà. Ça c'est une première idée qu'on peut vous soumettre. Euh la deuxième idée, mais qui a sans doute déjà dû vous être euh a dû être évoqué dans le cadre de votre commission, c'est peut-être créer une enquête post sententielle euh pour permettre notamment la confiscation en valeur et la possibilité ensuite d'aller refaire des enquêtes sur le patrimoine des personnes dont la confiscation en valeur a été a été conf a été souhaitée par le tribunal.

Euh ça permettra euh d'ailleurs de palier à des enquêtes de palier des enquêtes patrimoniales qui n'ont peut-être pas été réalisées dans des procédures extrêmement longues qui sont très anciennes et pour lesquelles de toute façon il y a une nécessité d'actualisation du patrimoine de l'auteur. Donc pour nous ce serait euh une mesure en tout cas très intéressante. Je crois qu'il vous a été également proposée par la police nationale. 3è peut-être mesure qui nécessite aussi une loi et qui nous paraît intéressante, c'est la possibilité de convertir les cryptoactifs au moment de la saisie, ce qui permettrait de figer dans le temps la valeur des cryptos actifs.

Alors pour le bien ou pour le moins bien puisque fatalement le Bitcoin voilà mais c'est vrai que avec les mécanismes de restitution qui peuvent être les nôtres des bitcoins saisis en 2014 pour 180000 € qui deviennent 30 millions d'euros en 2024, ça veut dire que la grâce que gère un bon père de famille euh pendant 10 ans euh des saisies qui ne seront pas confisquées euh permettant à l'auteur de s'enrichir tranquillement en gardant euh ses ses cryptoactifs. on peut envisager un mécanisme où on on convertirait directement les cryptoactifs à notre sens. Euh 4e mesure peut-être qui peut nous sembler intéressante euh et qui a dû déjà vous être euh évoqué, c'est la confiscation pour pour fortune inexpliquée.

Je pense que Nicolas Besson, qui est l'ancien directeur de l'agence et qui représentait le le la conférence des procureurs a pu vous vous l'expliquer donc avec une confiscation d'une juridiction adoc qui pourrait être comme une confiscation un peu civile et qui serait là pour euh permettre une confiscation d'un patrimoine qui serait totalement inexpliqué. On a à transposer et du coup la loi devra être changée. Une directive saisie et confiscation.

Nous avons encore 2 ans euh pour le faire. Euh parmi euh les mesures que nous devrons euh transposer, il y en a deux qui nous semblent effectivement intéressantes et utile. C'est d'abord le gel urgent des avoirs criminels, notamment par la plateforme d'identification des avoirs criminels de manière urgente.

Et puis la deuxième c'est la confiscation sans condamnation, notamment quand une personne est en fuite, notamment quand une personne est décédé en cours de procédure, de ne pas attendre nécessairement cette possibilité. C'est déjà prévu dans de nombreuses législations, pas encore en France et la directive nous nous impose en tout cas de de le de le faire de manière à se à se à se conformer à cette directive. Euh dernière peut-être pardon si l'auteur décède en cours de procédure, il y a pas l'extinction de l'action.

Si euh si notam mais si le bien par exemple est partagé ou qu'on puisse permettre de faire une confiscation très rapidement ou s'il est en fuite qu'on puisse pouvoir le faire notamment. Ouais. S'il est mort, c'est un peu plus compliqué.

Euh non parce que ouais, on peut le faire si si notamment alors si le bien est est partagé ou alors s'il a été si ça a été saisi et que c'est le produit de de l'infraction. Ouais. Peut-être un petit complément.

L'idée l'idée de la confiscation sans condamnation, c'est la confiscation, c'est une peine. Donc effectivement, c'est attaché à une personne et si la personne décède en cours de procédure, théoriquement, il y a pas de confiscation possible puisque elle ne peut pas être jugée et condamné. Donc l'idée ce serait d'aller quand même jusqu'à devant une juridiction euh qui dirait que la personne est effectivement décédée à extinction de l'action publique mais que les biens saisis sont le produit de l'infraction.

C'est en cas de produit essentiellement ou d'instrument et que ce produit ne peut pas ne pas être confisqué et sera confisqué en tant que produit malgré le décès de la personne, la fuite, l'irresponsabilité pénale aussi en cas d'irresponsabilité pénale de la personne poursuivie. les les autres pays globalement Oui, mais on on a eu un jugement. C'est pas en cours enfin en cours de procédure, ça me semble un peu compliqué.

Ah, c'est pas encore Oui, le but c'est qu'on on irait jusque devant une juridiction, hein, qui atturait J'ai un problème micro sur l'assiette des des biens confisqués les dommages d'intérêts euh qui seraient euh donc qui leur seraient euh alloué. Euh elles ont 6 mois pour saisir la Grasque. Donc en fait la Grasque va euh rembourser les victimes à la place de l'auteur à charge ensuite pour l'État de se retourner contre l'auteur pour récupérer les dommages d'intérêts que nous avons en quelque sorte avancé sur les biens confisqués.

Les victimes ont donc 6 mois pour le faire. Ça a été élargi par les législateurs avant ils avaient 2 mois. Et il y a quelque chose qui nous semble indispensable, c'est que dans les jugements de condamnation, il y ait une mention obligatoire de d'indiquer que les d'évoquer et d'indiquer aux victimes qu'elles peuvent saisir la grasque afin de les informer de l'intégralité de leur droit.

C'est pas le cas actuellement. Il y avait eu un amendement lors de la loi de 2024 qui n'avait pas été qui n'avait pas été pris et ça nous semble utile pour l'information des droits des des différentes victimes sur leur possibilité d'être indemnisé. Techniquement, on met l'information sur le papier bleu de notification ou d'assignation ou de comparion parce ou ou sur le jugement. sur le jugement.

Parmi les mentions à la fin du jugement pour l'aide aux victimes euh dire qu'elles ont la possibilité de se faire indemniser sur sur le le patrimoine qui est confisqué auprès de la Grasque parce que 6 mois c'est assez court en fait comme délai. Euh voilà à peu près quelles sont les mesures qu'on peut vous proposer pour améliorer en tout cas les les saisie et et confiscation en vous indiquant encore une fois que les défis vraiment de notre agence c'est encore davantage augmenter la la formation et l'assistance qui a vraiment beaucoup évolué cette année et qu'on s'attache vraiment à densifier et multiplier aussi les affectations puisque on considère que c'est une bonne chose pour l'ensemble des services des collectivités de de pouvoir justement disposer des différents produits saisis et confisqués. Monsieur André Richard.

Oui, toute petite question complémentaire. Le la personne qui ne fuit pas exemple que vous preniez tout à l'heure mais qui fait fuir sa propriété. Euh je suis propriétaire de plusieurs porches.

Euh je je vais les je passe le pont dequel je vais je vais simplement les mettre à l'étranger. Comment vous faites ? Alors euh si elles sont saisies euh on va pas pouvoir il va pas pouvoir les utiliser.

C'est assez rare quand même de saisir sans dépossession. C'est-à-dire je le fais avant. Oui vous fait faites avant.

Ah ben on va aller on va faire une demande. Ils vont les juridictions vont faire une demande d'entraide à l'étranger pour aller saisir si on arrive à identifier où elle est la Porsche. Et si par exemple on fait une saisie sans dépossession, c'est-à-dire qu'on laisse au propriétaires la possibilité enfin la l'entretien du bien en ne lui retirant pas et en ne le mettant pas dans un garage ou dans un dans les scellé d'une d'une juridiction.

à ce moment-là, s'il dissipe et s'il utilise quand même son bien, on peut bien sûr le poursuivre pour une infraction de dissipation de de scellé. Et question euh très de béoien, une décision de justice de saisi par exemple h peut-elle porter sur des immeubles situés à l'étranger ? Oui, bien sûr.

Et donc là aussi, vous faites quoi ? Comment on fait pour Alors, en fait ça ça fonctionne comme ça. Un magistrat français se rend compte dans le cadre de son enquête que une personne a investi et a acheté un immeuble avec le produit de son crime à l'étranger.

Il va faire une demande d'entraide internationale au fin de saisie. euh ça va passer euh à un magistrat étranger qui doit puisqu'il est souverain, autoriser la saisie euh dans son pays euh afin ensuite que euh le bien soit euh saisi. Il faut qu'il y ait une décision de justice locale. une fois s'il accepte la saisie puis la ou l'exécution de la confiscation du bien si elle a été prononcée par un tribunal, à ce moment-là, le pays par exemple requis, si c'est l'Angleterre, va vendre le bien l'immeuble confisqué sur place.

Et à ce moment-là, on a des accords, on partagera la somme de la confiscation entre le pays requérant et le pays requis. En général, on essaie de faire 5050 pour que on puisse par exemple indemniser les victimes dans un dossier en France et pour que le pays tout de même requis et un peu de ce qui a été saisi et confisqué. Une dernière question, comment ça se passe avec les pays notamment de l'Union européenne d'une part mais avec d'autres pays hors Union hors Union européenne ?

Lorsqueon fait de demande de ce type, qu'est-ce que ça donne ? Alors, avec l'Union européenne, ça fonctionne bien. Euh dans le cadre de de l'Union, on a des vraiment des des bonnes relations et c'est assez facilité.

Euh il y a des pays avec lesquels ça fonctionne un petit peu moins bien euh y compris pour les saisies, que ce soit des immeubles ou des des comptes bancaires. J'évoquéis tout à l'heure euh les pays du golf. C'est certain que il y a beaucoup de narcotrafiquants qui investissent dans les aux Émirats arabes unis et c'est plus compliqué de se voir saisir et confisquer les biens.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on y va un peu régulièrement pour essayer d'améliorer les mécanismes de coopération. Et ça marche. Ça va marcher.

Et juste pour bien comprendre alors quel est le devenir des biens confisqués ? C'est c'est comment comment se passe après la suite là ? Euh alors une fois que les biens c'est vous qui organisez Oui.

Exactement. Exactement. Les biens confisqués qui soient euh meubles ou immeubles sont gérés par nous.

Euh c'est-à-dire que on va un peu se comporter comme un comme une sorte de syndique de copropriété. C'est-à-dire qu'on va pour les immeubles payer les charges, mettre faire les travaux utiles et cetera jusqu'à ce qu'on vende le bien. À ce moment-là, on vend le bien classiquement avec un notaire.

On peut faire aussi par le biais de vente aux enchères en ligne. Et une fois que le bien est vendu, on récupère la somme soit pour les caisses de l'État, soit pour la m des cas si c'est du trafic de stupéfiant, soit si c'est une procédure de bien mal acquis. Vous savez le mécanisme spécial de détournement de son public.

À ce moment-là, on va donner l'argent au ministère des affaires étrangères pour qu'il le redonne aux populations spollier via l'aide française au développement. C'est pas rien parce que l'année dernière c'était 30 millions d'euros. Donc c'est quelque chose qu'on donne au ministère des affaires étrangères sur un budget dédié pour les biens meubles euh tout ce qui est voiture euh euh et cetera, on fait des ventes aux enchères euh t tous les jours euh dans des dans des garages avec des commissaires priseurs avec les domaines euh aussi on en fait des un peu plus exceptionnels pour mettre en valeur le travail des enquêteurs et des et des et des magistrats.

On en a fait une hier par exemple à l'école nationale de la magistrature à Bordeaux. c'est de trouver des des lieux un peu symboliques où on a organisé une vente aux enchères comme ça ça nous permettait de faire à la fois de la formation des jeunes magistrats qui vont comprendre concrètement à quoi ça sert de saisir et et confisquer et puis de mettre en valeur le travail des enquêteurs et des juridictions en vendant les biens qui sont saisis pour que ça rapporte au budget de l'État et l'année la semaine hier on a la la vente par exemple a rapporté près d'un million d'euros dont une grande partie va aller aux victimes puisqueen fait il y avait beaucoup de de biens qui provenaient de proxénétisme et de traite contre les êtres humains et à ce moment-là l'argent est reversé à des associations de de lutte contre ces infractions. Donc on essaie vraiment par les ventes aux enchères d'avoir aussi une dimension un peu alors d'abord pédagogique et aussi un peu visible pour mettre en valeur le travail des uns et des autres.

Mais par contre alors si j'ai bien compris pour les cryptoactifs là pour le coup c'est le wallet est transféré vers un wallet de la Cae déploy et consignation. Oui. Euh et et là comment on revalorise cette crypto ?

Alors on a déjà organisé une vente de cryptoactif, voilà en 2021 je crois. Ouais. Voilà.

Et là on on va essayer d'en refaire d'autres pour permettre de vendre des cryptoactifs parce que vous avez parfaitement raison. Par essence, les cryptoactifs n'étant pas de l'argent, ça ne va pas dans les caisses de l'État. Donc nous on voit bien l'intérêt de de valoriser ces cryptoactifs en les vendant.

Voilà, on les vendra au cours bien évidemment du du crypto. On va pas les vendre plus cher, on va pas faire de de bénéfices, mais on essaie justement de d'organiser et on est en cours de de réflexion justement sur un marché public pour permettre pour nous permettre de vendre des cryptos en sachant que certains des cryptos ne sont pas vendables selon nous parce qu'on ne veut pas les remettre sur le marché. Il y a des cryptos qui sont vraiment dédiés au blanchiment d'argent comme les Monéos par exemple.

Et donc ça ceuxlà on va pas les remettre sur le marché. En revanche, les Bitcoin, les Etherum, c'est des des cryptos que tout le monde peut avoir. Et donc, on va essayer d'organiser des ventes parce que 90 millions d'euros de crypto, c'est pas c'est pas rien.

Effectivement, on aimerait les avoir dans les caisses de l'État. Vous êtes ici, vous êtes ici madame dans la dans la salle de la commission des finances et vos paroles sont d'or. Écoutez, tant mieux.

Parfait. On est content de contribuer, c'est quand même assez vertueux et c'est très satisfaisant euh pour les magistrats que nous sommes euh de se dire que c'est vraiment utile et c'est vraiment utile au bien commun. On aide les victimes, on aide les collectivités, on peut aider à donner un petit peu au budget de l'État.

C'est vrai que pour un service, c'est très très satisfaisant. S'il y a plus de questions, je vous remercie beaucoup pour cette audition très très intéressante et très complète. Merci beaucoup.

Merci madame la rapporteur.