Les arrêts maladie courts sont-ils vraiment "un open bar" ? Arnaud Péricard face à Pierre Ouzoulias

Certains posent un arrêt comme ils prennent un jour de congé. Comment vous réagissez à cette formule

? Mal,

mal, mal. Je pense que c'est une parole très malheureuse. Parce que si on supprime les arrêts maladie de courte durée, les gens vont les travailler avec leur maladie. Ils vont la transmettre à tout leur environnement. Je pense que ça va coûter beaucoup plus cher à la sécurité sociale. Quand les médecins prescrivent, c'est pour d'une part que le patient guérisse, mais c'est aussi pour épargner

ton environnement. Alors attention, oui, mais pas tout le monde dans

le même sac. Il reconnaît qu'effectivement, fort heureusement, la plupart des arrêts, c'est réellement parce que les gens sont malades. Mais il dit voilà, il y a des abus, il y a une dérive qui est réelle et il faut les combattre parce que ça plombe le système, parce qu'au final, c'est moins bien protéger ceux qui sont véritablement malades. Sur le fond, au-delà de la forme, et on y reviendra parce qu'Edouard Philippe a aussi eu des mots qui ont marqué les esprits. Sur le fond, est-ce que vous dites, oui, effectivement, si c'est pour mieux prendre en charge les gens qui sont véritablement malades ?

Sur

le fond, on a un problème du financement de la sécurité sociale parce que notre pays...

Mais est-ce qu'il y a un

problème d'abus

aussi

?

Il

y a toujours des abus, mais le problème, il

n

'est pas là. Il y a un déficit structurel de la sécurité sociale parce qu'on a besoin aujourd'hui de plus de moyens. Regardez, aujourd'hui,

c

'est ce mois-ci, c'est octobre

rose.

Pour

lutter contre le cancer du sein. Voilà,

ça coûte très cher une chimiothérapie. Est-ce qu'on se pose la question de l'origine de la recrudescence des cancers et notamment des cancers du sein ? Il y a des causes environnementales.

Là, en l

'occurrence, si je recentre le débat, il parle des arrêts courts, non pas des arrêts longs, justement.

Il

dit qu

'il faudrait

même indemniser moins les arrêts courts

pour pouvoir mieux

protéger les maladies.

Il y a un problème,

encore une fois, il y

a

un problème structurel. Il faut penser structurel.

Arnaud Péricard, alors pour le coup, est-ce que vous reprenez, est-ce que vous assumez encore aujourd'hui ce terme qui avait fait débat quand Edouard Philippe l'est sorti ? L'open bar des arrêts maladies. Moi,

ce que je voudrais vous dire,

c

'est que quand on est malade,

on n'est pas... Mais juste d'abord sur la formule. Non, non, quand on est malade, on n'est pas présumé fraudeur. Il

faut juste, pardon, il ne

faut

pas antagoniser, il ne

faut

pas opposer. Mais depuis 2019, il y

a

un vrai sujet. Il y a 10% d'arrêts maladies en plus. Et surtout, ça coûte 18 milliards par an. C'est 45% de plus depuis 5 ans.

Et ça progresse d'un milliard en plus par an. C

'est 10% de plus. Et c'est surtout 9 milliards de plus. Donc, il y a une situation d'abus. Il faut y mettre un terme. Il faut la réguler. Il faut la contrôler. Il ne

s

'agit pas de dire que chaque personne qui est malade, qui est en arrêt maladie, doit être justement, être présumée dans une situation de fraude. Parce que ça n'est pas le cas. Mais les arrêts longs, et vous évoquiez l'oncologie, le cancer, qui est un vrai sujet. On doit accompagner davantage, justement, les arrêts longs pour des femmes ou des hommes qui sont victimes de cancer. Mais en revanche, je pense que la réinstauration d'une période de carence, que ce soit dans le privé ou dans les périodes publiques,

à

hauteur de 3 jours, c'est notre proposition, serait de nature à limiter, peut-être, ces petits arrêts d'un jour ou deux jours, qui parfois flirtent un petit peu avec la ligne blanche.

Oui,

mais

alors, justement, est-ce qu'on fait une règle pour quelques abus

? Oui,

bien sûr. Quand vous avez une

situation qui est abusique, il faut les réguler. Donc, vous pénalisez

l'ensemble des malades ? Par

exemple, quelqu'un qui a une gastro, une grippe, qui viendrait travailler ? En mettant 3 jours

de carence, vous n'allez pas pénaliser les arrêts longs. Au contraire,

je pense qu'il faut mieux

indemniser les

arrêts longs et un peu moins bien les arrêts courts.

Pardonnez-moi, mais vous parliez des abus. Vous disiez, voilà, il y a des dérives sur les arrêts maladies courts. Mais est-ce que vous faites une loi, une réglementation pour quelques dérives au risque de

sanctionner les gens qui sont malades ? Quand ça coûte 9 milliards de plus en 5

ans,

ce n'est pas

une petite dérive. C'est une pratique qui, malheureusement, s'est installée ou instaurée dans le monde du travail, qu'il soit public. Je suis chef d'entreprise moi-même, je dirige un cabinet d'avocats, ça peut m'arriver.

Je conseille des entreprises

qui sont tous les jours sujettes à ce genre parfois de pratiques

abusives. La

majorité des arrêts courts, ce sont des abus pour vous ?

Non, non, ce n

'est

pas ce que je dis.

Donc vous faites une loi pour une nourriture ? Non,

je dis simplement que de mettre en place 3 jours de carence, ça permettrait d'y voir un peu plus clair entre ce qui est abusif et ce qui ne l'est pas. C

'est la proposition d'Edouard Philippe, 3 jours de carence. Donc en fait, on aligne, et pour le coup, on aligne à la fois le privé et le public. Est-ce que ce n'est pas aussi question de justice d'aligner ces deux secteurs-là sur ces 3 jours de carence ?

Il n

'y a

plus de différence entre le public et le privé, que ce soit la retraite, les arrêts maladie. Aujourd'hui, c'est des systèmes qui seront très proches. Non, mais s'il y a 3 jours de carence, les gens iront travailler malades. C'est tout. C'est aussi simple que ça. Les gens iront au boulot et transmettront leur grippe, leur Covid à leurs voisins de bureau. Et à la fin, on fera le bilan. Ça coûtera plus cher, la sécurité sociale.

Je ne suis

pas d'accord avec ça. Je ne

suis

pas d'accord. C'est un alignement sur les pratiques européennes. Dans les autres pays européens, les gens ne sont pas plus ou pas moins malades que nous. Pourquoi on serait toujours l'exception qui ne confirme pas cette règle ? 3 jours de carence,

ça

ne me semble pas. Déjà, vous avez raison de parler de justice.

C

'est une vraie mesure de justice et d'équilibre et d'équité entre le public et le privé. Donc, je pense que c'est important de la mettre en place. Et je pense que les gens, ils sont responsables. Ils savent ce qu'ils font. Si vous êtes malade, vous restez chez vous. Si c'est une journée ou deux journées d'immobilisation, si vous avez la grippe,

que c'est au-delà de 3 jours, forcément,

c'est plus compliqué. Et vous n'êtes pas dans le même type d'arrêt.

Vous dites que vous êtes responsable. Si vous êtes malade, vous restez chez vous. Mais si vous n'êtes pas payé pendant 3 jours, vous ne pouvez pas vous permettre.

Il y a des médecins.

En fonction des revenus, peut-être que vous, vous pouvez vous permettre. Mais il y a un certain nombre de conseils qui ne peuvent pas se permettre de ce TV 3 jours. Je ne

peux pas me permettre. Mais on ne peut pas. Je suis désolé.

Et

puis, les partenaires sociaux auront peut-être leur mot à dire dans cette régulation. Mais on ne peut pas dire que

c

'est 9 milliards de plus en 5 ans. Donc, ce n

'est

pas un petit sujet. Donc, il ne faut pas le régler. Je pense qu'il faut le régler. Vous avez rappelé, M. le sénateur, tout à l'heure, que la situation des comptes de la Sécurité sociale fait qu'on va devoir justement aller peut-être un petit peu plus en profondeur dans la régulation de tout ça. Il va falloir y aller un petit peu plus à la serpe.

Quasiment 18 milliards d'euros par an. C'est plus soutenable.

C

'est ce que dit Edouard Philippe. C'est ce que dit aussi Jean-Pierre Farrandou.

Parce

que le modèle de la Sécurité sociale, tel qu'il a été conçu en 1945, reposait essentiellement sur le travail salarié. Et aujourd'hui, le travail salarié, dans la production de richesses nationales, il tend à diminuer.

Donc,

il y a un problème structurel qu'on ne réglera pas en diminuant les soins, que ce soit pour les petits congés, les non-congés, etc. Il faut repenser le mode de financement de la Sécurité sociale et faire que la richesse qui est produite en France, toute la richesse produite en France, concourt de façon plus efficace au financement de la Sécurité sociale.

C

'est tout.

Est-ce que vous avez lu en intégralité le programme d'Edouard Philippe

?

Non.

Non ? Je

vais vous l'offrir.

Et je vais même lui demander de vous le dédicacer.

Volontiers. J'aimerais qu'on revienne sur une mesure, justement, puisqu'on parle des arrêts maladie. la possibilité de créer une période incompressible de trois à six mois entre un arrêt maladie

et

une

rupture conventionnelle pour éviter le chantage à l'arrêt maladie.

Qu

'est-ce que ça vous inspire

?

Encore une fois, il y

a

un problème structurel. Donc, il faut s'attaquer au problème structurel. Juste une réflexion, mais de bon sens. On n'a pas besoin d'avoir un doctorat en économie pour comprendre ça. Notre PIB croit. Alors, pas beaucoup, mais il croit. Aujourd'hui, le pouvoir d'achat de tous les salariés baisse. Donc, il y a une partie de la richesse qui ne va pas aux salariés et qui s'en va ailleurs. Pas en France, c'est paradis fiscaux, tout ce que vous voulez. À un moment donné, on a besoin de mobiliser toute la richesse produite pour concourir au compte de la sécurité sociale. C'est tout. Il y a une partie de la richesse produite qui échappe à toute forme de cotisation sociale. C'est une vraie bonne idée.

Alors, ce n

'est

pas parce que c'est l'idée d'Edor Philippe. C'est une vraie bonne

idée. Vous savez, moi,

je

suis

à la tête d'une collectivité.

J

'ai 900 feuilles de paye. Je viens d'être victime de ça, justement, d'un arrêt maladie prolongé dans le cadre d'une négociation, d'une rupture conventionnelle. On a le droit d'en faire maintenant quand on est en collectivité locale et pour certains de nos agents contractualisés. Et en tant que praticien, là, je change de casquette, je reprends ma casquette d'avocat. Tout le temps, on a ça. Cette situation-là, on la vit tout le temps. Donc, vous avez des employeurs qui sont parfois victimes d'une certaine forme de chantage. Je mets des guillemets. Attention au terme.

Je mets des guillemets.

Et donc, ça va apporter peut-être un petit peu plus de souplesse dans le cadre des négociations de départ et des vrais arrêts.

Mais vous dites parfois, et je reprends ma question de départ, est-ce qu'on fait une règle pour quelques cas ?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de chantage à l

'arrêt maladie. Je ne dis pas que ça n'existe

pas.

Je

ne

dis pas que ça n'existe pas, mais ce n

'est

pas la majorité

des cas. J'aimerais bien que

ça ne soit que quelques cas. Parce que nos comptes publics et nos comptes sociaux ne seraient pas dans la situation dans laquelle ils sont. Mais malheureusement, quand on voit l'incrémentation, l'augmentation de tout ça, c'est forcément qu'il

y a

une pratique qui dérive.

Vous

disiez, il

y a

un instant, il faut peut-être aller chercher ailleurs aussi les économies. Et c'est vrai que si on parle souvent des arrêts maladie, de la fraude sociale, on parle moins de la fraude des entreprises. La Direction générale des finances publiques a chiffré pour la première fois le manque à gagner lié aux fraudes des entreprises. 6 milliards d'euros, soit 0,2% du PIB. Il n

'y a

pas de l'argent à aller chercher

? De quelle

typologie de fraude ? Est-ce que c'est de la fraude à la TVA ? Est-ce que c'est parce que vous augmentez vos charges « déductibles » pour ne pas avoir à acquitter l'impôt sur les sociétés ? De quel type de fraude ? Moi, je ne veux pas, encore une fois, que les chefs d'entreprise soient perçus comme des fraudeurs en puissance. Il y a des abus, là aussi. Et je vous promets qu'on a une Direction générale des finances publiques qui est plus que performante en la matière, qui contrôle et qui sanctionne. Elle est très rentable et elle est en capacité d'aller chercher les abus là où il y en a. Donc, il y a des abus, là aussi. Il y a des situations de fraude. Mais moi,

je ne veux pas dire… Mais donc, il faut aller

regarder attentivement

aussi la fraude des entreprises. Mais c'est trop facile de dire qu'il y a de la

fraude, donc on va aller récupérer de

l

'argent. Parce que ça ne marche pas comme ça. Non,

mais parce qu'on parle toujours de la fraude sociale et on parle rarement de la fraude des entreprises. Mais il y

en

a aussi. Oui, donc il faut aussi aller chercher

sur… Mais il y a

déjà. Mais je suis désolé, les chefs d'entreprise aujourd'hui, ils ont besoin peut-être d'un carcan qui soit un peu moins fort, qui les emprisonne un petit peu plus, un petit peu moins. Ils ont besoin de davantage de liberté. Je veux bien qu

'on

fasse la chasse aux fraudes. Les chefs d'entreprise sont suffisamment contrôlés aujourd'hui en France pour qu

'on

ne rajoute pas en plus une présomption de fraudeurs sur leur tête. 6

milliards, encore une fois, ce sont les

chiffres

qui sont sortis de la Direction générale des finances publiques.

Je

le redis, 0,2% du PIB. Alors c'est intéressant quand on regarde cette note dans le détail, c'est qu'en fait, ce sont les petites entreprises qui fraudent davantage. Elles paient 18% de l'impôt sur les sociétés totales, mais elles pèsent 28% de l'écart fiscal. Est-ce qu'il faut serrer la vis

auprès

de ces petites boîtes qui, on le sait, ce n

'est

pas forcément facile pour elles et qui ont du mal à s'en sortir ? Il

y

a

un travail

général

à

faire. Et je regrette que dans la discussion budgétaire qui s'amorce, on parle beaucoup des dépenses et de la réduction des dépenses, mais pas tellement du bilan sur les recettes. Mon collègue sénateur Fabien Guay a montré, alors là, c'est une grande liberté qui est faite aux entreprises, que l'État a déversé 211 milliards aux entreprises

sans

aucune contrepartie, sans vérification, sans contrôle. 211 milliards. L'indemple, je ne

veux

pas dire que c'est de l'argent gâché. Il faut absolument aider les entreprises. J'en suis le premier persuadé, notamment pour la réindustrialisation. Mais donner 211 milliards sans aucun contrôle, aujourd'hui, c'est inadmissible. Donc par rapport à ce que vous nous dites, c'est le même sujet. Il faut, on a besoin, vous savez, moi je suis patriote, mais pour tout le monde, pour les citoyens, mais aussi pour les entreprises. Et les entreprises, elles doivent comprendre qu'elles doivent participer aujourd'hui à un effort patriotique pour assurer la souveraineté de notre nation. C'est fondamental. Donc quand elles trichent, tout ça, ça affaiblit notre nation.

Est

-ce que vous avez l'impression que dans le budget actuel, précisément, les entreprises sont les épargnées, les privilégiées de ce budget ? Elles sont totalement épargnées. Alors le

gouvernement

vous répondra qu'ils maintiennent la contribution exceptionnelle

des gros entreprises, parce qu'elle a été baissée, mais qu'elle est maintenue malgré tout. C'est

tout. Alors que le gouvernement nous avait dit dès juin qu'il ferait un bilan des dépenses, moi j'attendais un bilan des recettes. On ne

l

'a pas eu. Donc on repart avec le même budget recette.

Sur ce rapport sénatorial, 211 milliards d'aides publiques, et ce qui est noté, c'est qu'il n

'y a

pas de contribution en retour.

Il y a une règle d'or, quand on reçoit de

l

'argent public, on doit être exigeant et on doit contrôler. C'est pareil dans une collectivité territoriale, une mairie, quand vous recevez une subvention, vous avez des contreparties, vous avez un reporting, des exigences à apporter. Et pour une entreprise publique, c'est pareil. Si on veut que le système marche, si on veut, et le problème de tout ça, c'est que l'État n'est plus stratège, l'État n'a plus de vision économique,

l

'État ne porte plus de planification. Ce n

'est

pas un gros mot, la planification économique, l'industrialisation à l'échelle du territoire, ce ne sont pas des gros mots. Moi, je suis assez d'accord avec vous. On doit avoir une forme d'exigence quand on reçoit de l'aide publique. Et moi, je regrette, effectivement, il y

a

beaucoup d'entreprises en difficulté qui font l'objet de procédures de redressement judiciaire, qui ont été aidées par le CIRIS, c'est un organisme notamment à Bercy, mais qui ne joue pas son rôle, qui est censé être une agence de recouvrement et qui laisse parfois un peu trop facilement faire les choses. Il y

a

un degré d'exigence à avoir, à mon avis, à tous les

stades. Alors

quand vous dites degré d'exigence, c'est-à-dire que ces aides, il faut les conditionner davantage, ça veut dire qu'il faut diminuer

ce magodet de

211 milliards ? Il y

a

un double volet. Il y a un volet, ce qu'on appelle un petit peu les subventions exceptionnelles. Nous, on propose un schéma qui est assez simple. On réduit de 50 milliards environ les impôts de production sur les entreprises. Et en contrepartie, on allège de 50 milliards ces aides, dont certaines ne sont pas efficaces. Il faut aussi analyser, aide par aide, celles qui sont productives,

celles qui sont rentables. C'est une carte de recette

aussi pour l'État. Mais

non, mais on

est à somme nulle. Et je vais vous dire, les entreprises...

Vous êtes à

somme nulle, véritablement

?

Ah oui, vous êtes à somme nulle, évidemment, moins 50 plus 50, jusqu'à preuve du contraire, ça fait zéro, à peu près. Donc on est à somme nulle. Simplement, ce sont des taxes qui aujourd'hui coûtent cher et qui ne produisent pas d'effet. Et ce sont des allégements de charges ou des aides indirectes que l'on a sur les entreprises qui n'apportent pas de rentabilité. Elles ne servent à rien. Et on propose de clarifier et de simplifier tout

ça.

Mais au

final,

si vous êtes à somme nulle, vous ne récupérez pas d'argent ?

Mais vous récupérez déjà 50. 50 milliards sur les 201 ou 211 que vous avez évoqués.

Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition qui

a avancé

? Moi, je ne suis pas contre. Je ne suis pas contre. Je pense que, de toute façon, face à la concurrence internationale, aujourd'hui, l'économie, c'est une arme de guerre utilisée par les États-Unis, la Chine. Il faut se défendre. Il faut se défendre et défendre nos entreprises. Mais je suis d'accord avec vous, il faut de la transparence. Et M. Attal dit « tu casses, tu rembourses ». Eh bien, tu as des subventions de l'État et tu délocalises, tu rembourses.

C

'est ce que Michelin a fait. À la suite de la commission d'enquête de mon collègue et camarade Fabien Gué, Michelin a remboursé. Ils ont eu une subvention pour installer des machines. Les machines sont partis ailleurs, ils remboursent. C'est tout. C'est aussi simple que ça. C'est de la morale. De la morale et de la vertu. Ce n

'est

pas compliqué.

Vous prenez le cas de la Chine, justement, qui a été citée dans ce rapport sénatorial, où les sénateurs prennent l'exemple des deux grandes économies, la Chine et les États-Unis, qui ont consacré plusieurs centaines de milliards de dollars de soutien public, d'investissement, en direction de leur industrie, de leur tissu économique au sens large. Donc, ça a du bon, ces aides aux entreprises. Ah,

mais ça a du bon. Et le résultat, c'est l'Allemagne.

Ils

ont perdu 200 000 emplois dans l'automobile. Et vous connaissez le résultat dans les urnes. C'est le parti de

l

'extrême droite AFD qui, aujourd'hui, peut prendre le pouvoir en Allemagne.

À ceci près que dans les deux économies que vous avez citées, vous avez des administrations centrales

qui

font bien leur job, qui identifient ici les start-up, les entreprises, les produits, les brevets, même, y compris sur notre territoire. Nombre d'entreprises qui n'ont pas pu développer leurs brevets ou leurs produits en France les ont trouvées à se développer en Chine ou aux États-Unis. Il y en a une myriade, il y

en

a pléthore. Donc vous avez là des États qui jouent leur rôle un petit peu de stratège, de soutien de leur économie dans les filières qui rapportent et qui génèrent des emplois.

On

a entendu de la part de la gauche certains dire sur ce budget, c'est un budget qui est fort avec les faibles et qui est faible avec les forts.

Oui.

Après, le budget, c'est un budget pour six mois.

Ah, il

faut dire les choses.

Il faut dire ça à vos amis socialistes qui ont déposé une motion. Je l'aurais

dit, il y

a

une présidentielle, derrière, il y

a

une dissolution des élections législatives. Et bien évidemment, en juillet,

il

y aura un

projet de loi rectificatif. Donc pas question de censure du

côté des communistes

?

Ah ben si, bien sûr, on censurera.

Vous dites vous-même que

c

'est un projet pour six mois, donc

après, il sera

rectifié.

Non,

mais après,

il y

a

une logique politique. On combat le budget. S'il y a un 49-3, on vote la censure. Une

logique

politique qui peut coûter cher aussi, puisque derrière, ça amène à une

instabilité politique,

à la panique sur les marchés. Je

vous rassure, le Rassemblement national ne votera pas la censure, parce qu'ils ne veulent pas de législative

avant la présidentielle. Donc vous, vous voterez la

censure, parce que vous savez que le Rassemblement national ne la

votera pas

?

Non, nous, on vote la censure parce qu'on est contre ce budget.

Pour

les raisons que vous avez données, voilà. Parce qu'il est dur avec les pauvres et beaucoup moins

dur avec les autres. Tout en admettant que c'est un budget

provisoire, sur lequel vous pourrez revenir sur la grande

partie des dispositions budgétaires. On combattra

ce budget en juillet s'il est tout aussi mauvais, c'est tout.

Arnaud Péricard.

Écoutez, le commentaire du budget au quotidien, c'est un exercice qui est devenu, dans lequel je pense que tous vos auditeurs maintenant sont devenus experts. On verra bien ce

qui ressort. C'est une bonne chose, non

? Oui, moi je trouve qu'il y a un niveau d'acculturation qui est assez intéressant, sur plein de sujets assez compliqués. Moi, je trouve ça assez intéressant. Après, je ne sais pas ce qu'il en ressortira. Est-ce que nous aurons un budget ? Nous, notre position, elle est claire. Est-ce qu'on a envie, dans la situation chaotique qu'est la nôtre, de rajouter du chaos au chaos ? Je ne le crois pas. Et vous l'avez très justement rappelé, c'est un budget de transition, parce qu'il y aura une loi de finances

rectificative. Oui, il y aura quand même un vote de censure du côté des... Alors, je ne sais pas si... Je vais vous dire,

il

ne

faut pas censurer. Il y a un temps de rencontre électorale au mois d'avril et au mois de mai. Il faut le respecter.