Assemblée : Élisabeth Borne à 50 voix... de la chute #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. A 50 voix près, le gouvernement était donc renversé. Hier à l'Assemblée, la majorité a senti passer le vent du boulet. Marine Le Pen, à la surprise générale, a rangé ses 89 députés derrière la motion de censure de la NUPES. Une alliance contre nature a dénoncé le gouvernement. Gabriel Attal accusant les socialistes et les écologistes de faire du blanchiment de votes extrêmes, ce sont ses mots. La patronne du Rassemblement national renvoie la droite à son rôle de pivot. 50 députés LR qui n'ont rien raté, eux, du message de Nicolas Sarkozy.

Ce week-end, l'ancien président a appelé Emmanuel Macron à conclure un accord politique avec les Républicains. Alors, est-ce que ce vote fragilise le gouvernement Borne ? Comment peut-il continuer à agir avec si peu de marge à l'Assemblée nationale ? Assemblée, Elisabeth Borne a 50 voix de la chute. C'est le titre de cette émission. Avec nous,

pour

en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos. Je cite votre chronique du jour, Marine Le Pen, le goût du coût politique. Nous allons y revenir longuement ce soir. Soazie Kamener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne, à la une de votre magazine cette semaine. Vous posez cette question. Grève, pénurie, inflation, l'étincelle ? Nous essayerons d'y répondre aussi ce soir. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion à l'Institut de sondage IFOP. Votre ouvrage, La France sous nos yeux, est publié aux éditions du Seuil.

Bonsoir à tous les quatre.

Merci de

participer à ce C'est dans l'air en direct.

Il

a donc manqué 50 voix à la NUP et au Rassemblement National pour renverser le gouvernement d'Elisabeth Borne. C'est un coup politique qu'a voulu faire Marine Le Pen.

Oui, c'est un coup politique, mais je pense qu'il ne faut pas lui donner la portée qu'on a voulu lui donner à chaud. D'abord, c'était écrit que ça allait rater, puisque ces 50 voix qui manquent, elles manquent déjà au départ dans les effectifs de ces groupes. Tant que toutes les oppositions, mais vraiment toutes, ne sont pas unies, il n'y

a

aucune chance de faire tomber le gouvernement. Ensuite, je pense que Marine Le Pen voulait moins faire un coup contre la majorité, contre le gouvernement, pour les déstabiliser, voire les faire tomber, que contre ces deux oppositions. L'opposition des Républicains, vous l'avez dit, en la mettant en posture de sauveur du gouvernement. Et donc, ce n'est pas la vraie opposition de droite, puisqu'il sauve le gouvernement en ne votant pas. Donc la vraie opposition de droite, c'est elle, Marine Le Pen.

Et puis un coup encore plus subtil ou plus pervers vis-à-vis de la NUPES, qui se retrouve d'un seul coup à devoir supporter les voix du RN, Marine Le Pen ayant précisé qu'elle votait cette motion de censure parce qu'elle était rédigée en termes recevables. C'est-à-dire que les arguments mis dans cette motion de censure semblaient compatibles avec le programme ou les valeurs du RN. Ça peut être embêtant pour la NUPES d'assumer cela. D'ailleurs, ils n'en ont pas rajouté.

Rappelons qu'une motion de censure, ce n'est pas seulement additionner des voix, c'est aussi écrire un texte qui est censé servir de plateforme, de pré-programme commun à un éventuel gouvernement, remplaçant le gouvernement renversé.

On peut juste rappeler que la motion de censure, elle intervenait après l'utilisation du 49-3. Cécile Cornudet, sur le coup politique de Marine Le Pen, elle avait bien gardé le secret. Elle a voulu mettre en scène cette, comment est

-ce

qu'on ne

sait

pas, une alliance, c'est quoi ? C

'est

un accord de circonstance avec la NUPES. Je pense qu'elle a changé d'avis au

dernier moment parce qu'en fin de semaine dernière, clairement, elle disait qu'on a trop de désaccords avec la NUPES pour jamais voter une motion de censure sur un texte général comme ça. Sur quelque chose de précis, comme les retraites, oui, mais quelque chose de général, non. Or, qu

'est

-ce qui s'est passé ce week-end ? Il y a eu l'interview de Nicolas Sarkozy dont vous avez parlé, qui dit qu

'il

faudrait, alors c'est un coup un peu vachard, et pour Emmanuel Macron et pour LR, il faudrait un accord entre les deux, en vrai. Et c'est tout ce que ne veut pas LR. LR, au contraire, est dans une phase de reconstruction. Il va y avoir un nouveau président, derrière, il y a Laurent Wauquiez qui veut s'engager.

Ça,

nous allons en parler,

bien sûr.

Et elle, on sait, elle veut piller LR. Depuis le début, d'ailleurs, LR est pris en sandwich entre les deux. Et elle voit que Nicolas Sarkozy les met un peu en difficulté, en disant qu'il faudrait un accord avec Emmanuel Macron. Et donc là, elle dit, je vais changer de tactique, je vote la NUPES, et du coup, il ne reste plus qu'une seule formation qui ne vote pas cette motion de censure, donc qui soutient le gouvernement, qui l'empêche de tomber, c'est les Républicains. Donc, c'est la démonstration que, de fait, les Républicains, c'est la béquille d'Emmanuel Macron. Et c'est ça qu'elle veut montrer aujourd'hui.

Vous avez dit, en débutant cette émission, Christophe Berbier, ça ne peut pas se produire. De toute façon, il y

a

cessé cinq ans de voix, on le sait depuis le début. Je me tourne vers vous, Sfazie Kamenner. Est-ce que, quand même, il n

'y a

pas eu un brin de fébrilité de la part du gouvernement, en voyant que Marine Le Pen, et vous avez raison de le souligner, elle avait dit, je ne peux pas voter la motion de censure avec la NUPES, et finalement, elle l'a fait. Est-ce qu'il y

a

eu un brin de fébrilité ?

Oui, effectivement, parce qu'ils ne

s

'y attendaient pas du tout. Donc, ils écoutaient les déclarations des uns et des autres depuis une semaine, deux semaines, depuis qu'on connaissait en tout cas l'issue, le 49-3, puis la motion de censure, puis deux motions de censure. Et effectivement, on voit bien, d'ailleurs, le discours d'Elisabeth Borne est amendé au tout dernier moment. Il faut qu'elle change son discours pour pouvoir s'adapter à cette nouvelle donne politique et donner à voir ce que donnerait ce gouvernement, avec à la fois Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, alors la cinématite panneau, elle veut montrer que ça n'existe pas, et que cette motion de censure ne peut pas déboucher sur une majorité alternative.

Parce que c'est ce que disent certains à la NUPES, comme Alexis Corbiens, en disant, regardez, nous sommes la majorité alternative. Donc l'urgence pour Elisabeth Borne, c'est de dire très vite, non, il n

'y

a pas de majorité alternative, nous sommes la majorité, alors certes, pas la majorité absolue, une majorité relative. Vous vous alliez, c'est des alliances de circonstances, mais on voit bien, d'alliances contre nature, dit-elle, mais on voit bien la difficulté de l'exécutif à comprendre ce qui se passe dans un premier temps. Et ensuite, ils envoient les artilleurs au front, c'est-à

-dire

on voit Gabriel Attal, par exemple, ce matin, qui explique que

c

'est du blanchiment de vote RN, enfin, qui attaque très fort la NUPES, parce que finalement, ils se sont mis d'accord, l'adversaire, c'est la NUPES, c'est eux qui sont le plus fracturés, avec les LR évidemment, mais qui sont le plus fracturés par cette histoire, et de dire non, nous on n

'est

pas concernés, ce sont des histoires entre oppositions, mais effectivement, vous avez raison, il y

a

un moment, non pas de sidération, mais en tout cas un moment de silence dans la majorité, en disant qu'est-ce qui est en train de se passer, parce que c'est nouveau qu'on est une Marine Le Pen qui joue pleinement le jeu politique. Je pense que c'est ça le fait que je retiens moi de la journée d'hier, c'est qu'on a une Marine Le Pen qui a toujours été un peu en marge de la vie politique française, de la vie parlementaire, là elle a la

tête d'un groupe de

catholiques.

Pourquoi vous êtes en marge de la vie politique française ? Pour les gens qui nous regardent, ça ne paraît pas évident, on a l

'impression

qu'elle est de plein pied dans la vie

politique française. Elle

est dans la vie politique française, mais un peu laissée de côté, et elle se voit comme ça de toute façon.

Hors

système ? Alors, hors système, comme une paria quand elle était au début, quand elle était présidente, quand elle prend la suite de son père au congrès de Tours, la succession de Jean-Marie Le Pen, et là, ce qui est nouveau, c'est qu'elle rentre pleinement dans le jeu politique, dans le jeu des autres, avec les autres, elle joue, elle est à la tête d'un groupe puissant, et finalement, c'est comme si elle se rendait compte de sa puissance et de ce qu'elle est capable de faire aux uns et aux autres, et de cette capacité de fracturer la NUPES, de faire poser des questions énormes aux LR, c'est-à

-dire

sur leurs alliances, sur leur avenir, et puis aussi de dire à la majorité, attention, ce n

'est

pas si loin. Alors, 50 voix, il faut les obtenir, mais ce n

'est

quand même pas si loin.

Avec l'idée qu'il y a un

changement de stratégie, quand même, du Rassemblement national, qui au début est arrivé, je parle sous votre contrôle, en disant, on va jouer une opposition

constructive,

le bon élève, là, c'est un changement de stratégie, c

'est la

stratégie du

désordre.

Elle joue avec la NUPES, la NUPES était très tapageuse au début, du coup, elle, en contraste, c'était la stratégie de la cravate, tout le monde est sage. Depuis le budget, la NUPES s

'est

dit, bon, il faut peut-être s'assagir, ça marche mieux vis-à-vis de

l

'électorat, donc ils se sont assagis, il n

'y a

pas eu d'inflation d'amendements, et elle, tout d'un coup, elle les prend par surprise, par son audace, en faisant ce qu'elle avait dit qu'elle ne ferait pas. Jérôme Fourquet. Vous savez, aux États-Unis, on parle de la flibusterie parlementaire, comment on joue des arcanes pour essayer de déstabiliser l'adversaire, et c'est ce qu'elle a fait, c'est-à-dire qu'elle a semé la pagaille et la zizanie dans les trois camps opposés, on en a parlé pour la droite, on voit comment, aujourd'hui, la NUPES est très embêtée, parce que le discours ambiant, c'était quand même de dire, le gouvernement est allié objectif de l'extrême droite, donc, là, il

y a

un député insoumis qui a dit qu'on avait laissé s'organiser une manif avec des néo-nazis à Rennes ce week-end, et on voit très bien que c'est quand même jubilatoire pour le Rassemblement National de voter

avec

la NUPES pour, quelque part, les mettre mal à l'aise. Au sein de la NUPES, les anciens, une partie des anciens du Parti Socialiste, sont en train d'intenter un procès en disant que le texte aurait été rédigé en faisant fi de la thématique de l'immigration pour le rendre compatible avec les voies du RN. Ça veut dire

que tout le monde n

'est

pas raccord dans la NUPES

? Non, alors,

apparemment,

c

'est faux, cette histoire, mais, vous voyez bien, c'est l'onde de choc créée par le vote du Rassemblement National. Donc, on est en pleine flibusterie, c'est-à-dire que ça ne débouchera pas sur grand-chose, mais

on

envoie un message à la majorité gouvernementale en lui disant « Vous êtes très fragiles et vous êtes à portée de tir, si je puis dire. »

On

met la zizanie dans le camp de la NUPES, et puis, comme ça a été rappelé, on montre que les Républicains suivent, quelque part, la jurisprudence Sarkozy et sont un point. Donc, c'est gagnant sur les trois tableaux pour Marine Le Pen, même si, effectivement, je suis d'accord avec Christophe Barbie, il manque quand même cinq ans de voix, et donc la vie va reprendre son cours. Mais on voit très bien que cette vie parlementaire à laquelle on a été habitués depuis la Ve République, avec deux blocs, gauche et droite, une majorité, une abstention. De temps en temps, il y avait des frondeurs, etc. Mais ça n'allait jamais très loin. Là, aujourd'hui, on a trois blocs,

et

toutes les combinaisons

sont

possibles, et donc les règles du jeu ont radicalement changé, et c'est ce que le gouvernement et la majorité parlementaire sont en train d'apprendre à leurs dépens.

– Vous êtes le mieux placé, Jean-Marc Fourquet, pour se poser cette question-là. Que peuvent en penser les Français ? Je voulais te dire que ce soit un bon coup pour fragiliser les autres oppositions, mais qu'on se dise, on est passé à cinq ans de voix, donc d'une forme d'instabilité politique. Est-ce que c'est bien reçu par l'ensemble des Français, ou c'est bien reçu dans le camp de Marine Le Pen, dans le camp de la NUPES, à votre avis

? –

Je pense que les gens, beaucoup de Français regardent ça avec distance, voient que tout ça, une espèce de théâtre. Et ce qui compte plus pour eux, c'est pareil, on avait dit, est-ce que l'usage du 49-3, ça ne va être pas perçu comme une preuve d'autoritarisme de la part du gouvernement

?

Je pense que les Français, aujourd'hui, sont plus attentifs sur la poursuite ou non de la ristourne, sur les prix de l'essence à la pompe, sur ce qui va se passer sur les retraites. Mais tout ça participe d'installer une petite musique, d'une instabilité politique, avec, vous ne

vous

souvenez, plus personne ne regardait ce qui se passait à l'Assemblée sous le précédent quinquennat, puisqu'il y avait une majorité godillot. Et là, tout est possible.

Et

donc, en fait, ce n

'est

pas forcément très dommageable pour le RN, au contraire.

– En tout cas, ça ne devait être au départ qu'une formalité, mais le vote d'hier de la motion de censure proposée par la NUPES a viré, vous l'avez dit, au coup de théâtre. Marine Le Pen avait gardé le secret.

Elle

a finalement décidé de joindre ses voix à celles de la gauche avec l'espoir de faire tomber le gouvernement, mais surtout de piéger la droite. Cet après-midi, à l'Assemblée, la tension était encore très vive. Théo Manval avec Juliette Perrault et Mathias Garnier. –

16h30

hier après-midi, un frisson parcourt l'Assemblée.

– Le

groupe que j

'ai

l'honneur de présider votera également la motion de censure présentée en des termes acceptables de l'autre côté de l'hémicycle.

–

Contrairement à ce qu'ils avaient annoncé, les 89 élus RN joignent leur voix au texte porté par la NUPES pour tenter de renverser le gouvernement. – Au Rassemblement National, nous ne craignons pas les menaces de dissolution.

–

On n'est pas près de retomber. Si demain,

nous

devons repartir aux élections, nous y sommes. – Sur les bancs du gouvernement, pris par surprise et qui dénoncent une alliance contre nature cet après-midi encore. L'affront n'est pas passé.

–

Je propose, pour être très cohérent, que lorsqu'on dénonce extrême droite, on n'accepte pas ces votes. C'est que vous vivez…

–

Propos qui scandalisent à gauche, écologistes et socialistes notamment, qui s'estiment victimes de ce coup de com' du RN. embarrassés par un vote en commun à leur corps défendant. – Nous, on a une position très claire. Jamais nous ne voterons

ni

pour un amendement du RN, ni pour un candidat, ni pour une motion de censure du RN. Mais après, on ne peut pas trier qui soutient un texte.

–

Si le RN veut semer le trouble, entretenir la confusion, en disant un jour qu

'ils

ne

vont

pas voter notre motion et le coup d'après la votée, moi, je ne suis pas l'otage du RN. – Du côté de la France Insoumise, en revanche, on ne boude pas ces voix venues du RN, uniquement pour une motion qui devait provoquer de nouvelles élections.

– C

'est un avantage parce que si on dépose une motion de censure, c'est pour faire en sorte qu'elle arrive à la fin à gagner. Sinon, c'est des motions de censure de Perrette. Donc la seule solution pour qu'une motion de censure d'une opposition, ici dans l'Assemblée, l'emporte, c'est que les autres oppositions votent pour. – Finalement, il s'en est fallu de 50 voix seulement pour que le gouvernement reste en place, sauvé de justesse par l'abstention de la majeure partie des LR, dénonce Jean-Luc Mélenchon. La posture à droite est délicate. Le président du groupe LR maintient son leitmotiv, opposition, mais constructive.

–

Notre responsabilité

pour la

France est de ne pas ajouter une instabilité politique qui paralysera le pays à l'inflation et à la récession que les Français doivent affronter. – Les Républicains, toujours en quête d'une boussole, alors que ce week-end, une ancienne figure tutélaire, Nicolas Sarkozy, appelait le président de la République à passer avec eux un accord de gouvernement.

–

J'aimerais parfois qu'ils franchissent le Rubicon de façon plus franche, car la France est aujourd'hui majoritairement du côté du parti de l'autorité, de la fermeté, de la liberté. Appeler ça centre-droite, centre-droite républicaine, peu importe.

–

Mais devenir une force d'appoint de la majorité, l'idée est loin de faire l'unanimité chez les LR. Il y a bien ce prêt à jouer l'ouverture. – Voter un certain nombre de textes quand ils paraissent intéressants, c'est ce qu'on a fait l'été dernier sur la partie pouvoir d'achat. C'est encore ce que nous avons fait au mois d'octobre sur la réforme du chômage. – Mais dans un parti en pleine refondation, les tenants d'une ligne plus ferme espèrent bien garder la main.

– Nous

nous opposons clairement. Moi je souhaite que demain, il y ait une alternance très claire à un pouvoir qui depuis dix ans, le pouvoir Hollande-Macron, Macron-Hollande a abîmé la France. – Les députés LR qui menacent à leur tour de déposer leur propre motion de censure à l'avenir, si les circonstances l'exigent.

–

Et cette question, si une motion de censure était adoptée, que se passerait-il ?

– Le gouvernement tombe immédiatement, et le président de la République n'a pas caché ses intentions, il prononcerait immédiatement la dissolution. Donc il y aurait des législatives. – Combien de temps après ? – Il y a un délai de 40 jours, qui sépare le moment de la dissolution de la tenue des élections. Donc dans le cadre d'une motion de censure qui pourrait s'approcher du nombre fatidique, 289 voix la soutenant, il faut réfléchir à la question suivante, à qui profite le crime ? Quel est le groupe parlementaire provoquant la motion, la victoire de la motion, qui pourrait espérer revenir plus nombreux à l'Assemblée ? – Pas la NUP ?

– Alors, il est évident que les LR, en ce moment, pas du tout. Ils sont en pleine élection interne, leurs élus sont un peu des miraculés des dernières législatives, ils se feraient écarteler entre un électorat qui se dirait « mais qu

'est

-ce que c'est que ce chaos ? On va voter pour les macronistes » et puis un électorat qui se dirait « ils sont vraiment nuls, allez, on va chez Le Pen ». Donc ils n'y ont pas intérêt. C'est aussi ce qui va tenir en respect, pour l'instant, les élus LR, tant qu'ils n'ont pas la certitude de pouvoir se reconstituer fortement sur le terrain, ils ne joueront pas à mettre le feu à l'Assemblée nationale. Les Rennes prétendent qu'ils pourraient profiter d'une chute du gouvernement et d'une nouvelle élection législative pour grossir encore. Mais de là à atteindre la majorité absolue et à pouvoir gouverner, ça semble irréaliste.

Quant à la NUPES, elle a montré de grandes fragilités d'union, thématique après thématique, elle a failli se déchirer plusieurs fois. Si elle devait repartir en campagne après une motion de censure qui les aurait réunies avec le Rassemblement national, il n'est pas évident que ça aurait le même effet d'entraînement qu'au printemps dernier.

Qui

la souhaitait réellement alors au fond la victoire de cette motion de censure ? On a entendu tout à l'heure Éric Coquerel, est-ce que vraiment dans l'entourage de Jean-Luc Mélenchon, il y avait vraiment la volonté, même peut-être, est

-ce

qu'ils y croyaient eux-mêmes au fait que ça passe ?

Ils continuent à penser que la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, Premier ministre, reste la bonne. Et donc ils continuent, mais je parle vraiment des proches de Jean-Luc Mélenchon, ils continuent à penser qu'à un moment ou à un autre, ça arrivera. Donc on voit bien de toute façon, ce quinquennat, il est en suspens. Donc il y a ceux qui, comme Marine Le Pen, se disaient jusqu'ici, il faut laisser encore un peu de temps et puis le moment viendra où il y aura une dissolution et effectivement, on pourra grossir notre nombre de députés. Il y a Jean-Luc Mélenchon qui a bâti tout son récit politique depuis la présidentielle en disant, ça va arriver plutôt que prévu.

Chiche, avait-il dit au président de la République après ses propos sur la dissolution en disant, ça peut arriver et je suis prêt à être Premier ministre. Et en fait, ce vote à 50 voix près donne effectivement l'impression que ça ne peut pas continuer comme ça pendant 5 ans. C'est ça aussi le message de la journée d'hier,

c

'est-à-dire, ça passe, il va y avoir des 49-3 sur le budget, c'est tout à fait constitutionnel, depuis la réforme de 2008, ça se passe comme ça. Puis après,

il

y

a

encore le droit de tirage pour 2-49-3, dans une session ordinaire, dans une session extraordinaire.

Donc il reste des

textes à passer uniquement par le 49-3,

par

exemple les

retraites. Par exemple les retraites, on verra, ce n

'est

pas l'espoir du gouvernement, mais il

y

a par exemple un texte sur les énergies renouvelables. Qui va voter ce texte sur les énergies renouvelables ? La majorité est en train de se creuser la terre en disant, mais les écolos vont trouver qu'on ne va pas assez loin, les LR vont dire qu'il

y a

de l'éolien terrestre, il n

'y a

pas d'éolien terrestre dans le texte, ça ne passera pas. Est-ce qu'on utilise un 49-3 pour ce texte-là, qui est quand même un texte crucial vu la période qu'on est en train de vivre

? Mais si on l'utilise

sur ce texte-là, on ne

peut

pas l'utiliser sur la réforme des retraites, Cécile Vornudet ? Si, parce que sur la réforme des

retraites, on peut la mettre dans un projet de loi de finances de

la

sécurité sociale rectificative,

et là

on aurait le droit. Mais ce qui est intéressant, c'est ce qui va se passer autour de LR, parce que de fait, LR c'était celui qui de temps en temps apportait son soutien à des textes. Par exemple, il va y avoir une loi sur la sécurité, le gouvernement s'attend à ce qu'il puisse voter les retraites. LR a toujours défendu une réforme des retraites. L'immigration. L'immigration. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui va se passer ? Parce que dès qu'ils voteront un texte du gouvernement, le RN dira, on vous l'avait bien dit, vous êtes les suppôts du gouvernement. Donc en fait, ils vont avoir tendance à reculer et à ne plus vouloir voter les textes qu

'on

va leur présenter. Et ça va être un vrai problème pour le gouvernement lui-même, parce que cette loi sur la sécurité, comment elle passe, et surtout la loi sur les retraites, parce que même s'il passe par un 49-3, LR a toujours dit si la réforme des retraites ne nous plaît pas, cette fois, nous, on pourrait poser une motion de censure. Et si tout le monde se met à voter une motion de censure LR, et bien là, pour le coup, le gouvernement tombe.

Jérôme Fourquet, ça donne le sentiment d'un gouvernement pas pieds et points liés, mais déjà dans une difficulté pour conduire la politique qu'il souhaite mener ?

On le sait depuis le soir du deuxième tour des législatives, il y

a

une majorité relative,

et

donc il est sous la pression des oppositions. Alors, ce qui le sauvait, c'est qu'elles étaient divisées, mais elles peuvent frapper ensemble. Et pour répondre à la question précédente, qui souhaitait, personne ne se faisait trop d'illusions, mais c'était un moyen perçu de créer une espèce de guérilla ou de harcèlement parlementaire permanent pour mettre

le

gouvernement sous pression, faire monter la température. Il n

'a

pas fallu longtemps pour que la NUPES prenne une autre initiative. Ils veulent un référendum d'initiative partagée sur la question des surprofits, la taxation des surprofits des entreprises. Qui

doit être validée par le Conseil constitutionnel,

ce n'est pas encore établi.

Eux,

ils

ont le quorum de députés, de parlementaires pour le faire voter. Et donc, ils vont utiliser

toutes

les armes en leur faveur pour essayer de mettre comme ça des coups de canif dans la cuirasse du gouvernement. Et tout le monde va essayer de jouer cette stratégie-là. Ce qui donne un sentiment assez électrique parce qu'on n'est que six mois après les législatives.

Et

donc là, on est en train de raisonner combien de cartouches on a en termes de 49,3 sur la prochaine session. Il y a quatre ans et demi à tenir.

Oui,

c

'est ça.

Avec les

sessions

parlementaires tous les ans quand

même.

Et avec la réforme des retraites, le retour de l'inflation. Et donc, tous se disent, on maintient la pression et la digue à un moment ou à un autre va s'aider. Dans votre reportage, quand on voit l'image, la figure des ministres sur le banc du gouvernement, on voit qu'ils accusent le coup à chaque fois. Et toutes les oppositions, en tout cas la NUPES et le Rassemblement National, sont dans cette stratégie de harcèlement permanent.

Avec d'autres qui avaient une mauvaise mine, c'était les socialistes. On en parlait aussi au début de

l

'émission.

Oui, bien sûr, parce qu'ils ont été, je pense que c'est Marine Le Pen jubilé. Donc voilà, on s'est accoquiné avec eux. Donc eux sont très gênés. Ils doivent faire le tri de nos voix. Il y a des dissensions à l'intérieur du Parti Socialiste. Donc c'était un billard, un strike que Marine Le Pen a réussi.

Il y a d'autres moyens de faire voter des lois que de passer par l'Assemblée ?

Bien sûr,

d'abord, on peut passer par le référendum sur un sujet comme la fin de vie. Le président de la République l'a évoqué. On peut aussi se passer de texte législatif pour gouverner un pays. On peut participer aux réformes en demandant aux administrations d'appliquer des circulaires, d'appliquer des changements de pratiques. Et puis, on peut aussi réfléchir à ce qui est vraiment d'intérêt général, ce qui met la pression sur les oppositions. Le gouvernement l'a plutôt bien réussi avec Bruno Le Maire sur le pouvoir d'achat au mois de juillet.

Les Français n'auraient pas compris que pour des jeux politiques, des coûts politiques, le RN, la NUPES, les LR, fissent capoter la loi pouvoir d'achat que tout le monde attendait avant les vacances.

Ça ne peut pas être la même chose sur l'énergie,

sur l'environnement ? Bien sûr, sur l'énergie

renouvelable. Certes, les écologistes diront que

ce

n

'est

pas assez, mais ça sera quand même mieux que rien. Est-ce que les écologistes prendront le risque de faire prendre encore des années de retard à la France dans un domaine qui est le leur ? Ça sera pareil sur l'immigration ou la sécurité pour la droite. Certes, la droite sera dans la surenchère, mais est-ce qu'elle dira à ses électeurs qu'on fait prendre encore 3-4 ans de retard le temps qu'on arrive au pouvoir ? Peut-être, peut-être, si on trouve un présidentiable, plutôt que de voter déjà quelque chose qui va dans le bon sens. Pas assez loin, mais dans le bon sens. Donc, il y a une forme d'habileté possible pour le gouvernement pour renverser en fait la charge de la responsabilité.

Christophe Barbier, ça peut tenir 4 ans

? C

'est difficile. 4 ans, 4 ans et demi, c

'est très long,

d'autant qu'il va y avoir deux phénomènes. Il va y avoir à un moment donné l'affaiblissement quasi définitif de l'autorité du président sur son propre camp. Donc, de plus en plus de dissensions internes de fragilité et ça joue beaucoup. Et puis, de l'autre côté, l'émergence des champions pour la présidentielle 2027. Alors, on ne connaît pour l'instant qu'un seul des candidats certains, c'est Marine Le Pen. On ne voit pas comment elle ne pourrait pas y retourner malgré

qu

'il soit contesté dans son parti n'a pas d'héritier pour l'instant, évident. Mais les LR, les LR ne sont pas prêts mais un jour, ils auront peut-être un présidentiable s'il s'affiche comme puissant dans les sondages. L'idée de provoquer une dissolution, d'imposer une cohabitation à un président Macron très affaibli et de faire la course en tête peut les rattraper. Les européennes de 2024 seront un peu la ligne de partage des eaux. Après, on sera dans la descente de la présidentielle.

Et revenons sur cette proposition de Nicolas Sarkozy. pourquoi ce grand entretien dans le JDD pour tendre la main d'une certaine manière au camp d'Emmanuel Macron en disant faisons, puisqu'au final il va falloir trancher, vous allez avoir besoin des LR, faisons une grande coalition, un accord de gouvernement. Alors, en réalité, ça fait un bout de temps

qu

'il propose ça. Peut-être pas publiquement comme ça. Je pense qu'il sort publiquement maintenant parce qu'il est quand même abîmé Nicolas Sarkozy dans l'électorat de droite qui n'a pas compris son positionnement pendant la présidentielle, pourquoi il n

'a

pas soutenu Valérie Pécresse, pourquoi il a apporté ses voix à Emmanuel Macron. Lui, son idée d'emblée au printemps, c'était de dire à Emmanuel Macron j'appelle à voter pour toi, je viens avec des députés et toi, tu fais une politique plus à droite. Mais Emmanuel Macron a dit non. Et donc, je pense moi que six mois après, il se venge un peu à un moment un petit peu difficile pour Emmanuel Macron où on sent qu'il a un peu du mal à fixer son cap. En

quoi se venge-t

-il en disant

ça

? Parce qu'il dit en gros, tu devrais mener une politique plus à droite et moi, je le dis depuis six mois et c'est ça qu'il faudrait faire. Donc, c'est un petit peu comme François Bayrou sur la retraite. Quand on a des conseillers comme ça, c'est bien, des alliés, des gens qui vous soutiennent, mais si vous ne leur donnez pas satisfaction à un moment ou à un autre, ils se rebifent et finalement, ils finissent par vous fragiliser.

Et on va

voir dans un instant qu'effectivement, c'est compliqué

entre Emmanuel Macron et

François Bayrou. Sur Nicolas Sarkozy, est-ce que son image est abîmée ? C'est ce que disait à l'instant Sissi Cornudet ?

À droite, oui, incontestablement. Vous vous souvenez qu'il avait été sifflé, son nom avait été sifflé dans un meeting et les prises de position qui ont été les siennes pendant la campagne électorale n'ont pas laissé que des traces positives. On rappelle aussi qu'il a été sorti lors de la primaire de la droite en 2016. Il n

'a

pas été qualifié pour le deuxième tour.

Donc,

ça commence à faire beaucoup. Hormis les règlements de compte, on peut aussi penser que Nicolas Sarkozy, comme d'autres à droite, est animé par la question de la culture de gouvernement

et

qu'il est sans doute très inquiet de l'état du pays

et

qu'il se dit si les miens ne font pas un pas en direction d'Emmanuel Macron et si Emmanuel Macron ne fait pas lui aussi un pas, je vais être un peu le marieur, eh bien, on va au devant de très graves difficultés. Il a en tête ce qui se passe en Italie et il a vu ce qui s'est passé en Suède avec l'accession au pouvoir de l'extrême droite. Pour beaucoup de ces hommes politiques de cette génération, la hantise absolue, c'est l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen et sans doute qu'il doit considérer

en

partie que la situation s'achemine doucement vers ça. – Sous-tit Kavaner. – Et il

y

a aussi la question du Congrès parce que c'est assez inédit, mais dans ce Congrès l'air où il y a quatre candidats, quatre candidats déclarés, Éric Ciotti, Bruno Retailleau, Serge Gouard et Aurélien Pradié, aucun des quatre ne se réclame de Nicolas Sarkozy. Et ça,

c

'est quand même une grosse nouveauté dans les batailles à droite depuis que Nicolas Sarkozy a quitté l'Elysée en 2012. Et donc, on lit énormément de choses et on sait que Nicolas Sarkozy lit énormément la presse, énormément de commentaires très défavorables ou très déplaisants pour Nicolas Sarkozy.

– Il veut reprendre la main sur sa

famille ? – En tout cas, il veut assurer la continuité de son héritage.

C'est

très important pour un ancien président de la République et on voit Nicolas Sarkozy écrit beaucoup de livres, il est en train de préparer le troisième sur l'après-présidentiel. Donc, une volonté aussi d'écrire sa propre histoire et l'histoire qui est en train d'être écrite,

c

'est quand même celle d'un ancien président qui est en train d'être exclu peu à peu par les siens. On a quelqu'un comme Éric Ciotti qui était un très proche de Nicolas Sarkozy qui maintenant lui ferme la porte au nez de sa famille en lui disant en gros, je résume que ce n

'est

pas possible de ne pas avoir soutenu Valérie Pécresse dès le premier tour. pour l'aider à rembourser ses frais de campagne qu

'elle

avait renvoyée après le second tour de la présidentielle.

Il

y a

eu

beaucoup de petites histoires qui peuvent paraître un peu microscopiques mais qui font qu'il y a quand même quelque chose qui s'est brisé. Donc, c'est une façon de dire regardez, vous n'avez rien compris. Je suis visionnaire à la chose que disait Jérôme Fourquet. Moi, je vois loin, je vois l'intérêt du pays et l'intérêt du pays, ce n

'est

pas ces histoires,

c

'est de faire alliance avec Emmanuel Macron. C'est de

mettre en place une

coalition pour assurer une forme de stabilité pendant 4 ans et pour pouvoir continuer à réformer. Voilà, avec un

rapport de force.

C

'est-à-dire, ce que Gérald Darmanin et Bruno Le Maire n'arrivent pas assez à faire un interne à ses yeux, c'est-à-dire à tirer Emmanuel Macron, à tirer pousser comme on veut davantage vers la droite, il essaie de le faire de l'extérieur en disant mais de toute façon, Emmanuel Macron, il le dit souvent et Nicolas Sarkozy en privé, s'arrête au milieu du guet. Il faut continuer. Encore un effort, M. le Président, pour venir.

C'est ça, mais j'observe qu'il peut parfois avoir la tentation de s'arrêter au milieu du guet. Ça, ça veut dire en gros, lui en même temps, il

faut

arrêter.

Oui, mais l'expression qu'il emploie, il doit franchir le Rubicon, elle ne vient pas de nulle part. Le Rubicon, c'était la rivière que les légions romaines n'avaient pas le droit de franchir parce que ça menaçait le pouvoir civil. Donc, si Emmanuel Macron obéit à Sarkozy et passe un accord avec les LR, ça veut dire qu'en effet, il détruit le hait en même temps, il détruit l'équilibre idéologique de la Macronie qu'il a bâti en 2016. Donc, il faut réfléchir à deux fois avant de faire ça.

Et puis, ceux-là même qui, de l'intérieur du gouvernement, regrettent que Macron n'aille pas plus vers la droite, les Darmanin, les Le Maire ou Édouard Philippe à l'extérieur du gouvernement, est-ce qu'il verrait d'un bon oeil une coalition où on nommerait à des postes très importants, par exemple les leurs, des gens venus du parti LR ? Ça mettrait peut-être plus de pagaille dans la Macronie que ça ne réglerait de problèmes.

Et ça compliquerait les relations qui sont déjà compliquées avec le Modem. On en parle justement parce que c'est un partenaire difficile à manier pour la majorité. Peut-être plus difficile que prévu. Je vous poserai la question dans un instant. En tout cas, le parti de François Bayrou est décidé à se faire entendre. Cette semaine, les députés Modem ont défendu un texte pour taxer les super dividendes contre l'avis du gouvernement qui finalement ne l'a pas retenu. Les centristes réclament plus de justice sociale. Aubry Perrault et Mathias Garnier.

Personne ne s'attendait à ce que les débats sur le budget soient un long fleuve tranquille. Mais qui aurait parié que l'amendement le plus commenté vienne du camp présidentiel lui-même, du Modem en proposant de taxer les profits exceptionnels des entreprises

? Le

sens de l'amendement que nous avons déposé sur les super dividendes n'avait pas pour but de chambouler tous les équilibres de la trajectoire définie par le président de la République. Il avait pour but

de

dire à certaines entreprises de grande taille «

Rétribuez

vos actionnaires,

mais

n'oubliez pas les salariés ». Mais le gouvernement a rejeté cet amendement.

Et

ça, selon l'opposition, c'est bien la preuve qu'il refuse le compromis. Mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, vous prenez le dialogue mais vous ne pratiquez que le monologue. Voilà la vérité. Je pense à l'amendement plein de bon sens, de justesse et de justice de Jean-Paul Matéi, président du groupe Modem sur les super-dividendes. Notre ami Jean-Paul Matéi, qui avait au moins le mérite de lancer un débat écarté alors qu'il venait de la majorité. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, serait-ce l'amendement de la discorde pour la majorité présidentielle

? Ce

député Modem répond que non. Son parti n'est pas frondeur, mais indépendant avec ses idées à apporter, qui t'a étonné.

Ça

aurait peut

-être

peut-être plus légitime que ça vienne d'une opposition de gauche, par exemple, voir Nupes qui dépose ce super-amendement, enfin cet amendement, oui, qui

est

un super-amendement quand même. Et pourtant, il vient de vous.

Oui,

mais pourquoi pas ? Parce que justement, je crois qu'il lève un vrai sujet. Que des entreprises gagnent beaucoup d'argent, on ne peut que les encourager à redistribuer.

Eric

Martineau voit même dans cette affaire l'occasion d'envoyer un message à ses électeurs. Il n'est pas un Playmobil, de la Macronie, dit-il. Parce qu'on me

l

'avait reproché pendant la campagne électorale où justement, on nous disait mais oui, mais vous avez été élu uniquement pour appuyer sur le bouton parce qu'on vous a dit de faire comme ça. Non, ce n

'est

pas le cas. En plus,

ce

n

'est

pas vrai. La preuve, c'est que justement, avec cet amendement que Jean-Paul Matéi nous a aussi déposé, c'est bien une volonté de dire voilà, on construit avec vous, on pense que ce serait bien de faire comme ça. Bon, après, ils n'ont pas retenu, ça c'est dommage. Les

super dividendes, ce n'est pas le seul dossier qui agite le modem.

Ces dernières semaines, le patron du parti, François Bayrou, ne s'est pas privé pour dire ce qu'il pense. Sur la réforme des retraites, il prévient dans le Parisien.

Je

suis opposé au passage en force. Si on se lance dans cette voie-là, alors nous sommes certains de coaliser d'abord les oppositions entre elles puis de diviser la société française. Nouvel avertissement la semaine dernière, en plein 49-3.

Moi,

je dis une chose simple, c'est un pays qui a besoin de justice et de signes de justice.

Et

j'espère que le gouvernement est tout à fait conscient de ça.

Une

liberté de ton qui s'exerce aussi sur le terrain. Illustration en Gironde.

Il

y a deux semaines, ce candidat à des départementales partiels a dû faire sans alliés. Effectivement, cette élection n'a malheureusement pas permis de rassembler toutes les composantes de la majorité présidentielle, le modem, Horizon notamment. Ça a été à la fois mal vécu par les militants et par beaucoup de gens qui n'ont pas compris cette distance.

Pire

encore, son concurrent de droite a gagné avec le soutien du modem et d'Horizon, incohérent selon lui.

Sur

le département, quand le président de

la

République va porter la réforme du RSA, il faut avoir des gens dans les départements qui soutiennent cette réforme. sinon, on aura du mal à les faire comprendre, à les intégrer, à les faire appliquer par les départements demain. Ça a été le cas pour la formation professionnelle avec les régions. Il faut avoir des élus locaux aussi qui défendent le président de la République et ses réformes et qui les incarnent dans les territoires.

À

Bordeaux, Aziz Kali espère que les partis de la majorité finiront par se retrouver avant les européennes, avant aussi les municipales que les écologistes ont

remportées

en 2020, sans alliance du centre à l'époque. Cécile Cornudet, votre réaction à ce reportage, c'est vrai qu'on se disait en regardant la déclaration de François Bayrou, il fait quand même passer des messages très directs au président. Très dur.

Très

dur. La réforme des

retraites, notamment le bras de fer qu'il a mené sur la réforme des retraites, c'était le grand sujet d'Emmanuel Macron dans la campagne présidentielle et en gros, il l'a obligé à céder.

En

fait... À céder pourquoi ? Sur le calendrier ? Sur le calendrier, mais c'est déjà énorme. Je pense qu'il a pris acte du fait que ce dont on parlait tout à l'heure, Emmanuel Macron, n'a plus l'autorité qu'il avait parce qu

'il

ne

peut

pas se représenter une autre fois. Ses alliés, lui et Édouard Philippe, ils sont dans... Ils essayent de se rappeler à son bon souvenir parce que quand vous n'avez pas la majorité absolue, ce que vous cherchez à faire, c'est à débaucher des gens à droite, débaucher des gens à gauche, donc à élargir votre majorité. Et vous en oubliez un peu vos partenaires. Et eux, ils se rappellent toujours à son bon souvenir en disant « Non, nous, on existe et on va essayer de peser ».

Ce

qui a la difficulté, c'est que François Bérou et Édouard Philippe, ils pèsent peut-être plutôt en sens inverse.

C

'est-à-dire que François Bérou sait pour faire le moins de bruit possible, le moins de vagues possibles, le moins de réformes possibles, il est très prudent, très soucieux de l'équilibre social du pays, de l'injustice, alors qu'Édouard Philippe, au contraire, il veut pousser la réforme,

pousser

aux économies. Regardez cette question que vous avez un peu anticipée, mais il y a peut-être d'autres choses à dire. Quels sont les points de dissension entre François Bérou et Édouard Philippe et Emmanuel Macron ? Donc il y

a

cette idée de... Sur le fond,

c

'est ça.

Ils

tirent tous les deux dans

un sens... Et

politiquement,

ils

ne sont pas totalement en raccord non plus, Édouard Philippe et François Bérou.

Ah non, et puis il

y

a une tradition décentralisatrice girondine chez le Modem, chez les centristes, qui n'est pas exactement la culture technocratique plus centralisée du jupéisme qu'incarne encore Édouard Philippe. Par rapport au corps social, il y a les réformes brutales mais nécessaires, dirait Édouard Philippe. Il y a le dialogue social indispensable et la préparation, dirait François Bérou. Donc ce ne sont ni les mêmes convictions, ni les mêmes méthodes. Par ailleurs, il y a aussi un problème de génération. C'est que vous avez entre les deux hommes une génération d'écart, François Bérou, bien qu'il ait laissé penser qu'il pourrait être candidat à la prochaine présidentielle.

Et il est prêt.

Faute de présidentielle, d'ailleurs, dans le Modem évident aujourd'hui, sera quand même, à ce moment-là, plus âgé encore que Jean-Luc Mélenchon, je crois, ou aussi âgé. Donc ce n

'est

pas du tout la même génération que le jeune quinquagénaire Édouard Philippe. Jean-Pourquin. Oui,

mais

il nous a expliqué qu'il aurait l'âge de Biden.

Oui, Biden, il dit. Joe Biden. À la française.

À Bidard, parce que c'est le Pays Basque. Mais blague à part, on voit aussi que tout ça illustre

le

déficit d'autorité du président sur sa majorité. Pourquoi vous dites ça ? Parce que chacun se sent autorisé

à

pousser ses pions, à faire entendre sa voix. Vous avez la présidente de l'Assemblée nationale, Mme Broun-Pivet, il

y

a quelques semaines sur le débat sur les retraites, à un moment où il avait été question éventuellement de glisser ça dans un amendement sur le projet de loi sur la sécurité sociale. Elle a dit que

c

'est hors de question

que

ça passe par voie d'amendement. Elle est présidente de l'Assemblée nationale et elle doit tout à Emmanuel Macron. On voit dans le journal Le Monde ce soir que Mme Buzyn, ancienne ministre de la Santé,

fait

entendre sa vérité sur la gestion de la crise Covid. Donc de toute part, six mois à peine après l'élection du président, remontent des voix dissonantes et chacun se sent autorisé et légitime

soit

à jouer sa propre partition, soit... Ce

n'était

pas le cas lors du premier quinquennat ? C

'était beaucoup plus vertical et caporalisé. Regardez quelqu'un comme Mme Broun-Pivet, alors elle n'était pas présidente de l'Assemblée nationale, elle était la commission des lois. Mais on voit bien que tout ça est en train de se mettre en place de manière très très vite. Les écuries commencent à se préconstituer. On a parlé de Bruno Le Maire tout à l'heure, de Gérald Darmanin qui tout l'été a joué sa musique. Et moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est que ça a commencé quasiment instantanément. Mais ça,

c

'est lié à deux phénomènes. Enfin, trois peut-être. Le premier, absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Le deuxième, la Constitution interdit à Emmanuel Macron de faire un troisième mandat. Donc, de facto, on pense à la suite. Et le troisième élément, c'est le fait que cette majorité présidentielle est plus hétéroclite idéologiquement que les précédentes. Donc, tous ces ingrédients-là poussent à la zizanie, à la fragmentation.

Qu'est

-ce qui lui reste comme outil pour réaffirmer son autorité

?

On a beaucoup parlé du référendum, mais dans son entourage,

on

le dit que pendant la campagne présidentielle, à un moment, il avait expliqué qu'il fallait peut-être des respirations démocratiques. Et donc, certains disent, mais vous pensez qu'il y

aura

une dissolution subie, mais peut-être qu

'il

y aura une dissolution choisie. C'est-à-dire qu'à un moment, le président de la République qui voit effectivement tous s'égayer, c'est-à-dire quelqu'un comme Édouard Philippe prendre son indépendance et parler, alors qu'on est quand même dans un débat déjà compliqué de 67 ans, du recul, c'est un sacré chiffon rouge. Il en avait déjà dit une fois, mais le redire comme ça en cette rentrée, c'est quand même très spécial. Il l

'a

dit dans une interview aux Parisiens il

y

a quelque temps. François Bayrou, qui est une espèce de vigie, alors pity ou vigie de la Macronie et qui veut alerter sur les éventuels problèmes sociaux. Et donc, il voit un peu tout ça partir, effectivement, un peu trop tôt, cette campagne présidentielle. On voit bien que la gauche prépare ses congrès. Enfin, il y

a

quelque chose qui se joue sans lui. Et donc, ce qu'on entend à l'Élysée, c'est que finalement, la solution, à un moment ou à un autre, peut-être après les européennes, peut-être avant, personne n'en sait rien, la solution, ce serait de dire je décide de dissoudre et finalement, à un moment, il y aurait un recentrage sur les visées. Alors, tous ne défendent pas cette thèse.

C

'est une des thèses, on sait, il y

a

souvent beaucoup de thèses qui

s'accueillent. Un référendum

sur quoi

?

Quels sont les sujets qui pourraient se prêter à un référendum dans ce qui vient

?

Alors, là, on parle plutôt d'une dissolution mais vraiment de l'Assemblée et sinon, référendum, c'est très compliqué

C'est pas la

peine d'en faire un puisque vous pouvez nous rappeler les chiffres sur...

On a

à peu près deux tiers de la population qui est opposée.

Qui ne

veut

pas bouger sur l'âge des retraites.

Et a fortiori à 65 ou 67 ans.

Une

façon de reprendre la main aussi, ce serait d'arriver malgré tout à passer des réformes, notamment des réformes importantes comme celles des retraites. Parce que ce qui alimente ce sentiment qu'il a perdu d'autorité, c'est que ses proches, François Bérou, enfin les ministres importants autour de lui, en fait, depuis la campagne présidentielle ne le reconnaissent plus. Ils ont l'impression qu'il n

'a

pas voulu mener campagne, qu'il n

'a

pas voulu se battre, qu'il a fait le choix qu'il a eu après la présidentielle, entre la présidentielle et l'égislative à un moment de creux, sans savoir vraiment où aller. Et ça, ça a alimenté le fait que lui-même n'était pas vraiment dans son quinquennat et que du coup, on pouvait contester son autorité. Donc s'il n'arrive pas, après pas, malgré tout, malgré toutes ces difficultés parlementaires dont on a parlé, à mener des grosses réformes comme celle des retraites et de

l

'immigration,

par

exemple,

eh

bien là, peut-être que les gens finiront par le regarder un

peu. Ça veut dire

aussi, ça peut passer par le fait de refixer des objectifs clairs, refixer un cap et tenter de s'y tenir. Est-ce que vous considérez que le cap était suffisamment fixé à l'issue de cette présidentielle ?

D'évidence, non. La présidentielle, en partie à cause des événements internationaux, en partie aussi à cause du mutisme d'Emmanuel Macron et de sa campagne courte, n'a pas éclairci l'horizon sur toute une série de sujets. On parlait tout à l'heure de l'immigration. Difficile de savoir ce qu'Emmanuel Macron a dessiné comme cap en matière d'immigration, même si on constate qu'il en parle de temps en temps pour constater que le système ne fonctionne pas. Mais il ne nous donne pas le cap. Le cap est un peu imposé par les événements sur de nombreux sujets. Le président peut néanmoins reprendre la main à travers un référendum parce que là, ça donne un cap.

Et des sujets de référendum, il peut y en avoir. La fin de vie, ce n

'est

pas simple. Mais ce ne sera pas simple non plus de faire une campagne d'autorité pour ou contre dans les partis politiques d'opposition.

Pour ou contre la fin de vie ?

Oui, c'est véritablement un cas de conscience individuelle la fin de vie. Il y a les institutions qui peuvent être aussi, qui sont par nature l'objet d'un référendum. Là encore, les partis d'opposition devront dire quelle sixième république éventuelle ils veulent. Et puis, il

y a

l'Europe. Les Français ont été consultés pour savoir si les Britanniques devaient rentrer en Europe en 1972. Il n

'y a

pas eu une participation immense. Il se peut qu'il y ait des événements européens après la guerre. On a des candidatures inédites, Géorgie, Ukraine et d'autres. Il se peut qu'Emmanuel Macron se tourne vers les Français pour leur dire quelle Europe voulez-vous ? Ce ne sera pas simple comme campagne, mais ça dressera aussi le camp des raisonnables contre le camp des populistes.

Cécile Cornudé, il n

'a

pas lâché sur ce budget, sur son logiciel. Son logiciel économique, il est toujours le même.

Oui,

c'est pas de taxes, pas d'impôts. On mise sur le travail et on rend le territoire attractif pour les entreprises. Et c'est vrai que du coup, grâce au 49.3, il a réussi à faire passer son budget, mais il reste quand même dans le fond de l'air un sentiment que ce sujet de la répartition de la valeur, des inégalités, il n'est pas totalement soldé dans le pays, que ça peut être le début d'un embrasement social s'il y a une mesure mal comprise. Donc c'est vrai qu'il

y

a beaucoup de gens dans la majorité qui disent qu'il faut quand même qu'ils donnent un signal sur les salaires, sur les inégalités, parce que ça, c'est un sujet qui peut le poursuivre.

Pas de taxes et plus de travail. Emmanuel Macron, vous le disiez, ne veut pas infléchir son logiciel, mais le rapport au travail a changé. Désormais, il n'est pas rare que les jeunes refusent un CDI pour plus de liberté, plus de flexibilité dans leur vie au quotidien. Certains d'entre eux assument même de choisir, de privilégier leur temps libre, quitte à y laisser d'ailleurs une partie de leur salaire. Constance Meyère et Marion Devauchel.

À

l'heure où certains sont derrière leur bureau, Jules Blanchard profite de sa journée. Après plusieurs années d'études et une alternance en école de commerce,

il

a obtenu un CDI dans une grande entreprise parisienne à la Défense.

Un

travail de cadre qu'il a finalement quitté au bout d'un an et demi pour vivre de petits boulots saisonniers.

Il

y avait plusieurs problèmes qui étaient liés à ce boulot avant. Il y avait le fait que je considérais qu'il n'y avait pas vraiment de sens dans mon boulot.

Le

fait effectivement que je trouvais que cinq semaines de vacances ce n'était pas assez. que je pensais ne pas avoir suffisamment de temps pour moi. Et puis, plus on avance aussi dans ce genre de boulot, plus on se dit qu'avec les responsabilités viennent

le

temps de travail supplémentaire. Donc ça, ça ne m'attirait pas vraiment. Alors que le CDI représentait pendant des années le Saint Graal,

aujourd

'hui, il ne reflète plus les aspirations de la nouvelle génération. Selon une récente étude, 42% des moins de 35 ans envisagent de quitter leur emploi dans les 12 mois à venir. Jules enchaîne désormais les jobs saisonniers dont les annonces se bousculent sur les réseaux sociaux.

Quand

je cherche un boulot, de plus en plus,

ce

que j'aime faire, c'est aller sur des groupes Facebook. Le CDI ne figure plus dans ses critères de recherche.

C

'est même devenu un frein avec les reports successifs de l'âge de départ à la retraite.

Quand

mes parents ont commencé à travailler, quand ils sont rentrés sur le marché du travail,

c

'était 58 ans. Ça va probablement aller jusqu'à 64 ans. Donc, voilà, nous, quand on arrive sur le marché du travail, on n'a pas envie de se projeter dans un CDI, dans la même boîte, jusqu 'à la fin pour aller à la retraite parce qu'on ne sait pas du tout où est-ce que ça va nous mener. Donc, on s'est dit plutôt qu'on va profiter maintenant de l'instant présent. On ne sait pas ce qui peut se passer aussi.

Cette

année, par exemple, il a enchaîné les boulots saisonniers payés au SMIC. Cueilleur de fruits et légumes, accueil en camping, guide d'excursion en Laponie et entre deux contrats, il est hébergé chez sa grand-mère. Coucou, Bémi.

Simone

Girard, 78 ans, porte un regard bien différent sur le rapport au travail. Elle a exercé le même métier d'enseignante toute sa vie.

Moi,

j'avoue que je n

'ai

pas trop compris. Pourquoi

? Je

ne comprenais pas qu'il quitte une situation qui relativement était brillante à 23 ans pour aller...

On

ne sait pas.

Moi,

par contre, je m'inquiète un petit peu pour cette génération-là comme Jules.

Quand

il sera vieux,

de

quoi il vivra

? En

décembre dernier, le gouvernement a durci les règles d'indemnisation du chômage. Entre deux saisons, Jules touche parfois des allocations, parfois le RSA. Il a aussi drastiquement réduit son niveau de vie pour s'offrir cette liberté. Oui, j'ai eu

des

discussions avec certaines personnes où on m'a dit que je profitais, effectivement. Mais je pense que je coûte moins d'argent en utilisant un peu de chômage maintenant, mais en structurant une vie qui me plaît et qui va me rendre heureux. Plutôt qu'en restant dans mon boulot avant et en terminant sous antidépresseur à 40 ans pendant 20 ans. Faire un pas de côté, se laisser tenter par la grande démission.

Ce

jour-là, autour de la table, les expériences de Jules Inspire. J'ai eu plein de propositions, c'était un truc de fou, mais vraiment, je regardais déjà la photo, alors à l'arrivée. Valentin, commercial dans une grande entreprise à Paris, a songé à quitter son CDI avant de se heurter à des obstacles financiers. C

'est

le texte qui va le fait de démissionner, de tout plaquer entre guillemets pour faire autre chose. Je trouve ça hyper courageux dans un contexte aujourd'hui où économiquement, on se dit qu'on veut avoir une stabilité, un CDI, quelque chose. Derrière, tu

as

un crédit remboursé, tu as plein de choses et ça, c'est des poids aussi qui pèsent et qui sont compliqués de s'en défaire. Jules a peut-être trouvé la solution. Il envisage dans quelques années de devenir son propre patron. En parallèle des saisons, il prépare un diplôme de guide de haute montagne pour ouvrir son gîte.

Jérôme Fourquet, cette question, pourquoi les gens sont-ils moins accros à leur travail ?

Il

faut faire la part des choses. Là, on était sur une cible jeune qui est assez spécifique. Il a la chance d'être hébergé par sa grand-mère parce que le CDI,

c

'est quand même encore pour beaucoup la possibilité de pouvoir avoir accès à un loyer, à un logement parce que si vous n'êtes pas en CDI sur le marché de

l

'immobilier, c'est quand même très compliqué. Si on sort de la cible des jeunes d'une manière plus générale, on voit qu'effectivement c'est la centralité

du

travail dans la vie des Français qui a bougé. Je vous

ai

amené quelques chiffres. En 1990, quand on demande aux Français si le travail est très, assez, peu ou pas du tout important dans leur vie, on a 6 Français sur 10 qui nous disent que c'est très important. L'année dernière,

on

n'avait plus que 24% de Français qui disaient que

c'était

très important. On a la réduction du temps de travail qui est passée par là. Mécaniquement, on passe moins de temps au travail

qu

'il y a 30 ou 40 ans. On a aussi dans beaucoup de secteurs d'activité un sens du travail qui s'est délité, qui s'est dégradé avec des choses qui étaient de plus en plus arbitrées par des process avec le sens du travail. Vous parlez avec des infirmières ou autres qui disent moi je ne

suis

pas rentré à l'hôpital pour remplir des tableaux Excel, je suis rentré pour soigner des gens. On a vu aussi dans les jeunes générations des jeunes qui ont vu leurs parents être mis à la porte des entreprises à 50 ou 55 ans après avoir fait toute une carrière dans ces entreprises. Et puis on a aussi une société qui valorise énormément le temps pour soi, les vacances, la Laponie, les photos qu'on met sur Facebook et qu'on montre aux amis. Et donc tout ça, cette économie touristique pèse dans les imaginaires de plus en plus. Et donc on a une part importante de la population qui ne se détourne pas forcément du travail mais qui considère que ce n

'est

plus forcément l'alpha et l'oméga. Tout ça existait avant Covid.

Ça a été amplifié.

Avec le fait que le télétravail qui se développe qui concerne un quart des salariés sont à plus de deux jours de télétravail par semaine. Une étude de la RATP qui vient de montrer que typiquement en Ile-de-France le vendredi vous avez 18% de trafic

en

moins que le mardi. Donc avant on parlait d'heures de pointe maintenant il y

a

des jours de pointe.

Et

donc tout le monde bien sûr n'est pas au télétravail mais que le rapport au travail se distend au profit d'autres éléments.

Et avec une inégalité qui se crée dans le pays sur ceux qui peuvent télétravailler, qui peuvent choisir cette ville-là et ceux qui sont contraints d

'avoir des horaires. Voilà et donc attention à

ne pas extrapoler sur toute la jeune génération et dans cet univers-là. Encore une fois pour avoir accès à un logement pour prendre son autonomie

Il faut un CDI.

C'est mieux si vous avez un CDI.

Cécile Cornudet je le disais le président il est très autour de la valeur travail et l'idée de te dire l'objectif ce sera le plein emploi. Ça reste possible quand on voit les perspectives de récession qui planent sur la zone euro sur l'Europe ? Ce qui est sûr c'est que ce nouveau rapport au travail on a l'impression

qu'il n

'est

pas totalement intégré dans le logiciel. Par exemple dans la campagne présidentielle Emmanuel Macron avait dit il faudrait que tout le temps le compte épargne soit sur un logiciel une application chacun le gérerait. Comme quand on est jeune on a envie de travailler plus on travaillerait plus et qu'on est vieux on a envie de moins travailler on travaillerait moins mais là on voit des jeunes qui justement n

'ont

pas envie de travailler plus. donc tout ça n'a pas été intégré Laurent Berger le patron de la CFDT a mis ce sujet sur la table là à l'automne et il va y avoir un conseil national de la refondation consacré à ce sujet et je pense qu'on est au début d'une réflexion sur comment on intègre ces nouvelles façons de travailler. Je pense que aussi la question écologique joue beaucoup dans la jeune génération on n'a plus le même rapport autant puisqu'on sera peut-être pas là dans 10 ans

C'est

ce qu'il dit d'ailleurs dans le reportage

il dit autant faire

maintenant ce qu

'on

veut au lieu de s'embêter à construire une carrière.

Christophe Barbier

Le problème c'est comment on finance tout ça c'est bien c'est explicable que ce détache du travail le travail n

'est

pas le plus important dans ma journée ce n'est pas le plus important dans ma vie je veux pouvoir choisir faire le tour du monde aller faire le guide de montagne très bien qui paye qui paye aujourd'hui c'est ce que

lui dit sa grand

-mère

et

qui paiera

demain

parce que tous ces jeunes risquent d'arriver avec des retraites misérables s'ils arrivent jusqu'à la retraite s

'il

n

'y a

pas d'apocalypse avant et donc à ce moment-là ils auront un problème de pouvoir d'achat et ils seront peut-être obligés de se tourner vers la génération suivante et puis aujourd'hui ils ne profitent pas du système ce ne sont pas des gens qui volent ils n'abusent pas il y

a

un système il est généreux il est confortable est-ce qu'on le réforme ? L'assurance chômage a été réformée un peu dans ce sens-là pour éviter du comportement du type je fais trois mois de saison d'été trois mois de saison d'hiver et je m'arrange six mois de chômage vacances il y a une sorte de rêve de l'intermittence généralisée chez toute une génération c'est autorisé ils le font très bien ça coûte cher ça déséquilibre nos comptes sociaux est-ce que le législateur ne

va

pas devoir mettre le hall là en durcissant toutes les conditions

? Est-ce que c'est aussi parce qu'ils se disent quand ils disent on verra plus tard est-ce qu'il y a une forme de lassitude c'est pas le bon mot mais vis-à-vis de l'État de se dire de toute façon je ne

peux

pas compter sur l'État pour plus tard je ne

peux

compter que sur moi est-ce qu'à votre avis il

y

a ça aussi que sera le système des retraites

dans 60 ans

?

Ce

sentiment d'apocalypse général c

'est-à-dire

il n

'y aura

peut-être plus de planètes autant profiter mais aussi personne ne pourra payer nos retraites donc je ne

vais

pas me crever à la tâche je vais profiter d'avoir une vraie vie ça joue aussi sur cette génération qui a tendance à gérer à court terme son avenir parce qu'elle n

'est

pas sûre du long terme moi je garde le côté positif ce sont des gens qui veulent profiter de leurs amis de leur famille rendre service voir le monde c'est pas seulement vite vite vite vite profitons en attendant que tout soit

Et puis il y

avait

cet argument qui était de dire je veux au fond bien construire ma vie pour ne pas prendre des entiers dépresseurs plus tard au fond c'est peut-être un choix qui est Ne

pas me retourner dans 30

ans

disant je suis passé à côté de ma vie

Allez nous revenons maintenant à vos questions Dissoudre l'Assemblée en pleine crise énergétique avec une inflation très forte ne serait-ce pas de la folie ?

Si c'est très loin des préoccupations des Français moi j

'ai

l'impression que tout le monde y compris Marine Le Pen quand elle dit je suis prêt moi à aller devant les électeurs joue avec l'idée bluff en fait autour de l'idée de dissolution qu'aujourd'hui personne ne sait ce que politiquement ça provoquerait même Marine Le Pen aujourd'hui l'argent public qu'elle a gagné théoriquement parce qu'elle a eu un bon score aux dernières élections elle ne le toucherait qu'en février-mars ce qui fait qu'il y

aurait

des élections aujourd'hui elle n'a pas les moyens d'aider ses candidats à faire campagne donc je pense que personne n'y

a

intérêt aujourd

'hui

Quand on regarde les sondages du coup est-ce qu'on a des indicateurs pour savoir s'il y avait une dissolution aujourd'hui qu'est-ce que ça donnerait ?

Non

pas pour l'instant et bien malin qui peut dire qu'est-ce qui sortirait du chapeau encore ce que disait Christophe tout à l'heure dans quelles circonstances ce serait décidé

et

qui serait perçu par l'opinion publique comme étant le responsable du chaos et de l'échec et donc là pour l'instant On a

juste un cas

d'école à côté de chez nous c'est l'Italie il y a eu des législatives en période de crise énergétique provoquée aussi par une tension au sein du gouvernement et ça a donné Georgia Meloni

Et

depuis le début de l'émission on explique que ça va être compliqué pour le gouvernement à l'instant la trajectoire budgétaire pour 2027 vient d'être rejetée Cécile Cornudet c'est pas une bonne nouvelle non plus pour Elisabeth Borne

Non c'est sûr aujourd'hui encore ce matin Bercy espérait que des députés LR le voteraient C'est quoi la

trajectoire budgétaire

? C'est votre trajectoire budgétaire c'est une déprojection que vous donnez à Bruxelles et il y a des D

'économies, de recettes

Oui,

de réformes et il y a des aides qui sont liées à ça donc c'est quand même important le gouvernement depuis le début ne voulait pas gâcher entre guillemets un 49.3 là-dessus mais espérait que LR s'y rallierait or là c'est ce qu'on disait tout à l'heure je pense qu'elle est aujourd'hui dans une situation beaucoup plus difficile pour voter des textes du gouvernement

Une

question de Catherine en Côte d'Or Marine Le Pen s'est-elle reniée hier en apportant son soutien à la NUPES

? Sazie

Kemener

Non parce qu'elle l'a vraiment présentée comme un coup politique c'est-à-dire qu'elle n

'a

pas fait semblant de dire qu'elle se ralliait aux positions de la NUPES d'ailleurs elle a elle-même dit ce que j'ai lu était acceptable dans la motion de censure en lisant la motion de censure c'est vrai qu'on voit irresponsabilité climatique justice sociale c'est plus des termes de la gauche que des termes qu'utilise d'ordinaire Marine Le Pen et donc la gauche s'est dépêchée de dire mais regardez elle n'a pas voté pour le rétablissement de l'ISF elle n'a pas voté non plus l'augmentation du SMIC c'est histoire de bien essayer de séparer

les deux camps Les Républicains à force de se cacher derrière la majorité ne risquent-ils pas de disparaître ? Une question de Serge dans le Val-d'Oise

C

'est un véritable enjeu pour eux idéologique, politique et électorale c'est pour ça que la campagne interne pour la présidence des LR confronte deux personnages qui sont plutôt sur une tendance dure d'opposition dure à Emmanuel Macron parce qu'ils ont la certitude que s'ils apparaissent trop Macron compatibles ils deviennent inutiles et puis ils ont aussi l'ombre portée d'Edouard Philippe venu de leur camp qui est très populaire qui apparaît comme l'héritier le mieux placé de la Macronie et ils se disent voilà on va être complètement englouti par le philippisme en 2027 si on ne se reconstruit pas d'ici là l'idée d'une tenaille Le Pen-Edouard Philippe se partageant les restes des DLR c'est un vrai cauchemar pour eux

Une question d'Olivier Danlène La voix de Nicolas Sarkozy porte-t-elle encore chez les Républicains

? Chez

les militants républicains c'est dur ils ont eu le sentiment d'avoir pris une claque à la présidentielle notamment parce qu'il n'a pas joué le jeu du parti et d'ailleurs là les candidats ce que disait Sozik tout à l'heure les candidats à la tête du parti en ce moment en campagne ils font tous campagne sur l'après Sarkozy la page est tournée Quel est le but de

Nicolas

Sarkozy quand il fait cette proposition ?

D

'être entendu d'être écouté et surtout d'être encore présent d'avoir encore une influence pendant longtemps on l

'a

appelé le parrain de la droite française il aimerait bien être le parrain de la politique française maintenant Je pense qu

'il

essaie aussi de préserver son statut de chef d'état il parle d'intérêt général au-dessus des partis il sait qu'il fâche son parti mais la France passe avant il

y a

peut-être aussi une autre explication il a un calendrier judiciaire compliqué on vient d'apprendre là que l'enquête sur l'argent libyen est close donc on va savoir s'il

y a

un procès ou pas il y

a

des rendez-vous judiciaires de fin d'année dans l'affaire dite des écoutes Paul Bismuth

c

'est toujours bien de venir montrer qu'on a encore une aura politique et de dire au président Macron aidez-moi Il l'a aidé depuis ? On peut

dire qu'il le considère Emmanuel

Macron considère fortement Nicolas Sarkozy depuis son élection de 2017 plus qu'il ne considère François Hollande

Qui

semble tenir la corde chez les Républicains pour succéder à Christian Jacob

?

Alors c'est clairement Éric Ciotti qui est le plus populaire chez les militants LR ce sont eux qui votent Bruno Rotaillot est beaucoup moins connu il est une figure plus intellectuelle et c'est vrai que celui celui qui est en avant c'est Éric Ciotti et surtout il a derrière lui quelqu'un de poids c'est

-à

-dire Laurent Wauquiez c'est quelqu'un qui fait campagne pour un autre c'est assez original mais il dit désignez-moi président des

Républicains

et vous aurez Laurent Wauquiez comme candidat donc c'est un candidat

derrière un autre Il n

'est

pas le seul à défendre cette ligne-là non ? Est-ce que Bruno Rotaillot à un moment donné n

'avait

pas laissé entendre qu'il roulait aussi pour Laurent Wauquiez ?

Oui alors c'est difficile aujourd'hui d'être contre Laurent Wauquiez parce que c'est le dernier qui fait un peu consensus mais en tout cas Éric Ciotti l'a dit beaucoup plus clairement Allez

François Bayrou est-il en train de se détacher d'Emmanuel Macron ? Non

je ne pense pas il reste très admiratif d'Emmanuel Macron il aime le pouvoir d'influence qu'il a quand même à travers lui après c'est un allié extrêmement turbulent qui par épisode régulier a besoin de montrer qu'il existe qu'il le fait très très fortement mais le groupe les députés eux-mêmes peut-être davantage auront peut-être davantage envie d'exister à un moment mais François Bayrou

Et eux

pourraient faire défaut à un moment donné ?

Il faut voir c'est vrai que l'amendement sur les super dividendes qui a été adopté contre l'avis du gouvernement manifestement le président du groupe Jean-Paul Maité il veut le représenter ne lâche pas cette histoire de meilleure répartition de la valeur de justice donc oui dans ce sens

-là oui un jour un amendement peut passer Avec un amendement qui dit en gros qu'il faut taxer les entreprises qui profitent de la crise ?

Alors

ce n

'est

pas les super profits là c'est les dividendes qu'elles distribuent il ne faut pas qu'il y ait des dividendes disproportionnés par rapport au salaire

Que deviennent Edouard Philippe et son ambition présidentielle

?

Elle est forte son ambition présidentielle l'interview qu'il a donnée où il avançait notamment cette réforme indispensable des 67 ans c'est une interview de candidat à la présidence de la République Edouard Philippe a une épine dans le pied en moins c'est dans l'affaire de la gestion de la Covid il a été considéré comme témoin assisté et pas comme mis en examen c'est très difficile de revenir sur un statut témoin assisté donc ça le met quand même assez à l'abri de cette affaire pour son destin présidentiel il continue à tisser sa toile il a de grands élus avec lui il a un rapport à l'opinion qui pour l'instant est encore intact à lui de savoir jusqu'où il est Brutus et jusqu'où il est Octave alors Brutus c'est celui qui a tué Jules César est-ce qu'il le portera le fer contre Emmanuel Macron Octave c'est celui qui s'est présenté après en héritier en fils adoptif mais légitime il est devenu l'empereur Auguste

Lorsque Macron prône la valeur travail n'est-il pas très éloigné de notre réalité

?

Il y a une question très intéressante sur la valeur travail en cette rentrée c'est-à-dire il y a la question on le voyait dans le reportage tout à l'heure est-ce que c'est pas éloigné la valeur travail est-ce que c'est de droite est-ce que c'est de gauche il y

a

eu un débat très intéressant et c'était Sandrine Rousseau qui avait expliqué que c'était pas une valeur de gauche parce qu'elle revendiquait le droit à la paresse mais qui renvoie aussi à la crainte climatique donc la valeur travail c'est quand même encore très présent pour toute une partie de la population et je pense que c'est vraiment un des marqueurs forts du président de la République Jean Fourquet et puis beaucoup de gens l'articulent ça en disant la valeur travail on n'est pas contre mais pour que le

travail soit connu

il faut que ça paye et donc là on revient sur la question a enjoigné M. Pouyanné le patron de Total a augmenté ses salariés l'État est aujourd'hui le premier employeur de France il y

a

5 millions

Justement

regardez cette question une amie vient de décrocher un doctorat en chimie et commence dans le public à 2000 euros par mois c'est ça la méritocratie

Voilà

donc là on est bien sur la valeur travail il faut que ce soit reconnu salariellement parlant

Merci

Oui vous voulez dire un mot ? Non la valeur travail c'est aussi des rentrées fiscales sociales c'est le système

de protection sociale

c'est pour ça qu'il a défendu

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU Bonsoir Anne-Elisabeth Bonsoir Caroline Imaginez que vous soyez nommée à la tête de France Télévisions et que vous interdise de me passer le moindre coup de fil sous prétexte que depuis 5 ans on se parle tous les soirs à la fin de ces dans l'air Absurde ? Et bien pourtant c'est ce qui pend au nez de Jean Castex s'il n'est nommé patron de la RATP la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique lui demande de s'abstenir de toute démarche auprès de ses anciens ministres toujours au gouvernement La traque au conflit d'intérêts va-t-elle trop loin ?

On pose ce soir la question c'est à vous Bonne émission à vous Anne-Elisabeth On se retrouve demain dès 17h30 et vous pouvez nous retrouver comme vous le voulez en replay et en podcast Belle soirée