Immigration : le quinquennat Macron dans l'impasse

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chronique et de reportage sur public sénna on est ensemble du lundi au jeudi 18h 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et voici le sommaire de ce 13 décembre la commission mixte paritaire elle se réunira lundi 7 sénateurs 7 députés sous pression peuvent-ils aboutir à un compromis sauver le texte immigration que restera-t-il de l'équilibre souhaiter initialement par le gouvernement et puis surtout comment Emmanuel Macron peut-il redonner de l'élan à un second quinquena toujours plus dans l'impasse on répond à ces questions dans une minute et puis pour notre second débat c'est un chiffre que je vous propose le chiffre d'un scandale 118 femmes tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2022 en réalité le féminicide n'est pas seulement un crime individuel c'est un crime collectif c'est pas seulement le crime d'un homme c'est le crime d'un état parce que quand les femmes ne sont pas protégées dans leur pays respectif il y a un grave problème institutionnel pourquoi la France n'arrive-t-elle pas à mettre fin au féminicide est-ce un crime d'État un manque de volonté politique faut-il inscrire ce terme féminicide dans notre code pénal pour mieux le combattre le constat les exemples à suivre en Europe il y en a et puis les solutions esquissé en France depuis quelques années tout cela c'est à découvrir dans TR quart d'heure mais d'abord donc les contours de cette commission mixte paritaire très attendue avec Cécile Siou Emmanuel Macron l'a dit il veut une loi immigration avant les fêtes mais pas à n'importe quel prix si la commission mixte paritaire ne trouve pas d'accord lundi le projet sera purement et simplement abandonné lundi et bien dans cette commission mix paritaire chacun sera fait faire de son côté les pas nécessaires pour arriver à un texte qui sera peut-être le juste nécessaire au moins on garde tous les éléments nécessaires pour qu'il soit efficace tel que le demandent aujourd'hui les Français le compte arbourg est donc lancé pour trouver un compromis Elisabeth born est désormais à la manœuvre elle a reçu ce matin à Matignon les dirigeants de la majorité sénatoriale avec un objectif tenter de convaincre les LR de bouger leur lign rouges à savoir la suppression de l'aide médicale des et le durcissement de l'accès à la nationalité mais pour le centrist HERV Marseille plus mesuré que la droite sénatoriale rien n'est fait peut aboutir à un accord mais les conditions ne sont pas encore réunies pour qu'il y a un accord parce que ce sont des sujets qui sont difficiles et il y a une double condition c'est de trouver un accord pour la commission mixte paritaire mais également un accord susceptible d'être validé par le Sénat et par l'Assemblée nationale donc il faut satisfaire les deux assemblées c'est un exercice difficile car si un compromis est trouvé en commission mixte paritaire il doit être validé par un vote en séance à la fois par l'Assemblée nationale et le Sénat les sénateurs LR qui vont peser dans la balance continuent de discuter avec le gouvernement il devrait revoir ellisabeth borne demain matin et on analyse cette séquence politique cette crise ce blocage cet impasse bref tous ces mots vont être utilisés par nos invités Christelle crappel bonsoir vous êtes directrice générale de BVA opinion Florent vadiillot bonsoir et bienvenue président du cercle de réflexion l' thée enseignant à sciencep Jean-Sébastien Ferjou bonsoir et bienvenue vous êtes le fondateur le directeur d'Atlantico et Mathieu croissand bonsoir mathieuons éditorialiste politique bon on va évidemment beaucoup parler de cette commission mixte paritaire analyser les les rapports de force est ce qui peut ou pas en ressortir mais d'abord peut-être les effets de cette crise politique dans l'opinion Christelle crappelet comment les Français peuvent-ils réagir son sont-ils en train de réagir ah probablement qu'ils sont assez perdus hein je dois dire parce que déjà c'est assez technique tout ça donc probablement que c'est assez flou pour eux tout tous les contours de ce de ces é là mais ça donne quand même un petit peu l'image d'un personnel politique voilà qui qui est dans des querelles un peu de de Chapell et ça répond pas forcément à leurs attentes eux voilà que ce projet là on l'avait vu dans dans précédentes enquête il l'approuvaient ils approuvaient la plupart des mesures donc ils peuvent un peu s'interroger sur le pourquoi de cette situation exprimer une forme un peu de lassitude et ça va sans doute aussi un peu renforcer peut-être leur méfiance voire leur agacement à l'égard du du personnel politique votre avis là-dessus Jean Sébastien Ferjou est-ce que cet épisode peut renforcer le rejet de la classe politique qui s'exprime effectivement depuis longtemps B dans à la fois les sondages et puis le vote des Français l'abstention qu'on oublie assez vite après un scrutin je crois qu'il y a deux récits parallèles sur ce sujet là il y a le récit que vous venez d'évoquer d'un projet de loi dont les sondages disent qu'une majorité de Français le soutenaent puisque ils sont en attente de mesures sur l'immigration et il y a un autre récit qui est aussi est probablement chez les mêmes français ou en tout cas une partie des mêmes français qui consiste à penser que sans changer de paradigme en quelque sorte sans changer le système en soit vous pourrez voter autant de lois que vous voudrez d'ailleurs on en est à la 20e loi me semble-t-il depuis 30 ans rien ne changera vraiment sur l'immigration si on posait la question dans les sondages aux Français est-ce que cette loi-là va selon vous véritablement changer la situation pour l'immigration dans le pays je pense qu'une majorité répondrait non et donc on sa pas exactement ce qu'il emportera du récit a ou du récit B après moi j'ai été quand même un peu perturbé par les éléments de langage du gouvernement parce que enfin ce qui a été appliquer ça reste du droit enfin c'est la Constitution ça reste l'application aussi de droit parlementaire et dire que finalement bah la manière dont ça se joue au Parlement ça relèverait d'un coup de force ou d'unun du du déshonneur pour reprendre un certain nombre de qualificatifs qu'on a entendu je trouve ça assez inquiétant de la part de gens qui ne cessent eux de pointer du doigt des populistes qui sont censés être démagogues et qui sont censés être anti-institution ou parce que ça relève quand même d'une forme d'antiparlementarisme et ça s'inscrit quand même dans quelque chose enfin tout le monde se renvoie cet argument à la face d'ailleurs he tout le monde s'accuse d'antiparlementarisme des deux côtés est-ce que Florent VAD la gauche est pas en train de devenir le dindon de la farce de cette de cette histoire on parlait de la réaction de l'opinion les électeurs de gauche la la la partie le le pied gauche de la réforme bon même si on voyait de moins en moins Olivier du sopt risque-t-il de disparaître là dans les dans les jours dans les jours qui viennent en tout cas il est fort probable que l'expression une victoire à la pyus prenne un sens tout à fait amer pour pour pour la gauche parce que il y a eu la volonté de de de porter en quelque sorte un coup symbolique très fort et de fait il est réussi puisque depuis début de la semaine c'est l'échec de géralde armanin le blocage et cetera donc en soit la narration politique qui s'installe elle est très forte et c'est une une réussite donc le coûp de stratégie politique stratégie politique est assez brillant après il y a l'avenir du texte l'avenir du texte c'est plus plus quand même plus aléatoire parce que finalement la gauche est une partie des écologistes ont renoncé à peser sur un texte à obliger une commission mixte paritaire à la conciliation pour tenter en fait de trouver une ligne de crête et sauver quelques mesures emblématiques et donc il y a eu la la stratégie du pire c'estàd accepter le durcissement potentiel d'un texte avec une ligne de crête qui est peut-être échouera-t-il peut-être n'échouera-t-il pas et donc finalement avoir à la fin mais ça veut dire qu'ils pourront plus le faire pardon nous interrompe là dans cette commission mixte paritaire qui qui s'annonce la gauche ne pourra pas peser sans doute maématiquement la gauche ou la partie ou l'il gauche de la majoritétimativement je vois pas comment en fait avec une droite sénatoriale même talonné par les centristes euh des députés macronistes dont on pense qu'ils ne vont pas partir en dissident sur ce texte-là je vois mal Sacha Houlier partir en dissidence sur ce texteel même s'il a fait beaucoup de politique à partir de cela et des du rassemblement national et des députés LR je vois mal comment en fait la gauche je pourrait réellement peser dans un dispositif où elle est ultra minoritaire et surtout avec une période de préparation extraordinairement restinte ça revenir sur les conditions d'organisation de cette c juste sur la déconnexion avec les Français euh peut remarquer quand même que sur l'année les deux gros quaks parlementaire la la réforme des retraites avec le 493 et ce qui s'est passé hier ne répondent pas au ve des Français euh le pour la réforme des retraite ils n'en voulaiit pas ils l'ont eu euh la réforme de l'immigration ils la voulait ils l'ont pas h donc c'est quand même au final au bout du bout du bout quel que soit le récit qui s'impose je veux dire ça état parce que bah là aujourd'hui il on verra mais pour l'instant il pas les gens se disent tiens si on l'a pas le 12 décembre c'est très très grave plutôt que si on l'a le 20 ou le ça ça j'entends bien mais pour l'instant le signal le signal qu'envoie les le le Parlement et l'assemblée notamment c'est de déconnexion profonde avec les aspirations des Français et donc ça pose cette question la commission mixte paritaire effectivement ça passe peut-être un peu au-dessus de d'une partie de l'opinion mais sauf qu'il y a une acculturation au terme et à la vie parlementaire et ça on ne peut que s'en réjouir évidemment elle se réunit lundi objectif construire un compromis en tout cas c'est ce que souhaite la présidente de l'Assemblée nationale on l'écoute l'idée aujourd'hui c'est de réunir ce qu'on appelle cette fameuse commission mixte paritaire députés sénateur se députés se sénateurs commission où personne aujourd'hui n'a la majorité donc il faut et c'est l'esprit et l'essence d'une commission mixte par il faut trouver un compromis pour faire un compromis il faut que chacun fasse un pas vers l'autre nous espérons que ça sera le cas parce que il faut sortir des postures les Français et nous avons besoin de ce texte nous avons besoin de d'assouplir nos procédures de les accélérer de mieux traiter l'asile elle va se dérouler sous pression Florent vadiillo puisqueil y a d'abord la date dès lundi ensuite ça a été annoncé si elle n'est pas conclusive c'est le terme employé c'est s'il y a pas d'accord de compromis le texte tirer c'est ce qu'a d'ors et déjà dit le le le gouvernement est-ce qu'on peut sereinement travailler sous cette pression quand on est parlementaire d'abord il vaut mieux retirer un texte puisque après une commission mixte paritaire le dernier mot est à l'Assemblée nationale et les mêmes causes produisant les mêmes effets je pense qu' il y a deux concessions la première c'est la date puisque Sacha aoulier voulait une réunion rapide il a obtenu le Sénat était pour janvier donc je pense que on a donné un peu de de sucre à à Sacha Houlier la deuxième concession effectivement c'est d'annoncer que en cas de non conclusif il y aura pas de 49 et ça c'est quand même ça n'est pas neutre et donc en réalité la pression je pense qu'elle est beaucoup plus sur les députés de la majorité qui serait la majorité Renaissance qui serait beaucoup plus enclin à à tenter un coup dans le secret de la CMP puisque il faut rappeler qu'il n'y a pas il y a un contre-rendu assez succin de la commission mixte paritaire il n'y a pas le gouvernement présent et il y a quasiment personne pour assister au débat donc je pense que tout a été fait pour signaler au députés de la majorité que une une un coup politique aurait des conséquences extrêmement lourdes sur le le le destin donc c'est en fait une une CMP sous pression mais uniquement pour ceux qui sont dissipés pour la droite euh sénatoriale ou Assemblée nationale pour le rassemblement national c'est plutôt du petit lait parce que le texte qui servira de base de discussion c'est le texte du Sénat puisque seul le texte issu de la commission des lois donc quand même assez tronqué par la commission des lois de l'Assemblée nationale ne peut pas servir de de référence donc moi je pense que voilà c'est c'est une une pression quand même assez unilatérale h alors justement sur ce que ce qu'on attendent les sénateurs LR je vous propose un témoignage une réaction pour être plus précis celle de la sénatrice des Alpe maritime Dominique estroszi ça sonne les lignes rouges on va réemployer ces termeslà posés par les sénateurs LR je pense que le texte qui a été voté ici au Sénat répond à la volonté aux attentes des Français parce qu'il s'agit d'un texte qui est équilibré et cet équilibre nous ne voulons pas qu'il y soit porté atteinte si ce n'est bien sûr parce qu'on sait très bien comment cela se passe en commission mixte paritaire qu'il y ait quand même des points qui puissent être amodiés amendés mais à 98 % rester sur le texte voté ici au Sénat je répète ma question sur l'aide médicale d'État est-ce que vous allez accepter d'abandonner à cette mesure à cet instant l'aide médicale d'État fait partie des lignes rouges qui ont été votées ici au Sénat par les 2/ers de l'Assemblée sénatoriale Alexandre Poussard qui est partout aujourd'hui vous étiez aux questions au gouvernement c'est viens de vous voir face à Dominique ça sonne et donc vous allez nous expliquer ce que contient le texte immigration dans sa version sénatoriale effectivement Thomas alors d'abord parlons d'une mesure dont on a beaucoup parlé la régularisation des travailleurs sans papierers dans les métiers en tension le texte initial du gouvernement prévoyait une régularisation quasiment automatique de ces travailleurs la majorité de droite et du centre du Sénat n'acceptait pas cette mesure qu'elle a modifié en prévoyant que ces régularisations se fassent uniquement au cas par cas selon le pouvoir 10 discrétionnaire du préfet et après un contrôle de critères très strict de chaque dossier des travailleurs sans papier en commission des lois de l'Assemblée nationale et bien les députés Renaissance ont un peu gardé la version du Sénat mais en assouplissant les critères de contrôle strict du préfet donc sur cette mesure là il peut y avoir un compromis lundi en commission mixte paritaire alors il y a une autre mesure et là peut-être que c'est un peu plus compliqué l'aide médicale d'État ah oui ça c'est une mesure qui coince entre la majorité présidentielle et euh la droite sénatoriale on le rappelle hein la majorité de droite et du centre du Sénat a voté une réforme de l'aide médicale d'État qui finance les soins des étrangers en situation irrégulière et ils ont transformé cette ame en Amu aide médicale d'urgence avec un panier de soins restreint cette dernière modification et bien elle est inacceptable pour la majorité présidentielle la commission des lois de l'Assemblée a supprimé euh cette mesure du texte immigration et pour l'instant euh ce qu'on peut et bien entendre de la part des sénateurs républicains c'est qu'ils ne sont pas prêts à revenir sur cette restriction de l'aide médicale d'État mais le gouvernement propose une voie de passage sur ce point pour trouver un compromis on va écouter Hervé Marseille le président des sénateurs centristes qui était avec ellisabeth bne ce midi l'aide médicale d'État peut faire l'objet la première ministre l'avait déjà annoncé un accord à partir d'un texte qui serait discuté au mois de janvier donc on dit que c'est un cavalier législatif on peut le sortir du texte immigration et en faire un un texte qui soit un texte différent mais au tout début de l'année Alexandre quelles sont les les autres mesures qui ont été rajoutées par la droite et le centre ici au Sénat qui pourrai justement être des points de blocage dans cette négociation on av bien compris ce qui est en train de se jouer entre les LR et les renaissances oui sur ces mesures on en parle moins mais les sénateurs ont voté d'autres durcissements de ce projet de loi immigration ils ont par exemple prévu que le Parlement puisse fixer des quotas d'immigration chaque année que certaines aides sociales des étrangers soient conditionné à au moins 5 ans de résidence régulière en France pour 6 mois actuellement ça c'est une vraine ligne rouge he cette deuxème mesure pour le gouvernement tout comme le durcissement de l'accès à la nationalité le durcissement du droit du sol c'est là où ça coince dans la négociation et puis on le rappelle les sénateurs ont également réintroduit le délit de séjour irrégulier qui avait été supprimé par François Hollande en 2012 et ils ont prévu que pour les personnes qui sont sous occup qtf obligation de quitter le territoire français et bien elle n'it pas le droit à un hébergement d'urgence toutes ces mesures du Sénat elles ont été supprimées par les députés Renaissance en commission des lois à l'Assemblée nationale ça veut donc dire qu'on est encore assez loin d'un accord entre la majorité présidentielle et les républicains merci beaucoup Alexandre Poussard pour toutes ces explications Christel C je je reviens vers vous sur la la façon dont les Français jugeaient non pas la version sénatorale mais la version initiale de de de la réforme proposée par le gouvernement cette espèce cet équilibre pas de cette espèce cet équilibre qui était voulu par par l'exécutif et incarné on l'a dit plusieurs fois ici par deux ministres Géral armanin et Olivier duopt est-ce qu'ils approuvaient que cette réforme marche sur ces deux jambes d'une certaine façon bah oui tout à fait nous on avait fait une enquête au au au mois de mai et on avait testé un certain nombre de mesures qui allaient voilà être qui allait être discuté et ils étaient très largement d'accord pour par exemple les mesures les plus dures le fait de facile l'expulsion des étrangers en cas de CRIM et délit mais cette fameuse mesure de régulariser les travailleurs sans papis dans les secteurs en tension on recueillit aussi un un inentiment très majoritaire 68 % donc on était sur des mesures qui finalement étaient presque consensuelles aussi bien celles qui étaient plus dur que celles qui était plus en faveur des immigrés et ça avait l'air de traduire finalement une forme de en même temps qui satisfaisait en tout cas la majorité des ça c'était vrai quand la réforme a été lancée est-ce que c'est resté cette espèce d'équilibre dans dans les enquêtes d'opinion en tout cas au fur à mesure que justement on voyait d'autres versions du texte sortir notamment celle du Sénat il y a toujours eu une forme de pragmatisme quand même sur ces questions là alors oui sur un certain nombre d'opinions peut-être que les les choses se sont durcies notamment à la faveur du du contexte aussi beaucoup plus sécuritaire et des des voilà du contexte un peu anxiogène malheureusement de ces derniers temps mais sur les travailleurs sans papiier une forme de pragmatisme aussi de beaucoup de gens qui se disent ben ils sont là ils travaillent ils sont là depuis longtemps c'est serait aussi normal de les régulariser on n pas vu forcément de basculement sur sur ce pointl Florent vadiillot justement votre avis sur les l'équilibre du alors là on peut parler du fond et je voudrais bien vous entendre les uns et les autres sur sur le le le fond est-ce que les Français sont pas un peu moins idéologues que que leur représentant politique quand il s'agit de parler d'immigration vous voyez ce que je veux dire en radio j'entends d'abord je pense que il y a on pourrait se poser des question sur la manière dont les Français ont été consultés sondés et si c'est représentatif d'une ligne de clivage si le débat a été correctement conduit si tous les toutes les informations ont été données donc je reste assez prudent sur le le le pragmatisme des Français parce que quand on sort l'aide médicale d'urgence quand on sort les travailleurs le travailleur les métiers senstion ça reste quand même deux éléments du texte qui sont certes très emblématiques mais qui ne représentent pas l'intégralité du texte qui va quand même très loin ça c'est c'est le premier élément le deième élément je pense que il y a quand même un rabot constitutionnel qui risque de passer si le texte venait être adopté h h parcecoup de disposition son extrmement problémati la question par du conditionnement des aides sociales à 50 présen sur le territoire national c'est un vrai sujet de rupture d'égalité devant la loi donc je suis même pas certain si vous voulez que l'ensemble du texte en l'état tourne constitutionnellement et et puisse passer le cap d'une censure donc avant de savoir en fait ce qui sera définitivement mis en application et ce que les Français pourront apprécier ou pas comme pas je reste assez prudent ouis Jean séastien vous disiez tout à l'heure on sait pas les Français ils approu peut-être le texte mais il y a aussi une lcitude ou une lucidité face à ce qu'il pourrait vraiment changer pour notre PRS mais quand même on dit souvent qu'il y a une demande de d'ordre de régalien sur ces questions d'immigration mais il y a aussi une forme de lucidité face à des secteurs d'activité qui tout simplement ne tournerai plus aujourd'hui en France sans travailleurs é d'origine étrangère ou étranger avec ou sans papier mais bien sûr mais c'est pas uniquement de la lucidité sur les omie parce que je suis pas certain d'ailleurs que ce soit une très grande lucidité en matière d'économie quand vous regardez l'état de l'économie en réalité il y a déjà trop de travailleurs par rapport à ce qui est l'évolution de la productivité française donc on va plutôt vers des suppressions massives d'emploi si on se projette à 2 ans que vers un besoin de main d'œuvre faut pas confondre le fait que certains secteur et de la peine à recruter pour des raisons qui ont plus à voir avec les conditions d'organisation du marché du travail qu'avec l'immigration en soi et le destin économique de la France après on en revient et c'est exactement ce qui vient d'être exprimé à l'instant c'est de toute façon je pense que toute une partie des Français ont compris que peu importe ce qui était ou pas dans ce projet de loi à l'arrivée on leur expliquera que le Conseil le Conseil constitutionnel ou x juridiction s'oppose à la souveraineté finalement des Français en matière migato ça là aussi vous disiez on est dans le dans dans l'application du droit avec la motion de rejet on sera aussi dans au combien dans l'appliation drit absolument mais en l'état actuel du droit il faut respecter ce qu'est le droit actuel on peut aussi concevoir qu'il y a une offre politique qui consiste à dire ne renonçons pas à l'état de droit mais à l'état du droit ce qui est pas quand même exactement la même chose et je pense que ce sentiment de dépossession regardez le débat qui a lieu au Royaume-Uni à l'heure actuelle et pourtant ils sont sortis l'Union européenne c'est pour ça je pense que ça n'a pas strictement à voir c'est pas un discours pro ou anti-européen ce que la crise politique qui se noue là par rapport aux accords que le Royaume-Uni veut signer avec le Rwanda pour que les demandeurs d'asile soient au Rwanda pendant que leurs dossiers sont traités ces crises politiques là elles existent partout le sujet c'est que et le droit ne peut pas régler à lui seul les questions migratoires mais quand même le le sujet c'est que les Français et les citoyens des démocraties occidentales de manière plus générale se sonentent dépossédés de leur souveraineté migratoire ils ne comprennent pas pourquoi les magistrats du Conseil constitutionnel ou ceux de la Cour européenne des droits de l'homme devrai décider regardez tous les cas qu'on a vu ces derniers jours et Géral armendan aurait dû se poser la question voyant les tweets d'Éric chti lundi matin vous avez vu avec ce jeune oubeek me semble-t-il à qui enfin le Conseil qui a été expulsé et le Conseil d'État veut imposer à la France le fait de le ramener ça ce qui se produira certainement jamais mais ce ce sentiment là que des magistrats se substituent à la volonté souveraine des citoyens en matière migratoire on peut ne on peut ne pas partager leurs préoccupations c'est encore un autre débat mais personne ne peier qu'il est structurant dans le débat politique FL va dire est-ce que ça accentue le rejet des de de la classe politique par les Français dont on parlait tout à l'heure ce sentiment que de toute façon même si on a un gouvernement une majorité ou une majorité qui essaie d'imposer un texte de toute façon il y aura toujours des magistrats pour pour empêcher de l'appliquer je suis pas certain que tout le monde connaisse différents degrés de juridiction et que les magistrats soient l'alpha et l'oméga de non mais il y a souvent des faits d'actualité qui cristallise effectivement ce sentiment ce qui est certain c'est que l'idée que la politique est devenue impuissante et que elle n'est que du bavardage et désormais je crois extrêmement bien installé et que ça n'est pas uniquement la faute des magistrats mais c'est aussi l'incapacitéit pas c'est la faute magistrat les magistat c'est un débat mais en tout cas à tous les échelons politiques il y a la question de savoir à quel quel moment les promesses sont transformées en fait à quel moment la vie des gens change concrètement je pense qu'il y a pas que l'immigration en la matière qui pose cette question là donc oui la question de de la capacité de performativité de la vie politique elle est réellement posée et c'est pour ça que cette législature là à l'Assemblée nationale elle a des conséquences particulières parce que la forme de politique spectacle à contf en permanence elle continue à mon sens d'abîmer le fait que la politique ça n'est pas uniquement des débats enflammés qui ne finiss sur rien ça doit être aussi la vie des gens qui qu' qui se change de manière considérable et réelle au regard de la crise que l'on traverse donc je reste extrêmement dubitatif à l'égard de la stratégie des groupes politiques à l'Assemblée nationale qui corrobore ce sentiment diffus que la politique c'est beaucoup de verbes et peu d'action et et aussi sur les sur la la comme au cas par cas moi je ne comprends pas la logique qui est celle du ministre l'intérieur de vous regardez son fil Twitter tous les jours il vous explique il a expulsé je sais pas qui fait des listes de noms mais le sujet n'est pas de savoir c'est une façon de dire je fais et justement je su pas que dansunation j'ai bien compris mais voz bien sais que vous l'aviez compris mais la question qui se joue derrière c'est pouvons-nous le faire à environnement juridique égal ou avons-nous besoin de changer les lois à un moment il faut quand même traduire la responsabilité des hommes politiques c'est pas juste c'est quand même l'articulation entre l'action et le discours et le discours sur les changements de loi dont nous avons besoin ou pas mais quand finalement on renonce aux un parce que le discours politique se concentre plus sur de la symbolique ou de l'émotionnelle et que dans l'action on est juste un peu dans des moulinets en quelque sorte de dire bah oui s'il faut tordre le bras ici du enfin des juges je vais le faire mais on vous voyez bien que ce grand écart là il n'est pas satisfaisant d'un point de vue démocratique Matth j'aais vous entendre sur le revenons au point de départ de cette de cette réforme incarnée par deux ministres du Géral je disais tout à l'heure est-ce que c'était un leur politique ou quand même un objectif réaliste comment le comment l'exécutif le percevait ça s'est fracassé sur un ça se voulait malin se voulait très très malin l'idée c'était de de diviser les oppositions en faisant vous savez déjà la loi a été présentée quand même façon politique pour les nuls Avec ce slogan on va être gentil avec les gentils méchants avec les méchants quand vous expliquez aux gens la politique pour les nuls ben généralement c'est pas une façon de de de bien les respecter ensuite on leur a dit bah on on va faire un truc très malin on va faire voer les mesures les plus dures sur l'immigration par la droite et les mesures les plus favorables pour l'inté tion par la gauche avec cette idée on va vendre quelque chose qui était en même temps tout ça a été pensé hein très voulu c'est super malin comme ça on parle à tout le monde c'était le début faut se souvenir qu'on est à ce momentl à l'automne 2022 euh et cette majorité cette assemblée sans majorité en est à ses débuts éisabeth borne dit qu'on va vendre des majorités de projets là il y a deux projets dans un projet c'est vraiment la chapelle six de de de la politique macronienne et en fait qu'est-ce qui se passe ben ça n'a pas divisé les opposants ça a fédéré les opposants ça a additionné les mécontentements et ça ce qui est assz ce qui est assez curieux c'est qu'ils vont se rendre compte assez vite il y avait Géral armanin qui qui incarnait le volet répressif et puis Olivier dusop qui était chargé d'incarnet vol les gentil sauf que Olivier duop passe dans le camp des méchants avec la réforme des retraites il est plus du tout considéré comme un gentil et puis euh et puis surtout il y a il y a quand même des interrogations souvenez-vous après la la réforme des retraites on se dit est-ce qu'on enterre ce projet ou pas est-ce qu'on le traduit juste par des décrets d'application et pas on n fait pas une loi est-ce qu'on fait deux textes et pas un et puis faut rappeler que Gérard Larcher le président du Sénat a dit non il faut un grand texte une grande loi qui contient tout ça et donc petit à petit ça va ça va prendre comme ça et et Géral armanin en décidant que le débat commence au Sénat en première lecture va Diler avec la droite et donc ça va déséquilibrer considérablement le texte ent-etemps Olivier duopte aura disparu des écrans radar et puis ce volet intégration va réapparaître par petit bout dans la discussion à l'Assemblée en gros quand vous dites aux gens on va on va on va faire un texte de droite avec la droite au Sénat puis après non on va quand même remettre un peu de gauche assemblée ben tout le monde se sent pris pour pour desendives audelà de l'échec de de c'est pas tant l'échec de la méthode d'armanin on peut contester sa stratégie je pense qu'il a été très maladroit vis-à-vis de LR notamment mais c'est l'écheac de la méthode Macron que les débauchages individuels plutôt que les accords politiques bah ça ne marche pas alors est-ce que c'est la fin du en même temps effectivement ou de la stratégie d'Emmanuel Macron on va en débattre rapidement d'abord je vous propose d'entendre la réaction du président du groupe socialiste au Sénat Patrick caner qui lui parlait C l'après-midi de fiasco c'est un fiasco depuis 2022 le président de la République subit une crise institutionnelle vous venez d'y ajouter une crise politique majeure et inédite en jouant sur les peurs le président de la République attise les braises d'un pays déjà incandescent oui c'est irresponsable votre Ministre aux déclaration à géométrie variable a pris sur lui l'entière charge du projet de loi immigration il a échoué au travers de son échec vous avez échoué et au travers de votre échec c'est le président de la République qui a échoué à vouloir tromper tout le monde vous n'avez convaincu personne vous avez provoqué cette situation c'est à vous de nous en sortir désormais mais puisque vous écartez un nouvel article 49 alinéa 3 quelle sera l'ampleur de la capitulation de la majorité présidentielle en commission mixte paritaire quel sera le prix du renoncement au républicaine le en même temps macronien vient-il de se fracasser sur le mur de l'immigration Florent vadiillot je redonne la parole à J bien Ferjou juste après oui et non plutôt non parce mê temps écoutez je vais être normand plus que macronien mais ce que vous disiez Mathieu Cando est très juste c'estd que il y avait la volonté d'avoir deux textes ce qui a été fait pour le nucléaire on oublie que le nucléaire c'est passé vraiment très facilement à l'Assemblée parce qu'il y a eu une proposition loi avec les communistes qui a été acceptée par le gouvernement et puis un TEX qui est passé comme ça et donc finalement on a été gentil avec les gentils et méchants avec les méchants et donc tout le monde pouvait dire qu'il avait trouvé lorsque Gérard Larché a imposé un texte unique et que le gouvernement y a cédé il a en fait obligé le macronisme à échouer sur ce texte là et parce que les deux n'était pas conciliable donc ça n'est pas tant la fin du macronisme du gentil avec les gentils méchants avec les méchants que l'échec d'une stratégie politique de négociation avec la droite sénatoriale et donc la question qui que moi je n'ai pas pour laquelle je n'ai pas de réponse c'est est-ce que le Sénat va continuer à pousser le gouvernement à l'échec et en en empêchant en réalité tout échappatoire politique ou est-ce que il va donner un peu d'oxygène au président de la République pour l'instant c'est plutôt la privation d'oxygène qui semble stratégie et on va parler des des options pour Emmanuel Macron dans un instant Jean-Sébastien Ferjou vous ai interrompu vouliez développer peut-être vos votre démonstration oui mais je pense que c'est vraiment la fin enfin qui était déjà en Comat avancé hein en même temps en réalité et encore plus dans la mesure où depuis 2022 il y a pas de majorité absolue c'était un mais il y a beaucoup de textes qui ont été votés alors ils étaient moins médiatiques que ceuxa mais il y a beaucoup de textes qui ont été votés mêmevec une ma politiqu sur les sujets politiques qui sont au cœur du débat public que ce soit la sécurité que ce soit l'immigration que ce soit je sais pas peut-être l'éducation même on voit bien que le en même temps ne peut pas marcher le macronist ça a été la négation de la politique c'était de dire finalement on s'en fiche de la droite et de la gauche ça c'est un truc pour l'ancien monde nous on est des startupers on s'inspire de minseay et ou de la Cour des comptes ou de minseay en train de pomper les rapports de la Cour des comptes parce que c'est aussi pour ça qu'on P main sa parfois et nous serons bien meilleurs que tous ces gens qui auparavant prenaient la peine d'aller voir des électeurs et de se faire élire mais non la réalité c'est que ça ne marche pas parce que vous avez des sujets ça n'a aucun sens de résumer les choses à gentil avec les gentils méchants avec les méchants enfin je dire les électeurs de droite ne sont pas des méchants qui voudraient faire du mal aux immigrés ou pas plus que les électeurs de gauche ne seraiit que des Gentils qui leur voudrait que du bien quand vous voyez qu'il y a des rapports de force à 80 % on voit bien que la réalité est plus complexe simplement faut revenir à la politique et ce qu'on voit là je pense mais aussi parce que mécaniquement on arrive à la fin du macronisme il va y avoir 2027 c'est que le clivage gauche droite est aussi en train de revenir malheureusement les partis de droite comme de gauche ont de la peine à y donner de la consistance ça c'est un autre sujet mais il faut pas confondre les deux il y a l'échec de la méthode Macron et je vous disais qui était sur du débauchage individuel du débauchage individuel vous dites la fin du macronisme mais il reste quand même 3 ans comment mais juste juste parler au bout un accord avec François Baayou c'est un accord politique ça permet certainement Emmanuel Macron de gagner mais c'est un vrai accord politique c'est un accord de gouvernement chacun met quelque chose dans le panier commun géralin Ouard Philipp ce sont juste des trahisons et d'ailleurs la preuve c'est que derrière quand ils sont chargés de eux aller faire du débauchage auprès de leur famille politique ça ne marche que chez les déjà convaincus j'ai envie de vous dire ceux de droite qui ont envie d'être ministre d'Emmanuel Macron ils ont pas besoin de passer par la ce d'Arman il y a quand même encore une partie un socle de soutien à Emmanuel Macron qui est réel qui bougecoup qui est d'un tiers alors qu'il était plutôt de 40 % avant la réforme des retrait donc il a quand même per dires pas réussi àavoir mais c'est vrai que ça interroge sur la suite parce que il y a quand même une partie d'électeurs qui vienent de la gauche qui qui ont soutenu voilà Emmanuel Macron et sur un texte comme l'immigration sur ces la question plus des des valeurs peut-être si le texte est vraiment très à droite on peut s'interroger quand même sur le fait que ces gens-là continuent voilà à accorder leur soutien surtout dans la perspective effectivement de 2027 où il y aura peut-être plus une figure aussi centrale qui l'incarnera alors on a titré ce ce débat le quinquena Macron dans dans l'impasse avec un point d'interrogation la première partie on a on a fait le constat de la passe maintenant m on va essayer de voir quelle carte le président a dans son jeu comment peut-il sortir de cette crise ben d'abord en se montrant lucide sur la nature et la portée de ce qui s'est passé lundi soir avec ce vote ce qui revient au fond à se poser une question est-ce que c'était une péripétie parlementaire de plus dans cette assemblée sans majorité ou est-ce que c'était le début d'autres choses lundi soir tout le monde était sonné au sommet de l'État sonné de voir au tapis un des projets phar du ququena sonn de voir cette coalition disparate des oppositions l'emporter sonn de pas avoir vraiment vu le coup venir et passer le choc et la colère Emmanuel Macron a toutefois décidé de faire le Doron Géral Darmanin des avoués ben il est maintenu le texte euh pardon le texte retoqué il poursuivra son cheminement législatif dans une commission mixte paritaire et puis on navigue un peu entre le même pas mal et circuler il y a rien à voir hier soir le président a redit à ses ministres qu'il avait réuni allit disait que l'essentiel c'est de tourner la page de clore la séquence comme on dit chez les communiquants qu'elle soit positive ou non donc il y a même un échec du texte envisagé puisquil y aura pas de 493 comme si au fond tout ça n'était pas bien grave est-ce que c'est une erreur oui parce que quelque chose à mon avis a changé dans le vote de lundi soir en additionnant leur voix pour refuser d'examiner le texte les députés des oppositions ils ont fait fi de leur fonction c'est de leur job de député de leur conviction parfois et de leur prévention à voter ensemble pourquoi pour se payer Gérald armanin et Emmanuel Macron et ça a marché en un vote ils ont retoqué un texte mis à jour les impasses du en même temps comme le disait tout à l'heure jeansébastien et puis euh ils ont fragilisé le pouvoir donc ce je vois pas comment le vu le niveau d'antagonisme la volonté de revanche et la déessation personnelle que certains nourrissent à l'encontre du président je vois pas ce qu'il est retiendrait de recommencer à chaque occasion qui se présentera dans le futur la possibilité donc forte qu' 'agiss pas juste d'un accident de la vie parlementaire et bien d'une stratégie de blocage et d'empêchement dont on aurait vu la forme une première étape lundi soir et l'Élysée serait bien inspiré de tirer les leçons plutôt que de dire en gros rien ne change on continue comme avant allez on se projette un peu dans l'avenir de de quel levier dispose le président mais jusqu'ici le président de la République il s'est échiné à tenté de compenser son absence de majorité en inventant des machins et des bidules comme le Conseil national de la refondation comme les entretiens de de Saint-Denis ou encore se rendre rendez-vous avec la nation qui était promis juste avant le bug à l'Assemblée lundi soir qui est promis pour le pour le mois de janvier par le président alors qu'il dispose pourtant de levier que lui confèrent nos institutions l'élargissement de la majorité pour trouver les 40 voix qui lui manquent ce qui supposerait un accord d'appareil avec les LR et donc une forme de cohabitation ça c'est plaide pour l'idée d'un d'un remanement malheureusement ça n'a pas fonctionné jusqu'à présent dissolution au risque de perdre encore un peu plus de sièges sans garantie que l'Assemblée en ressorte plus gouvernable on voit bien un peu le la difficulté ou encore un autre un autre outil que confère nos institutions le référendum pour se relégitimer sur une question avec le danger comme on dit traditionnellement que les Français répondent pas à la question mais plutôt à à celui qui la pose bref on on le voit il y a des outils qu' n'utilisent pas il en invent d'autres euh ce qui explique en gros que tous ces choix hasardeux fabriquent cette cette hésitation du moment alors je voudrais qu'on se concentre sur le l'hypothèse d'une dissolution pour l'instant elle est clairement rejetée par le Président de la République on écoute sur ce thème la ministre des Solidarités des famille elle était sur Sud Radio ce matin Aurore berger je crois qu'il y a aucune raison aujourd'hui de de dissoudre l'Assemblée nationale on a certes une majorité relative mais il y a pas de majorité alternative qui existe la seule majorité alternative c'est une arithmétique une addition qui fait qu'il faut que toutes les oppositions s'allient mais est-ce que ça veut dire qu'elles ont toutes le même projet à porter je crois pas je crois pas que les électeurs tant ici de Jean-Luc Mélenchon que de Marine Le Pen que des républicains du Parti socialiste pensent ou veulent la même chose donc il y a pas de majorité alternative c'est aussi la démonstration de ces dernières ures la dissolution on va faire un peu de de politique fiction on va voir combien de temps ça ça reste de la politique fiction Christelle gra si on votait dimanche qui est-ce que le RN parce que c'est ce queon entend régulièrement en sortirait forcément gagnant al forcément gagnant on peut pas savoir c'est clair que dans les études d'opinion il il apparaît quand même très souvent comme le gagnant d'un certain nombre de séquences voilà son image s'est considérablement amélior donc il a voilà il est quand même en position de force après ça reste une élection serait une élection législative à laquelle les gens votent pas forcément donc il y aurait quand même toute cette question de l'abstention est-ce que ça remobiliserait pas sûr et est-ce que ça donnerait une vraie majorité c'est pas sûr non plus c'est même plutôt l'inverse qui est certain sera pe-être encore moins gouvernable après quoi donc ça n'arrangerait peut-être pas du tout la situation et effectivement d'un point de vue du point de vue de Renaissance au regard des données qu'on peut avoir on peut penser qu'ils auraient peut-être moins de de voix ou de déput oui parce que en réalité on ne peut pas regarder les sondages au niveau national pour une élection législative il faut regarder 577 circonscriptions je vous invite à lire un article très intéressant publié sur Atlantico ce matin parce que nous travaillons très régulièrement il y a pas beaucoup de très bons connaisseurs de la carte électorale mais j'ai un petit vice pour ce sujet-là et donc on l'a fait avec les gens qui savent de quoi il parl il n'y a pas de cas où le RN a une majorité alors sauf coup de théâtre exceptionnel s'il y a 40 Crépol dans l'intervalle ou je ne sais quoi qui change fondamentalement la donne politique au mieux le RN serait le premier des groupe à l'Assemblée nationale vraisemblablement coup de ton ce qui serait un coup de tonner certainement mais vraisemblablement avec moins de voix que le cumul actuel horizon plus modem plus Renaissance donc il serait à la mercie du premier 493 venus parce que les autres là en l'état et c'est ce que disa berger il n'y a pas nécessairement de MAJ enfin c'est pas qu'il y a pas nécessairement il n'y a pas de majorité alternative mais face au RN on peut imaginer quand même qu'il y aurait une incitation pour les autres partis à verer un éventuel gouvernement pris dans l'autre sens on risque de se retrouver enfin moi je suis assez d'accord avec ce que disait Mathieu tout à l'heure très vraisemblablement ça sera une assemblée qui ne serait pas plus gouvernable que celle-là sauf sauf à se présenter dans les électeurs dans le cadre d'un accord de gouvernement vous faites une coalition et Mame Macron n'a pas compris que quand il y a pas de majorité absolue pas de majorité possible dans le pays la 5è République n'est pas un régime présidentiel mais un régime parlementaire c'est peut-être TS qu'il le contra on peut le faire avant ou après le vote c'est il peut donner c'est mieux avant ça marche mieux avant un accord de gouvernement dans emande ça se négocie souvent après donc alors je sais bien c'est pas notre traditionou c'est anticipé c'est anticipé quand même mais mais bon on a bien compris que c'était pas forcément l'avantage d'Emmanuel Macron de de dissoudre l'Assemblée nationale et encore c'est une Lite quand je dis ça sauf que si ce qui s'est passé lundi se reproduit fladio il y av un moment où il y a un principe de réalité si si c'est plus possible de faire passer un seul texte ou de ou de de faire examiner un texte je sais pas je dis pas que ça va forcément se passer mais il y aura cette tentation de rééditer le coup politique de la part que en l'espèce ça n'était pas n'importe quel texte je sais euh ce texte là il était quand même outré euh dans euh euh les tout ce qu'il a il amené comme divergence politique donc c'était le texte sur lequel il y avait le moins de de réunions possible moi je vois plutôt une possibilité aussi où en réalité on aura un filet d'eau tiède jusqu'à la fin du quinquena en faisant passer quelques petits textes de temps en temps et en négociant au coup par coup en réalité c'est ce qui s'est passé sur le début du quinquena jusqu'à ce qu'on arrive à la réforme des retraites h et aujet lo immigration sont les deux éléments traumatiques il y en a pas eu beaucoup d'autres sur lesquels il y a eu une maestria politique pour dépasser des difficultés donc je crois que là très clairement le président de la République il sait ce qu'il peut faire ou ce qu'il ne peut pas faire au regard de de l'épée qu'il a dans le dos notamment depuis les élection sénatorial alors il y a effectivement des discussions alors qui portent sur ce texte immigration ellisabeth borne a repris la main puisque les l refuse de discuter avec Gérald darana donc elle a reçu les les les les différents leaders euh du parti euh LR aujourd'hui bis repétita demain Christel est-ce qu'il y a parce que on avait évoqué ça au début de ce second quinquena l'hypothèse effectivement d'un accord qui pourrait être un accord de gouvernement entre Emmanuel Macron et et et LR est-ce que c'est plus du tout à l'ordre du jour ça pour l'instant oui ça paraît peut-être un peu compliqué par rapport à la la la tension et la situation avec ELR après la fin de l'histoire n'est pas écrite effectivement donc il peut se passer encore plein de choses donc à à suivre mais voilà ça parait un peu un prier ministre issu de LR moi j'aime bien je des idées c'est totalement illuso en parl il ils en parlent en ce moment mais chef oui c'est ça après il y a deux choses le Premier ministre c'est le chef de la majorité donc si vous nommez quelqu'un de LR c'est pour qu'il soit chef d'une majorité qui n'est pas trouvable aujourd'hui mais qui pourrait être trouvable demain généralement la solution la plus simple c'est de passer un accord d'appareil parce que il manque 40 députés à la macronie pour avoir la majorité il y en a 60 chez LR c'est le parti avec lequel il pourrait faire un accord d'appareil LR s'il est toujours refusé et puis les LR ont fait la preuve de leur fiabilité cette année dès qu'il faut crier ça turbine dès qu'il faut voter ça se démine donc on voit c'est pas toujours des partenaires très très fiable après si vous n'avez pas d'accord d'appareil vous pouvez essayer de trouver une personnalité qui fera autour de lui qui fera en gros quand une autorité naturelle sur la droite pour et alors là on voit commencer à paraître des noms le nom du du locataire de ces lieux le président du Sénat Gérard Larché qui a longtemps été courtisé déjà par Emmanuel Macron et qui peut faire figure de valeur refuge à condition bien sûr qu'il l'accepte ce qui est pas du tout dit hein mais parce qu'on considère que Gérard Larcher a une forme d'autorité qui permettrait de de de de raller des LR et puis un autre nom qui circule qui circula en tout cas lundi soir celui de françois Barouin par exemple que qu'on croyait un peu en retrait de la vie politique parceon crédite utoré naturelle mais qu'est-ce que ça voudrait dire au fond ben ça voudrait dire qu'on serait en cohabitation h parce qu'en gros avec une figure de droite qui permettrait de faire venir les voix qui manquent à la macronie ben ça serait les faisur de roi et Emmanuel Macron devrait partager le pouvoir avec quelqu'un qu'il aurait été contraint de choisir et donc ça serait une forme de cohabitation qui ne dirait pas son nom moi je crois que la figure en question elle n'existe pas en réalité parce que je ne pense pas que Gérard Larché ou françois Barouin ou x les LR sont très divisé regardez déjà la droite sénatoriale n'a rien à voir puis elle est capable de travailler avec l'UDI ce qui est moins le cas quand même à l'Assemblée national et je ne crois pas que Gérard Larcher aurait avec lui toute une partie des jeunes députés ou des récents députés LR il faute il y a aussi des sociologies électorales qui jouent profondément à partir du moment où il n'y a plus vraiment de logique nationale et bah qu'est-ce qu'il emporte la sociologie des circonscription précise dont sont issu les députés et vu que la droite n'a pas été capable de définir un logiciel intellectuel ou idéologique pas plus que la gauche d'ailleurs mais depuis qu'Emmanuel Macron est apparu il n'ont rien reconstruit véritablement c'est quoi la droite est-ce que c'est une droite plus proeuropéenne plus libérale plus conservatrice peut-être comme Bruno rot est-ce que c'est la droite d'Aurélien Pradier est-ce que c'est la droite d'éic Coti qui est plus régalienne c'est quoi la droite dans la mesure où eux-mêmes en l'état ne sont pas capables de le définir comment voudriez-vous qu'une personnalité puisse s'imposer à eux par sa simple autorité naturelle moi je je crois que cette hypothèse là c'est vraiment Emmanuel Macron qui ne comprend pas la droite de la même manière que et que Géral armanin lui a survendu sa connaissance de la droite on a bien vu que non ce qui se passait en sou-terrain c'était pas exactement ce qu'il en percevait lui merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat