Élise VAN BENEDEN/Anticor - Audition #17 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

vous merci bien je vois que madame élise vendée avec nous et monsieur eric alt respectivement présidentes et présidents et vice-présidents d'anticorps on va sans plus tarder commencer du coup cette cette dernière audition de la journée puisque nous avons accumulé un léger retard afin de ne pas trop trop tardif je vous remercie d'avoir accepté cette cette audition donc je me permets indiqué que ce n'est pas sans intérêt au regard du thème de nos travaux quand vous auditionne évidemment et je vous remercie de votre disponibilité et je vous rappelle cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions réponses avec moi même le rapporteur et les collègues parlementaires qu'ils sont qui sont présents auparavant l'article 6 de leur donnant du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure gg je j'entends j'entends un retour au dieu je ne sais pas qui un retour audio des haut-parleurs allumé mais ça devrait se régler d'une but à l'autre en tout cas je ne sais pas lequel de vous deux sacs commencé peut-être madame la présidente j'imagine vous laissons la parole pour le propos liminaire je vous invite à activer votre micro puisque par des fous il est il découpait et j'invite monsieur halte à couper le sien c'est un matin qu'il ne prenne pas la parole de sorte à ce que ça ne génère pas d'interférence d'accord espère si parfaitement d'accord montré rapide mon chien vous remercier de nous avoir associé à ça comme s'il manquait parlementaires parce que le fait que la représentation nationale soit les coûts de la société civile est pour nous un indice extrêmement positif pour la démocratie vous avez posé des questions auxquelles anticor a répondu nous avons envoyé notre document de réponse nous n'aborderons du coup au cours de cette audition que quelques points sur lesquels nous avons considéré qu'il était pertinent d'insister tout d'abord je vais vous présenter rapidement notre association donc anticorps qui est une association fondée en 2002 pour lutter contre la corruption et pour l'éthique en politique son ambition première est de réhabiliter le lien de confiance qui doit exister dans une démocratie représentative entre les citoyens et leurs représentants politiques l'association regroupe des citoyens et des élus de toutes les tendances politiques engagés pour faire respecter les exigences démocratiques c'est une association qui est radicalement transpartisane un petit peu de chiffres en avril 2020 nous avions 3916 adhérents une autre caractéristique d'anticorps qui est assez rare dans le milieu associatif c'est que nous n'acceptons aucune subvention publique et aucun dans des entreprises sur nos activités nous avons trois activités principales le plaidoyer la construction de propositions de réforme la formation dont l'intervention dans les lycées et le judiciaire judiciaire étant une des activités les plus importantes notre activité la plus importante au sujet du judiciaire anticor bénéficient de deux agréments le premier qui est un agrément délivré par la ministre de la justice et le second qui est un agrément délivré par la haute autorité pour la transparence de la vie politique publique parlons le premier agrément permet à l'association de représenter l'intérêt général face à des comportements qui ne sont pas conformes à la probité et qui constituent des infractions qui sont listées à l'article 2 tiré 23 du code de procédure pénale c'est à dire qu'on a un champ d'intervention prévues par la loi c'est un agrément qui est un remède à l'inertie du parquet dans certaines affaires politico financières c'est une certitude ces prénoms pour ça qu'il a été créé mais ils n'éliminent pas l'impératif de réformer nos institutions et en premier lieu le statut du procureur de la république dont nous allons vous parler un tout petit peu plus tard nous pouvons affirmer que nous avons faire un usage non pas intensifs mais très utile dans notre agrément puisque anticorps et participer dans une soixantaine de procès actuellement et a signalé des atteintes à la probité à la justice dans une quarantaine d'autres dossiers à ce sujet je tiens à préciser que si notre action permet d'orienter la justice sur des dossiers où le procureur ne peut pas ou ne souhaitent pas agir notre action agace aussi nécessairement le pouvoir anticor comme beaucoup d'associations est une structure qui est vulnérable et s'agissant de cet agrément c'est le ministre de la justice qui le délivre mais il doit être renouvelé tous les trois ans notre agrément actuelle nous a été donné en février 2018 donc il devra être renouvelé en février 2021 et il faudra être attentif à la décision qui sera prise par notre garde des sceaux à ce sujet et en tout état de cause sur cet agrément nous pensons qu'il est absolument paradoxal que cet agrément soit délivrée par le pouvoir exécutif alors même qu'ils nous arrive d'exercer des actions contre les membres du gouvernement sur ce sujet mon considérons que il serait souhaitable si le mécanisme de l'agrément est maintenu que le pouvoir de délivrer cet agrément soit transféré à l'achat tvp qui a su ces dernières années montrer son indépendance je vais laisser la parole au vice président l'anticorps eric alt pour la reprendre plus tard juste insister sur quelques questions vous avez des réponses détaillées dans notre écrit sur quelques questions importantes vous avez posé la question faut-il reformuler l'article 64 de la constitution qui dispose que le président la république est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire la réponse est oui nous citons les ex-anpe d'un certain nombre de pays étrangers l'allemagne l'italie l'espagne une disons si c'est un paradoxe regard même de notre propre déclaration des droits de l'homme ce que l'article 16 de la déclaration des droits de l'homme dit toutes ces cités dans laquelle la séparation des pouvoirs déterminée n'a point de constitution donc il ya là dans l' architecture du pouvoir dans l' architecture constitutionnelle déjà un problème se décline de bien des façons vous avez posé la question faut-il faire évoluer le rôle et la compétence du csm là aussi nous répondons oui parce que comme ça vous a été rappelé dans les auditions précédentes le csm et déterminé je veux dire c'est le garde des sceaux qui déterminent les choix du csm le csn a le pouvoir que de refuser pour les magistrats du siège il a un pouvoir l'un est entier que pour la nomination des chefs de juridictions des chefs de cour les magistrats de la cour de cassation alors je pense qu'il faut être ambitieux pour la réforme du système et c'est la raison pour laquelle nous nous référons à texte un avis important du conseil consultatif des juges d'européens qui a proposé fait des propositions pour un conseil de justice au service de la société sacré changement de conditions d'élection de domination des mangues des pouvoirs renforcés adapté à l'exercice de l'émission mais je pense que il faut être ambitieux et tout cas beaucoup plus ambitieux que la réforme constitutionnelle projeter sur ce point ensuite vous avez posé la question faut-il faire évoluer le statut du parquet là aussi la réponse est oui parce qu'il faut supprimer le venin du absents je me souviens en 2011 j'étais à la cour de cassation le procureur général d'alors mais chez nadal avait tenu un discours de rentrée il avait dit il faudrait dire que le parquet est proche d'un état de coma dépassé alors bien sûr il ya eu la loi du 25 juillet 2013 qui interdit aux gars de l'eso de donner des directives individuelle mais sur le fond ça n'a pas changé l'image du parquet ça n'a pas changé le soupçon d'autant plus que le premier ministre assume encore ce souhait de nommer les procureurs en ligne est à l'aise avec le pouvoir je prends ce qu'il est on dit souvent la politique pénale justifie le lien hiérarchique est ce que le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et du pénal c'est qu'une politique comme les autres pas tout à fait comme les autres d'abord parce que les parquets sont de toute façon a cité un maximiser le taux de réponse pénale que l'opportunité en réalité ne porte que sur les affaires sensibles ensuite parce que le cadre de l'action publique est fixé par la loi et les choix de politique pénale ne peuvent conduire à délaisser certaines lois au profit d'autres ensuite parce que la plupart des circulaires sont des circulaires qui ne sont pas prescriptive elles sont des circulaires aux doctrines de présentation de la loi précitée la présentation interprétation de loi ensuite il ya effectivement des circulaires qui sont restrictives mais ces circulaires prescriptive ont jamais donné lieu à l'engagement ni des responsabilités d'un procureur et encore moins à celle du gouvernement et j'ajoute que dans d'autres pays la politique pénale est déterminé par un collège d'avocats généraux c'est le cas en belgique aux pays bas d'autres façons d'espagne et sans doute curative aussi sourd et européens un collège des procureurs européens donc tout ceci nous conduit à relativiser l'importance de la politique pénale quand il s'agir de dire c'est la raison essentielle pour laquelle il ya un lien hiérarchique avec le verre de lait sont nous sommes favorables à l'alignement du statut des magistrats du parquet sion magistrats du siège par exemple sur l'exemple italien et s'agissant d'un point particulier qui est le secret partagé donc la remontée d'informations qui est organisée et bien jean jacques urvoas a donné un bon exemple des dérives possibles et je dirais même effectivement c'est difficile d'approché à chaque phrase s'est fait prendre parce que son interlocuteur n'avait pas effacé le message mais jean jacques urvoas avait donné l'information à quelqu'un qui était de l'opposition donc pensons que si on peut partager ses informations avec l'opposition évidemment la magistrale à majorité au pouvoir en bénéficient généreusement alors vous avez posé la question le rattachement d'appeler judiciaire au ministère de l'intérieur au style problème oui incontestablement d'ailleurs anticorps notre fondateur qui n'était pas encore fondateur d'anticorps eric halphen s'est depuis refusé dans une affaire célèbre l'assistance aux officiers pour les judiciaire pour double acquisition mais on peut aussi se poser la question dans une intéressante ce sont quand même des officiers de police judiciaire ils ne sont pas naïfs qui avait tenté de pétitionner d'appartements monsieur benalla est cet étrange que osé qu'un ruban alors que vous pouvez raisonnablement se douter que il y avait des choses chose dans cet appartement ne savait pas encore qu'il y avait le kof donc la france je pense doit suivre l'exemple italien où des officiers de police judiciaire sont directement rattachés au parquet indépendant et jeux divers en résumé en 1911 l'administration pénitentiaire a été attaché à la justice ou garantir l'aval des décisions judiciaires peut-être que dans un futur proche la police judiciaire cas les services spécialisés de police judiciaire pourrait être rattachée à la justice pour garantir l'amant la décision judiciaire avait posé la question la réforme de la cjr cour de justice de la république prévue par la loi constitutionnelle quand j'ai quoi constitutionnel est satisfaisante non tout simplement parce que il subsiste dans le projet de loi hayat us entre le volet ministériel et le volet non ministériel certes son cul les magistrats parlementaires qu'ils jugeraient ce sont des magistrats professionnels de la cour d'appel mais on aurait toujours un justice à deux vitesses selon que s'agit de traiter le volet ministériel ou le volet non ministériel et en plus le ministre vous n'aurez pas la possibilité de faire appel centre a considéré que la cour de cassation pourrait devenir juge d'appel ce qui n'est vraiment pas son rôle vous avez aussi posé la question des éléments dont la commission devrait se saisir et je souhaite insister sur le problème de la dépendance de trac chine c'est une institution discrète mais importante pour la justice est un grand problème de dépendance de tracfin vis-à-vis de l'exécutif anticorps considère comme suspecte la chronologie du départ de monsieur bruno talent intervenu le 10 juillet 2019 alors que son mandat devait durer jusqu'en 2021 nous notons que cette éviction est intervenue alors quand il pleure avait déposé plainte le 5 juin 2019 sur le volet ruche de la sphère benalla la devise et les montages financiers en place pour dissimuler les contrats passionnés des sociétés russes par l'intermédiaire de sociétés écrans pendant qu'il était en poste à l'élysée donc pourquoi est il parti à ce moment là c'est une question qu'on peut se poser alors ensuite vous avez effectivement connaissance de l'enquêté administrative ouverte en juillet d'une 19 appelle les commentaires de ma part évidemment d'abord je rappelle cette procédure d' enquête administrative il fondé sur deux griefs inconsistant dans la signature en février au 18 de la confirmation la constitution participer d'anticorps dans la fleur chérain c'est juste la signature je confirme la constitution de l'association comme participer dans cette affaire deuxième point ce sont des critiques sévères des autorités j'ai effectivement j'ai publiquement dit ce que je pensais les autorités de l'état qui en corse avait refusé d'accueillir la plainte des citoyens qui est notamment concerné la sphère des primes agricoles alors sur la sphère de la concession participer je note que la garde des sceaux avait dans son dossier alors qu'elle a signé la saisine de l'inspection avait dans son dossier une note du directeur des services judiciaires qu'il avait alertés on dira ce n'est pas une affaire de nature à justifier et pour se disséminer elle avait dans son dossier l'arrêt de la cour de cassation du 29 mai 2019 et une arrêt sub haqqani avait saisi la cour de cassation au motif que j'étais au tribunal de paris anticor et técou parti signer dans ce dossier cour de cassation a répondu les éléments soulevés par monsieur balkany ne sont pas de nature à faire naître un doute sur l'impartialité du tribunal de paris dès lors que monsieur le préfet fait partie de la composition en charge jugement de la sphère qui n'exerce aucune fonction pénale et que de plus 300 magistrats sont affectés à la juridiction en cause et puis j'ajoute comme tout juriste on sait bien que le problème de l'impartialité se pose du point de vue du juge qui reçoit la plainte en vue de la juridiction qui a apprécié la plainte le problème de l'impartialité ne se pose jamais pour la victime ou pour le plaignant alors là je dépose plainte ce n'est même pas une plainte c'était notion de partie cycle pour anticorps saisissant qui sont propres comme chose qui laisse penser que cette procédure n'est pas tout à fait normal le second grief concerne est effectivement ce que j'avais dit sur les autorités de l'état en corse oxylane ministre avait dans son dossier une note la présidente de la cour d'appel est aujourd'hui prise de la cour de cassation concluant qu'il y avait matière nir pour se discipliner n'y aura pas idéologique s'est inspiré en cela de la déclaration de la cour européenne des droits de l'homme la jugement de la cour européenne des droits de l'homme concernant une magistrate qui avait dénoncé la corruption dans le resort où elle exerçait et la cour européenne des droits de l'homme à dire elle a soulevé une question d'intérêt général méritants de faire l'objet d'un débat libre dans une société démocratique et donc l'obligation de réserve devait céder devant l'impossibilité pour le magistrat de lancer l' alerte j'ajoute que le dossier l'enquêté administrative a révélé que le parquet d'ajaccio n'avait pas du tout collaborer avec le parquet national financiers et ça c'est ce que ce que dit madame bête parce qu'effectivement nous a demandé posé plainte à paris il y avait eu des échanges avec ajaccio on savoir quelle était la juridiction la plus à même de traiter les dossiers ajaccio a répondu et puis d'une façon générale je dirais que lorsque j'ai eu ces propos sévères je les ai eus après avoir assisté à une réunion d'association en corse où j'ai ressenti une souffrance devant une situation très dégradée de la justice et de l'état de droit en corse ce n'est pas pour rien qu'elle collectif anti mafia s'est constituée fin 2019 après l'assassinât d'un jeune homme et je cite un article à ce sujet qui le désintérêt la différence de la communauté française à cela une région transformée en zone de non-droit met en cause les fondements de l'état et la démocratie accepter ce fait c'est entériné que l'accord soit une terre sans loi et c'est prospérer un tel système dans l'île équivaut à l'abandon de la population donc je pense que ce que j'ai dit était un euphémisme rapport à tout ce qui a été dit depuis angers chez tigre une connaissance des douze tome de documents réunis dans l'angle est j'ai répondu aux trois inspecteurs pendant deux jours et toujours pas connaissance du rapport de l'inspection c'est pas faux pour moi de l'avoir demandé à la ministre en vertu de l'article 311 6 du code des relations dès que l'administration donc ça c'est la sphère voudrait faire deux remarques importantes d'abord essayé monsieur le vice-président pardon je vois le leur qui tourne si vous pourriez essayer d'être un tout petit peu plein concis de toute façon on va vous interroger et il y aura de l'échangé vous pouvez vous revenir sur tout un tas d'éléments mais je vous laisse terminer ses aînés le point que vous souhaitiez terminal signé renaud van ruymbeke a fait projet a fait la même expérience deuxième point le groupe d'états contre la corruption du conseil de l'europe s'est interrogé sur la possibilité pour le garde des sceaux de d'initier des procédures administratives et disciplinaires concernant les magistrats et peut-être que cette affaire se situe dans un autre cadre et la présidente va vous parler d'une affaire dans lequel se situe ces procédures disciplinaires madame la présidente faut réactiver votre micro wiiware avant oui vous nous avez donc me poser une dernière question qu enfin une autre question qui était est ce qu'en dit corps étaient confrontés à des comportements qui portent atteinte à l'aide d'un point à l'indépendance de la justice et il se trouve que nous avons un dossier dont on souhaite parler à la commission anticor a déposé une plainte le 1er juin 2018 au sujet des comportements cpid est reproché à monsieur alexis colère secrétaire général de l'elysée qui avait été dénoncée par mediapart je pense que tout le monde connaît le dossier mais me dire mon peu parlé ce qui était en cause c'était le problème les fonctions successivement exercé par monsieur colère au service de l'état et d'un armateur assez connu la société msc auquel il était lié par des liens familiaux parce qu'une partie sa famille est actionnaire de cette société cette situation nous semblait ce type de recevoir une qualification pénale nous avons donc déposé plainte devant le pnf le bnf a saisi en juin 2018 la brd e et le 7 juin 2019 donc un an après un procès verbal de synthèse qui relevait des éléments précis et concordants qui aurait pu justifier la saisine d'un juge d'instruction et la mise en examen pour prise illégale d'intérêt et trafic d'influencé de monsieur colère a été adressée au parquet il se trouve que au 1er juin 2019 donc très peu de temps après juillet pardon le 1er juillet 2019 une lettre signée par monsieur emmanuel macron sur papier libre a été annexé au dossier c'est une aide qui se présentait sous forme d'une note personnelle à monsieur colère qui rappelait que celui ci l'avait informée de ces liens familiaux avec l'armateur et qu'il avait demandé à ne pas traiter les dossiers concernant cette société chez le texte ce courrier si vous le souhaitez et quelques jours après le 10 juillet 2019 un nouveau procès verbal de synthèse qualifié cette fois-ci de définitif allégé d'une dizaine de pages et de tous les faits susceptibles d'être reprochés à monsieur colère a été renvoyée au parquet le 21 ou 2019 sent qu'il ya une urgence particulière et alors que le pnf était dirigée par une avocate générale qui a assuré l'intérim l'affairé a été classée sans suite donc il me semble qu'elle ait vu de ces éléments il appartient à la commission denquête d'établir si la décision concernant enquête administrative visant monsieur halte d'une part et la décision de mettre fin aux fonctions du chef de tracks 1 et la police la présentation d'un procès verbal de police tronqué dans la sphère colère relève d'un fonctionnement normal ou pas des institutions je sens que tout ceci s'est déroulé dans un même dans une même période de temps pour début juillet 2008 bien merci à tous les deux pour pour tous ces éléments effectivement c'était pour pour nous très important de auditionné en tant qu'association et vous aussi monsieur le vice-président du fait de l' enquête administrative qui était qui est en cours visibles ont toujours en cours puisque vous êtes surpris j'ai maintenant je m'appelle les éléments bon finalement la longueur de la justice vaut aussi pour les enquêtes administratives il faut croire je je je m'interroge vous nous avez donné un certain nombre d'éléments sur des enquêtes qui sont plutôt médiatique est emblématique toutes les auditions que nous avons conduits jusqu'à présent je pose souvent toujours cette même question aux magistrats qui sont qui sont devant nous avez vous eu connaissance de près ou de loin vous même ou indirectement vos proches collaborateurs ou des collègues de pression d'obstacles indépendance à votre indépendance que ce soit par des moyens médiatiques par des élus par enfin que sais je et à chaque fois c'est la même réponse qui descend qui ternit abandonné tu peux tu es très rassurante qui est de dire non jamais dans toute ma carrière non quelques uns se sont laissés aller à des anecdotes remontons il ya 30 ans ou 40 ans je m'interroge au vu des éléments vous nous donnez là est ce que finalement il n'y a pas plus d'obstacles qu'il n'y paraît est ce qu'ils n'ont pas fait peut-être été intériorisé en bonne partie par par la magistrature et par les magistrats bon on pourrait se poser la question justement sur les circulaires de politique pénale sur le fait que pendant le mouvement des gis les jeunes la demande de sévérité envers les parcs et ton père celle ci requiert de politique pénale c'est dans l'ordre des choses c'est normal comment explique-t-on qu'elle était aussi bien suivi par les formations de jugement de magistrats du siège derrière par exemple donc du coup j'aimerais avoir votre avis à tous les deux là dessus alors sur les circulaires de politique pénale elle s'impliquait le parquet ensuite les magistrats du siège sont indépendants et je pense que des jugements qui ont été rendues leçons sont les jugements qui sont différents selon les formations sinon si le fait qu'on était à paris ou en région mais c'est sûr que ce n'est pas satisfaisant d'avoir non seulement une circulaire de politique pénale mais d'avoir vu la ministre de justice elle-même qui est bienvenu dans les tribunaux mais qui s'est rendu de paris à cette occasion donc là c'est vrai qu'il ya une pression mais pour les magistrats du siège et pouvait résister et des effectivement une pression sur les parquets qui est manifeste ensuite sur l'intériorisation c'est vrai que c'est jamais satisfaisant pour soi même de se dire on travaille sous pression et d'ailleurs c'est vrai que la pression s'est allégée formellement il s'est allégé depuis la loi de 2013 mais se trouve qu'il y en a encore mais en tout cas nous avons trouvé un exemple si emblématique d'une situation où on peut soupçonner que le fonctionnement normal de la justice n'a pas suivi son cours parce que je ne pense pas que ce soit dans la culture du bnf de placer un dossier en ce qu'il y a matière à poursuite pense que au minimum je ne sais pas si c'est emporté condamnation je pense qu'au minimum un juge d'instruction aurait dû être saisie et ce placement qui est intervenu finalement il aurait paru juste anormal si le magistrat en question n'avait fait preuve d'une sorte de résistance passive que je pense qu'on attend d'elle et lui à ce qu'il passe à la broyeuse on ira port est pas passé à l'acte c'était dans ce dossier donc nous pouvons l'avant l'ue et pourront effectivement on vous en faire part madame la présidente me alors si on est notamment notamment pardon sur l'internalisation peut-être qu'il ya d'autres affaires beaucoup moins emblématique pour lequel les justiciables vous saisissent de tels comportement d'un magistrat que ce soit du parking du siège on a vu la difficulté y compris pour les magistrats eux-mêmes lorsqu'ils ont connaissance de dysfonctionnements à en rendre compte puisqu'ils ne peuvent pas saisir le conseil supérieur de la magistrature donc comment comment on fait d'accord sur sur l'intériorisation je sais pas vous venez d'avoir l'avis d'un magistrat qu'ils pensaient et vaut plus que la vie d'une avocate ce que je vois moi c'est qu'il ya une probablement une une banalisation des interventions de l'exécutif et d'ailleurs on en parle dans notre réponse l'article 30 du code de procédure pénal interdit normalement à la garde de soude se prononcer donner des instructions individuelles ce qu'elle a fait de manière à peine cachée à peine détournée dans l' affaire tapie et à part un syndicat de magistrats il n'y a pas eu de fortes de fortes réactions alors ce qui est en jeu là c'est là c'est justement la séparation des pouvoirs eric est ce que oui messieurs les juges avoir répondu sur haussier question est est ce que du coup vous pensez je vous pose la question directement monsieur absurde enquête administrative vous pensez que c'est la conséquence directe de quoi de laquelle des affaires de toutes celles là où est-ce que c'était histoire de ramasser quelques quelques bricoles qu'on vous reprochez à que l'exécutif on semblerait vous vous reprocher ou est-ce qu'il ya notamment le fait de la relance de la sphère du président de l'assemblée nationale richard ferrand est pour vous un élément déclencheur puisque c'est vous avez été mis en cause publiquement sur ces sur ces aspects-là par l'intéressé et par différentes personnalités politiques j'aimerais avoir votre sentiment sur le sujet puisqu'on voit que l'on fait et toujours et toujours en cours évidemment alors enquête administrative est terminée c'est la garde des sceaux qui décidera au vu du rapport de l'inspection de la justice si con c'est super de la magistrature doit être saisie ou pas moi j'ai exposé les raisons pour lesquelles je pensais que cette enquête était anormal je pense que l' affaire concernant la constitution de partie civile date d'un an avant cette décision pensez donc est administratif qui date du 5 juillet 2019 je vais déposer tenace dans la sphère ferrand en février 2018 la fir corse date de février 2019 et je ne pense pas que c'était une affaire magistrat qui tiennent des propos critiques je ne suis pas le premier pourtant le premier poursuivi pour cela donc je pense que ce n'est pas ces deux affaires ne sont pas la réalité du dossier je pense que au mois de juillet peut-être au vu de la vie scolaire peut-être vu d'autres affaires dans lesquelles antique leur avaient déposé plainte la décision a été prise mais c'est mon intime conviction je n'ai pas de moyen de montrer que les décisions avaient été prises d'intimider antique lors de tenter une intimidation les disques et de discréditer un titre a très bien marché parce que les collègues se sont mobilisés ils ont tous vu le sujet même ces deux syndicats de la magistrature une communiqué de soutien mais c'est vrai que je prends que c'était une volonté d'intimider anticorps et peut-être aussi derrière anticorps tous les magistrats dompter les créations d'une autre d'avoir des propos critiques avec vous voir ou d'exercer leur liberté d'expression bien merci moi je vais laisser la parole aux rapporteurs j'ai noté les demandes de parole des collègues brume qu'étaient ces intermédiaires et n'diaye qui pourront poser leurs questions à la suite du rapporteur didier paris ça qui est je donne tout de suite la parole merci monsieur le président bonjour à vous me donnerez yacht luxueux expression c'était effectivement important pour notre condition d'avoir su y compris donc géologique dans une logique comment dire gras toile un peu aussi permettre l'expression et ça fait intégralement partie de notre mission j'ai un petit ennui pour être franc c'est que vous faites référence à des réponses que vous avez apporté que je n'ai pas le sentiment d'avoir eu c'est moi en tant que rapporteur qui pose des questions on les juge je ne les ai pas du cas peut-être un problème matériel chez nous mais je les ai pas vu la même façon d'ailleurs que j'ai eu une impression mais c'est une impression de vagues que vous répondiez à des questions que je n'avais pas posée mais votre parole est libre il n'y a pas de difficulté évidemment et donc on réglera ça problème est évidemment on regardera dans le détail vous réponse argumentée qui seront partagés avec des membres de la commission j'ai quelques questions si vous permettez vous êtes une association habilitée vous l'avez largement évoquée dans cas de la lutte contre la corruption notamment fait pas seul mais il y en a pas beaucoup la transparence internet transparancy international avec vous je voudrais comprendre avant cher pas ou s'il ya trois associations agrées deux ou trois sherpas qu'à une difficulté pour taire son agrément swan est en passe mais il ya beaucoup d'autres associations habilitées à gré dans d'autres domaines qui d'ailleurs elles aussi peuvent mettre un moment ou un autre en cause le pouvoir exécutif donc je suis pas tout à fait sûr d'avoir compris l'argumentaire par lequel il faudrait que ce soit la haute autorité pour la transparence qui interviennent spécifiquement pour vous et pas pour les autres sur un schéma qui est somme toute assez classique et qui ne donne pas le sentiment que vous avez sur cet aspect là en tout cas des raisons particulières de vous considérer comme victime d'un système à la vente puisque vous l'avez dit vous-même l'habilitation interviendra en 21 d'abord comprendre dans votre association combien à peu près de plaintes vous arrive j'ai cru lire quelque part que c'était plusieurs par jour donc c'est un volume relativement conséquent vous avez donné un chiffre combien de trains de pelade ou réelle traités et finalement puisqu'il ya une grosse différence englouti montrer ce qui vous arrive est ce que vous traitez qu'est-ce qui prévaut à vos choix est-ce que vous ne retenez que les pleins qui ont une incidence médiatique que les plaintes qui ont une incidence politique qu'elle est finalement qu elles sont finalement les critères d'action d'anticorps par rapport à la masse de renseignements et de plaine qui comme vous le 7 à dresser première question je vous laisse répondre et puis jean poser une deuxième une troisième alors sur la marge sur les questions me répondant aux questions qui vous ans qui nous ont été adressées qu'ils voulaient dressez mais je suis désolé monsieur homme que je n'ai pas matériellement eu les réponses c'est juste un accord nous avons dans will réponse début d'après midi donc ça et je laisse je laisse la présidente répondre sur la question du nombre des plaintes et sur le statut de notre association oui sur sur l'agrément donc c'est un certain agrément qui a été créé en 2013 qui n'existait pas avant c'est vrai que jusqu'à présent on n'a pas eu de problèmes pour obtenir le premier agrément et le renouvellement mais en fait il ya eu cette expérience extrêmement négatif qu'a eue sherpa donc et une autre association qui est agréé puisque elle n'a pas obtenu le renouvellement de son agrément et qu'il ya un début de bataille judiciaire devant le tribunal administratif et que dans l'intermédiaire entre le l'intervalle entre le début de bataille judiciaire et le deuxième agrément deuxième demande d'agrément qu'à la fête ou là elle a obtenu le renouvellement de son agrément l'ensemble des procédures judiciaires dans lesquelles elle était sa participation a été remise en cause dans l'ensemble de ces procédures donc on a une activité aujourd'hui qui est quand même en grande partie judiciaire et et par rapport aux autres associations qui sont agréés transparence y fait peu de contentieux cher pas un contentieux qui vise davantage l'international c'est vraiment anticorps aujourd'hui en france qui porte ces dossiers contre des personnalités politiques extrêmement importante mais ce ne sont pas les seuls dossiers dans lesquels on va donc je vais également vous en parler on a évalué dans notre nombre de dossiers actuellement une soixantaine de dossiers anticorps est partie civile ou en tout cas porté plainte et une quarantaine de dossiers dans lesquels on peut se limiter à faire un signalement ou alors on a on a aussi des grands procès devant le tribunal administratif notamment contre le secret des affaires maintenant contre le secret de la vie privée des personnes morales puisque c'est un secret qu'il nous a été opposée lors d'une demande de documents administratifs et on était un peu surpris qu aujourd'hui le secret se propage à ce point là et que avec la liberté manifestement régresse donc on a on a des batailles de fond devant un tribunal administratif qui sont passionnantes et et donc on a des signalements vont nous demander comment est-ce qu'on choisit les dossiers en fait donc anticorps à une activité qui est double c'est à dire que nous sélectionnons des dossiers au conseil d'administration sont les dossiers qui seront portés par le national dans ces dossiers là notre critère à dire le plus important c'est la plus-value d'anticorps anti corps c'est l'agrément dont bénéficie un anticorps est fait pour pallier à l'inertie du procureur donc c'est un des nos critères les plus importants nous regardons si la justice fonctionne s'il ya un blocage si notre intervention constitue une plus-value mais ce n'est pas le seul évidemment puisque on va également les dossiers qu'on considère comme étant présents de l'ema tic ou qui génère un débat qui va nous intéresser et donc nous avons aussi l'activité de nos groupes locaux qui sont au nombre de 80 9 aujourd'hui c'est à dire qu'on est représenté dans 89 départements et ses groupes locaux fondé signalement au procureur de la république et dans l'hypothèse où c'est le procureur de la république ne bougent pas ils nous font remonter ces signalements afin qu on prenne la décision on part de les épauler dans leur démarche sur la haute autorité transparence de la vie publique je veux juste te dis que nous sommes déjà à gré les trois associations transparente si cher paris anticorps sont déjà agréé par la haute autorité transparence de la république simplement c'est un agrément qui ne vaut que pour le chant compétences de l'autorité mais l'idée ce serait de donner à cet agrément une portée plus générale qui en même temps nous permettrait sans doute d'avoir à faire avec vos autorités les garanties d'indépendance sont plus importantes merci à vous deuxième question nous nous sommes dans une commission sur l'indépendance du pouvoir ou l'autorité judiciaire je voulais avoir votre sentiment sur le point le poids plus générale quel est selon vous et c'est peut-être une question qui s'adresse plus à monsieur par mois quelle est selon vous la notion de militantisme des magistrats thiel et le cadre que vous lui donnez quelles sont les limites sachant qu'un magistrat parce qu'il intervient dans le cadre de son activité professionnelle dernier en tant qu'organe de l'état est ce que dans certaines situations où il craignait pas qu'il puisse y avoir confusion ne roule en quelque sorte entre l'exercice public qui est vôtre et l'exercice privé entre guillemets je mets tous les guillemets avec vous si vous souhaitez politique qui peut aussi être le vôtre il s'agit pas d'un nécessairement d'un militantisme hors sol de votre de votre situation de magistrats vous avez vous-même fait référence soutien qui avait été qui vous avait été accordé par un certain nombre de personnes dont acte vous savez aussi qu'il ya eu un certain nombre de tribunes notamment celle de professeur de république olivier beaud jean-marie le cas notamment contestant la proche mais sur des motifs de non pas politiques sur des motifs strictement comment dire de fondamentaux juridiques y compris par rapport aux décisions de la cour européenne des droits est ce que vous pouvez être un peu plus clair l'un et l'autre ça vous concerne tous les deux sur cette différence que vous faites vous devriez faire vous êtes amené à faire et cette réflexion qui est la vôtre de la séparation entre le rôle militant qui peut être le vôtre est votre fonction dans la société votre fonction de magistrat alors l'impartialité est un grand sujet d une jurisprudence très intéressant de la cour européenne des droits de l'homme sur ce sujet et la cour européenne des droits de l'homme dit l'impartialité s'apprécie au cas par cas par conséquent si un magistrat on connaît un autre dans la même juridiction est ce que le justiciable a des raisons de penser que la décision sera biaisé par le seul fait qu'ils se connaissent ensuite s'agissant du rôle militant au général nous avons maintenant un entretien dit anthologique lorsque prend nos fonctions en entretien biologique avec le président et nous déclarons nos intérêts par exemple pour ma part j'ai évidemment déclaré les fonctions anticorps et si le fait que sur conseil d'administration de sherpa et le président en séquences résidents en tire un certain nombre de conséquences par exemple en l'espèce président m'a dit regard de ses activités là vous n'avez pas la possibilité de juger des affaires pénales évidemment est votre souhait d'être départiteur prud'homale bien c'est que ça correspond tout à fait à cette situation puisque en tant que départiteur prud'homale jeunes et de près ou de loin aucune affaire concernant ces anticorps concernant des affaires de probité publique donc je pense que cet entretien technologiques étaient importants ensuite chacun doit savoir quelle est la distance comprend en revanche je pense que le militantisme associatif ne s'arrête pas je veux dire de citoyenneté du magistrat ne s'arrête pas à la porte des tribunaux donc on peut être magistrat et citoyens et d'ailleurs certains magistrats sont échues carrière politique et ça n'a aucun problème donc je crois qu'il faut être magistrat doit pouvoir être magistrat y citoyens qu'on doit mesurer les problèmes résultent à l'assistance du président lors de cet entretien des radios logique pour apprécier ces problèmes mais il faut pas en déduire que le militantisme voir le syndicalisme ne seraient pas admissibles ont juridiction cas ce serait une vision bien périmés de la magistrature que des fonctions merci à vous juste dernière observation et je crois que nous y allait pleinement répondu je voulais savoir la suite qui avait été donné aux halles enquête administrative sur la base d'une non conformité aux règles qui sont qui sont des autres finalement il ya d'argent que de réponses et vous avez fait un plaidoyer des raisons point qu'elle n'était pas normale donc je reste sur ce point et monsieur présent je n'ai pas d'autres questions à ce mystère merci monsieur le rapporteur cesse la parole du coup d'abord au collègue bruno keitel pour la première question oui merci messieurs présents bonsoir mesdames messieurs je voulais en précieux donc je vais partager l'essentiel de vos propos concernant la corse j'ai travaillé longtemps avec un monsieur qui s'appelle emilie lo'jo carélie que vous devez connaître au moins de réputation et qui a beaucoup fait pour essayer de mettre hors de cette série thouars ce que vous avez juste raison la corruption toutefois je vais peut-être moins chantant dans la suite de mon propos je voulais savoir si ce que je n'ai pas pu lire les statuts de votre association mais je laisse à voir s'il figurait à l'intérieur de ceux-ci une obligation de vous des portes et lorsque vous êtes et le cas échéant sollicité professionnellement soit en tant qu avocat ou magistrat pour traiter des affaires qui pourraient avoir un lien même ténu avec celle donc être à l'origine au moyen d'une plainte par constitution de partie civile en effet ils vont un lien avec mon premier propos la publicité ou la transparence de votre adhésion qui est un droit propre et l'avait justement dit d'un magistrat a tout à fait le droit d'exercer pleinement sa son rôle de citoyen à travers un engagement associatif mais est ce que vous ne pensez pas que une forme de publicité de cette adhésion ferait elle mettrait que on échappe à toute éventuelle suspicion je fais le lien là avec le fait que j'ai constaté que plusieurs de vos dirigeants et notamment votre ancien président avait candidaté à de nombreuses occasions à des élections sans succès certes mais néanmoins le trouble peut être posée entre l'engagement citoyen du magistrat aux autres ou du fonctionnaire territorial en l'occurrence et celui de solliciter un moment le suffrage universel sans occulter pour autant sa qualité d'ex-président d'anticorps par exemple voilà ce que je voulais savoir anticorps à la base est une association qui a pour vocation de réhabiliter la démocratie représentative donc anticorps à l'origine est une association composée d'élus ou de personne candidate à une élection donc que des personnes manquent d'anticorps décide d'aller en campagne électorale de se soumettre au suffrage des concitoyens ça me semble quelque chose qui ne pose pas problème au regard même de l'origine de notre association allard ensuite c'est gestion du départ moi je ne fais pas de publicité particulière pour les affaires parfois j'aime je suis appelé intervenir et c'est vrai que à la suite de ces affaires parisiennes j'interviens - et je me déporte dans les décisions du conseil d'administration qui concerne des acteurs parisienne et sur le premier point on s'assure le 2 juillet sur la publicité de l'engagement quand elle voyez sur le lien qui inéluctablement fait entre votre engagement au sein de l'association l'engagement éventuellement électorale et vous avez pas exciter nombre de plaintes ne vous n'avez pas dit lesquels été classée sans suite il doit bien y en avoir d'ailleurs la proportion sera intéressante à connaître pour l'ensemble je pense de la commission non mais qu'on fasse de la publicité je veux dire ça fait parti d'un combat culturel parce que c'est pas simplement anti peur n'est pas simplement une machine à sortir des affaires c'est un combat culturel pour essayer de faire en sorte que dans la vie publique il est plus de profiter plus de garanties pour le citoyen qui sont victimes de manquement à la probité et donc sa publicité elle se situe dans ce cadre là alors ça peut prendre la forme d'une intervention à la télévision ça peut prendre la forme d'une université ça peut prendre la forme de la distribution de politique une fois par an mais dans le cadre de mes fonctions de magistrat moi je suis actuellement départiteur prud'homale et le fait que je sois départiteur prud'homale sauf à considérer que j'aurais eu l'emprise sur l'ensemble des 300 magistrats du siège de paris une sur deux des partis kurdes mal ne m'expose pas du tout pour que les intérêts au moindre conflit d'intérêts madame la présidente peut-être sur les questions de monsieur keitel sur les avocats sur le fait de se déporter sur des dossiers je crois que c'est sans fondement mais peut-être que vous avez une doctrine en la matière en indiquant alors oui je crois que la question est peut-être plus intéressant pour un magistral encore mais il bon pour les magistrats ce qui est des règles dans le cadre qui est posée par la loi et au sein d'anticorps il ya le cadre qui est posée non seulement par nos statuts mais aussi par notre charte organisationnel et vous imaginez bien qu'on connaît bien le sujet des conflits d'intérêts donc on a bien évidemment des règles qui qui permettent de prévenir les conflits d'intérêts et des règles de déport quand il ya un intérêts divergents de l'intérêt de l'association voilà pour mon métier d'avocate comme monsieur halte j'exerce en droit social qui a définitivement une matière passionnante donc j'ai peu j'ai pu j'ai eu d'interférence mais c'est vrai que parce que excusez moi mais je parle en termes généraux je parlais pas pour l'un et l'autre vous n'êtes pas que deux à gérer cette association il ya d'autres magistrats j'imagine il ya d'autres avocats j'imagine je parte je parle sur les principes 1 je parlais pas pour vous et votre activité pour laquelle j'ai le plus grand respect chers confrères par ailleurs voilà donc bah écoutez moi sur l'activité d'avocat en général non je pense pas du tout que l'activité avocat a vocation à ne pas être militante au contraire elle est éminemment mini tenté il ya aucune interférence qui me semblent gênante avec avec l'exercice de cette activité là on a un autre magistrat mais c'est un ancien magistrat il me semble eric c'est ça il n'est plus magistrat donc tu es le seul magistrat non là où nous sommes notion de race grâce à l'indignation suscitée mon affaire nous sommes à cent soixante magistrats dans l'association ne sont pas tous actifs émis sont essentiellement des magistrats citées par des adhérents oui voilà la vidéo alors les adhérents bons qui sont venus au soutien de derrick ac ne sont pas des pénalistes donc là aussi il ya peu de sujets d'interférences on a bien évidemment pensé à cela donc il n'ya pas de magistrat pénaliste à ma connaissance au sein de l'association et quand bien même je poursuis un peu la question s'il y avait un magistrat pénaliste qui demandait à adhérer voulu refuseriez son adhésion en question non mais c'est ma question je précise c'est ma question je poursuis de par la discussion nous avons vous savez que la jules la justice et et terriblement sous financées et il n'y a pas énormément de magistrats et de justin l'instruction donc on préfère effectivement qui est pas de deux juges d'instruction dans l'association pour qui les juge d'instruction pour juger nos dossiers pas répondu sur le nom qui le placent ensuite je faisais pas répondu parce qu'on a on a on n'a pas fait le calcul mais c'est vrai que c'est une question intéressante alors classement sans suite ça dépend ce que ça veut sûrement depuis il ya eu il ya les déplacements sont sans suite dans plusieurs affaires dont par exemple dans la sphère ferrand il ya eu un classement sans suite il me semble et après on s'est constituée partie civile et il ya eu il ya une une mise en examen donc voilà je sais pas quelle était la pertinence de pour vous de votre question c'est toi le dépaysement du dossier est de l'origine la note est ce que votre question c'est est ce qu'on est ce que y'avait il ya beaucoup d'action de nos actions qui n'aboutit non mais oui parce que je suis assez surpris vous donnerez d'être aussi directe mais vous personnalisez énormément les questions qu'on vous poser dans l'ensemble de vos propos mais moi je veux pas emmener sur les principes donc vous êtes devant la représentation nationale et est donc d'une manière générale vous déposez un nombre de plaintes combien de parents combien sont l'objet d'une instruction combien son exemple a mis entre guillemets classer sans suite ou autre y voyez vous toujours la main noire d'un cabinet noir qui viendrait à l'encontre d' allah seul probité vous soyez là pas au détriment du fondement même de la démocratie à porter et voilà tu veux dire comment vous voyez tout cela parce que comme le tableau que vous décrivez la société d'enseignants s'empare d'un point de vue républicain et d'organisation de la justice est assez sombre je veux savoir si il y avait beaucoup de passion sans suite ou autre et quelle quelle interprétation vous en faites est ce que parfois ça vous semble aussi justifier ça peut arriver ça nous arrive dans nos professions voilà je veux savoir comment voyez un peu tout toutes ces questions là bas quand vous avez d'ailleurs poser une autre question qui était combien d' alerte on reçoit par jour alors j'ai commencé par là on en reçoit une entre 15 et 20 par jour disons donc certaines comme je vous l'expliquais arrive au conseil d'administration et vos plaintes le nombre de plaintes qu'on on actionne chaque année je pense actuellement aussi sur les 20 plaintes le nombre de classements sans suite on n'a pas fait de ma pas établi de chypre sur ce sujet il y en a je peux vous dire quelques dossiers où il y en a eu après l'incidence pour nous elle est [Musique] comment dire si on est face à un classement sans suite on estime que c'est justement notre mission qui est confiée par l'article de tirer 23 si on est dans des accords avec le classement sans suite de saisir un juge d'instruction on sait seulement indépendant sans forcément porter un jugement sur la motivation du procureur a classé parce qu'on n'a pas cette information et si le procureur veut y aller ça veut pas dire non plus que notre rôle disparaît puisque ça arrive qu'on se constitue partie civile pour accompagner la démarche du procureur et porter la voix de la société civile pendant l'instruction et à l'audience est ce que j'ai répondu parti je crois que je vais abandonner deux mais de toute façon sur la statistique c'est un peu compliqué reconnaît pas ce que vous lancez la plainte un instant t vous pouvez le classement sans suite de trois ans plus tard dans photo les financières sont mais ça fait très longue dans le temps un référé de la cour des comptes qui dit c'est 6 en moyenne 8 ans pour les affaires les affaires des sondages de l'elysée qui était un peu d'un classement sans suite à l'époque une affaire qui est toujours la statistique je l'est pas donc je vais pas je vais pas l'inventer effectivement ce serait intéressant qu'on prenne un petit peu de distance sur nos actions bon je vais encore personnel aussi encourage on est on n'est pas transparent si on est tous bénévoles on n'a que deux salariés donc c'est vrai que on a souvent la tête dans le guidon pour parler franchement mais on on réfléchit aussi à prendre un peu de recul sur nos actions effectivement et peut-être que ce travail de statistiques seraient intéressants vous avez ce qui était transparente ci qui était suspendu dans son agrément pour non transparence sur les donateurs non c'est sympa mais je ne sais pas je ne cherche pas pardon excusez moi je veux savoir ce que vous aviez pensé de cela sinon est ce que vous pensez qu'il faut modifier les règles pour que vos donateurs soit l'anonymat beau donateurs soient protégés ou que justement a contrario il fallait jouer la pleine transparence puisque par définition vous n'avez rien à vous reprocher alors nous sur les donateurs si vous voulez on essaie déjà très restreint je voulais dit au départ on n'a ni subventions publiques ni dons des entreprises donc les donations qu'on reçoit ce sont des dons des personnes physiques nous on ne donne pas le nom de l'ordinateur parce que on estime que ce soit l'adhésion ou que ce soit le don de toute façon c'est un acte qui est militant donc on a pas on n'a pas révélé le nom de le nom de ces personnes mais aucun 5,15 et donne au nom de ses adhérents pour une association dont le projet est celui d'anticorps sent bien que le fait de s'afficher ne serait ce que comme adhérent c'est déjà quelque chose qui pourrait exploser monsieur le juge monsieur le juge je pars mais des donateurs jeu monsieur juger par les détonateurs un parti politique doit doit mettre sur la table l'ensemble de ces financements de ces ressources ne pensez vous pas qu'une structure comme la vôtre qui qui entend et pourquoi pas assainir à la fois tous les mécanismes et fonctionnement ou dysfonctionnement des institutions de la république soit soumis au minimum à la même obligation de transparence que les partis politiques en matière de ressources de financement bon moi j'ai répondu déjà en tic en est pas un parti politique ne sera certainement pas la question oui c'est une introduction vous avez raison en disant qu' il faut montrer l'exemple quand on demande aux autres d'être exemplaire mais on le fait sur d'autres sujets c'est à dire que par exemple on publie nos comptes sur notre site internet là où on a on n'a pas l'obligation de le faire notre notre choix de ne pas publier la liste dans deux ans dans la terre c'est c1 c'est un choix de protection d'une activité militante et puis de bons c'est aussi un choix rgpp à vrai dire parce qu'on n'aurait pas le droit de le faire mais hansen je ne pense qu'on ne ferait pas parce que comme un syndicat ou comme toute structure qui est par essence militante on ne voudrait pas on ne voudrait pas mettre nos ordinateurs et nos adhérents en porte à faux réponse je crois que ça vaut aussi pour les partis politiques même si les donateurs en temps de campagne sont publiques la publicité est pas si évidente que cela ait les fichier des adhérents encore moi même si cette fois des parfois on peut se les procurer par d'autres moyens bref je veux pas m'étaler là-dessus cécile je te laisse la parole pour la question suivante merci t il faut que tu actives ton micro cécile pardon micro n'est pas activé voilà pourquoi je recommence merci monsieur le président et merci merci à vous moi je voulais changer un peu le sujet et revenir sur l'année 2013 nous avons fait un pas en avant avec la mise en place de la htt p et puis sur cette culture déontologie que nous avons souhaité porter au sein de la société est bien évidemment au sein également de la justice en mettant en place des comptes des collèges de déontologie qui n'ont pas pu être bien sûr inscrits au sein du csm parce que ça n'était pas possible et pour les jeux je souhaitais vous poser de questions à ce sujet d'une perte que pensez vous de ces collèges d anthologie notamment dans le domaine judiciaire que nous avons mis en place et sur des juridictions tels que les juridictions commerciales et prud'homales nous avions été alertés entre guillemets sur des difficultés quand même pour la défense de pouvoir syst mes à raison d'une formation qui était quelquefois pas tout à fait celle qui était attendue pour avoir une discussion quand même endroit sur un certain nombre de dossiers et je voulais savoir puisque vous êtes répartiteurs plus de mal si vous considérez que cette cette question de la formation et de la la culture de l'autre soit est une question qui se pose encore de manière importante pour que la justice soit indépendante parce que cela me semble-t-il est un des événements importants pour pour en garantir effectivement la dépendance à l'or sur le collecteur d anthologie il existe un collège de déontologie auprès du concessionnaire de la magistrature et peut être saisie par les magistrats toute affaire importante où se posent des questions déontologiques ça il fait l'objet chaque année d'un rapport mais c'est juste mais qu'elle ré d'avoir quelques directions importante intéressante et c'est toujours plus importants que ceux qui sont affectés aux collégiennes de logis ne sont pas ceux qui sont éventuellement injecté le contentieux disciplinaire pour s'entretenir le cas échéant si c'est nécessaire et je pense que c'est nécessaire pour dans sa tombe d'entre nous ils sont retenus avec eux deux ces questions ensuite pour ce qui est de la déontologie des jugements professionnelle alors je dirais c'est un peu différent avec lui au code de commerce et dans les juridictions demain dans les tribunaux de commerce moi je me suis toujours posé la question de savoir quel était le resort pourquoi des gens bénévolement accepte accepte de devenir juge commercial et c'est vrai que souvent la réponse c'est que les juges commerciaux ils ont connaissance de l'activité économique et notamment de l'activité des autres entreprises et de ce point de vue là ça peut vraiment poser problème je sais que vous avez déposé un rapport sur le sujet vous avez dit à juste titre que c'était pas un atout pour la france devant les juridictions commerciales tels qu'ils sont aujourd'hui une chose n'a changé pour les juridictions du travail c'est un peu différent parce que la partialité de la formation de jugement résulte du fait qu'il ya une parité entre employeur et séries puis si les employeurs les salariés ne sont pas d'accord les juge départiteur qui intervient donc la question de l'impartialité ne se pose pas du tout de la même façon puisque au départ une parité ensuite s'agissant de la formation et bien oui c'est un enjeu mais précisément cette formation s'est mise en place pour les coûts dénommé l'année dernière c'est peut-être une formation qui est encore insuffisante puisque la formation obligatoire c'est trois jours vidéo et deux jours en présentiel ou également en vidéo mais c'est déjà un plus puisque il ya des bases suite il faut savoir qu'on sert donc de prud'hommes conseillers prud'homaux ont la possibilité de recouvrir à l'organisation professionnelle pour compléter cette formation mais effectivement je pense qu'un enjeu de la légitimité des conseillers prud'homaux c'est d'avoir une votre formation en plus il nous apporte le délibéré du concrètes sur la façon dont les choses se passent dans le nom du travail des entreprises et le sucre dieu j'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt ce qu'ils on me dit merci je laisse la parole à notre collègue nadia merci merci monsieur le président merci à madame la présidente et monsieur le vice président vous de faire votre agence milite pour une meilleur exemple exemplarité meilleure intégrité une meilleure transparence également dans la vie publique on ne peut que partager ce niveau d'exigence que vous avez évidemment et c'est pourquoi je pense que votre action aura plus d'impact si vous vous appliquez à vous même ce niveau d'exigence moi j'ai pas été très satisfaite en tout cas dans la réponse que vous avez donné un à mon collègue bruno qu'était sur la question des donateurs je pense que c'est un élément important pour connaître votre degré d'indépendance dans votre action vous l'avez dit vous-même votre agence est composé d'élus et vous avez reçu des dons importants dans les comptes que vous avez publié et je pense qu' il serait peut être nécessaire de faire connaître les noms des donateurs comme peuvent les faire connaître les partis politiques donc là vraiment vraiment un complément d'information qu'est ce qui vous empêche très clairement de communiquer ce nom de donateurs et qui nous empêche pour le coup de connaître le degré d'indépendance de votre action les deux autres les autres questions que j'avais vraiment particulièrement c'était savoir comment était rémunéré vos avocats donc est-ce que eelv août vous percevez des subventions des publics qui permettent de rémunérer ou alors c'est sur la base de cotisation et de ses fameux don que vous percevez voilà c'était c'était des questions que j'avais à vous pousse des mercis alors sur la deuxième question vous avez posé donc la rémunération de nos avocats et d'un côté c'est une dépenses qui est prise en charge par une recette ne resserre son set ne viennent que que des adhésions de personnes physiques et nos dépenses sont principalement en fait nos deux salariés et les avocats que l'on paye pour faire les actions en justice nous avons un certain nombre d'avocats militants qui nous font des tarifs voilà assez bas parce que il ils soutiennent l'association et ses combats et voilà donc la plupart du temps nos avocats on facture dans les entrepôts 500 et 3000 euros une procédure qui pour le coup ne peut durer dix ans et qu'il n'aurait jamais été facturés à ce prix là si c'était une facturation d'un avocat parisien voilà sur sur le sujet des des donations moi je partage pas votre votre point de vue alors déjà on aurait un problème légal pour le faire puisque en fait on s'est jamais posé la question de publier cette la liste nîmes aux adhérents nos donateurs on aura un problème légal pour le faire qui est celui du consentement parce que on peut pas se mettre du jour au lendemain a publié une liste de noms de personnes à qui on n'a pas demandé l'autorisation effectivement on pourrait à l'avenir réfléchir à ça et se dire que pour les prochaines adhésion on posera la question et on publiera ce nom est ce que ça va restreindre des personnes dans le soutien financier qui pourrait avoir des récitations je ne sais pas j'imagine j'imagine que oui parce qu'on a quand même bon des actions qui sont qui sont menées contre des personnages extrêmement influent et que et que ça peut ça peut faire peur voilà nous ce qu'on fait en fait c'est que on restreint en fait pour garantir notre indépendance puisque c'est l'un des bancs des anticorps qu'on parle maintenant pour garantir notre indépendance qu'on a fait c'est que bon je lui ai déjà dit plusieurs fois donc pas de dons de personnes morales pas de subventions on a un système de subventions indirectes qui a été de prendre des volontaires emploi civiques pendant une période mais en dehors de ça on ne reçoit pas de subventions publiques du tout et les dons qui sont effectués par les personnes physiques on ne les on ne les connaît pas en fait en fin de mois je ne connais absolument pas le nom des donateurs quand il ya un don qui est supérieur à un montant qui a été déterminée par le conseil d'administration ce le la trésorière l'occurrence prévient le conseil d'administration et on a à ce moment là un débat sur le montant de ce don par rapport à notre budget général par rapport à notre budget total est est ce que il est susceptible de remettre en cause notre indépendance et on en a parlé assez récemment par exemple ou moi j'ai proposé la chose suivante qui était que si on reçoit des dons un peu exceptionnelle à leur montant on va non seulement elle est un petit peu vérifier qui est la personne qui vous fait ce don mais surtout on ne va pas impacter ce don sur notre budget général mais on va impacter sur des actions afin de ne jamais se retrouver dans la situation où la coupure la rai 2 de ce dont nous mettrait en difficulté type de difficultés par exemple de devoir licencier et pourraient influencer nos orientations stratégiques vous pouvez lui poser vous pourrez utiliser pardon le le montant de la laërt alors il me semble que eric peut-être à lille et ses 5000 euros 5000 euros je crois que c'est 7000 noms c7000 je crois qu'on a repris où la tendance est mais bon on a repris le plafond bas fonds pour les élections c'est après les élections mais ça c'est le être 1500 au début j'étais sonné il et puis c'est assez rare quand même qu'on ait des dons de 7500 oui puis nos donateurs on leur a jamais laissé l'amplitude nécessaire pour de toute façon s'immiscer dans nos dans nos choix dans les choix du conseil d'administration ce serait absolument inacceptable il n'a jamais été question que ça se passe comme ça en tout cas oui effectivement on a pu voir la qualité d'indépendance d'anticorps à défaut de celle de la de la justice et vous aurez une bonne publicité delà de la sorte il ya une question de déconnecter bastia nadeau oui je vois la commune et daiki qui voulait compléter la question si ça peut porter sur l'indépendance de la justice et pas sur antique fort en tant que tel ce serait parfait non mais justement c'est aussi l'indépendance tandis que d'anticorps puisque les actions qui sont menées elles sont vraiment moi pour le coup je partage parfaitement votre action et les valeurs qui sont portés par un carrelage ans et c'est vrai que c'est bien aussi de connaître le degré d'indépendance de l'agencé je voulais juste par rapport à la question des armes aux casques et des avocats qui se saisissent des affaires sont aussi membres de l'agencé ce que ça peut arriver que des avocats se saisissent des affaires et si c'est le cas elles sont payées par l'association ce que parce qu'on pensait pas qu'il y avait un conflit d'intérêts et si c'est pas un carton voilà la question est alors ça a été le cas pendant un moment notamment parce qu'on a un avi un avocat disons institutionnels maître jérôme karsenti qui est en charge de peut-être deux tiers de nos procédures et simon qui était adhérent de l'association et qui n'apparaît à des réajustements et maintenant quand on contacte des nouveaux avocats qui pleins d'enthousiasmé me disent c'est super je vais adhérer on leur dit non non il faut pas mélanger les casquettes donc actuellement je ne pense pas que aucun nos avocats soient adhérents de l'association bien merci je laisse la parole à sébastien nadeau merci monsieur le président j'ai appris plein de choses sur anticorps et j'en suis ravi je voudrais revenir sur les questions d'indépendance de la justice à l'assemblée nationale il ya une situation un peu particulière puisqu'il ya un certain nombre de députés qui ont été mis en examen dans les mois précédents je pense un richard ferrand président de l'assemblée nationale eric woerth président de la commission des finances marielle de sarnez présidente de la commission des affaires étrangères jean-jacques bridet qui vient de quitter il y à peu la présidence de la commission de la défense ce qu'il faut savoir c'est que la présidence d'une commission qui plus est de l'assemblée nationale donne des pouvoirs supplémentaires aux députés par exemple ça peut permettre de lever le secret sur documents classés confidentiels dans le cadre d'une commission denquête d'être présent d'une commission permanente je voudrais savoir un petit peu comment vous en tant qu'association vous considérez cette situation du point de vue de l'indépendance de la justice et par ailleurs si vous avez des propositions à faire sachant qu'une mise en examen on est bien d'accord repose sur la présomption d'innocence merci oui elle nous avons dans notre texte répondu à une question sur ce plan parce que la question qui est posée notamment la marge de manoeuvre du parquet fait que le parc est parfois pris des initiatives sur lesquelles et s'interroger concernant des personnalités politiques ou les personnes politiques des partis politiques et donc notre position les suivantes et de dire le parquet c'est légitime qu'il conduise une enquête préliminaire mais dès lors que le parquet souhaite des mesures de contrainte plutôt que d'aller saisir le juge des libertés et de la détention qui d'ailleurs n'a pas la possibilité d'apprécier l'exécution des mesures de contrainte bien on revient à la position qui était dans la position de procédure pénale avant 2004 dès lors que le parquet a besoin du printemps un juge d'instruction est saisi je pense que ça répondrait à un certain nombre de vos questions et notamment je pensais aux questions que vous posez on regarde des initiatives du parquet que certaines jugées particulièrement forte dans certains domaines et est un peu faible dans d'autres c'est mon cas en effet dans le prolongement de la question posée un collègue nadeau il a fait état de mise en examen mais il ya des collègues aussi qu'ils ont été condamnées définitivement y compris à de la prison avec sursis jeu des savoirs dans ce cadre là comment vous voyez les choses je vous en remercie alors pour ce qui est des condamnations d'un autre position et de dire comme pour les magistrats comme pour les fonctionnaires les personnes qui font l'objet d'une condamnation définitive ne devrait pas être autorisé à se présenter au suffrage universel en tout cas donc il n'y a pas tant que la plainte figurent au casier judiciaire c'est un peu différent de la position qui a été celle de la loi pour la confiance c'est le juger mais excusez moi monsieur le juge de vous interrompre mais la personne qui est condamnée pendant l'exercice de son mandat on fait quoi puisque vous considérez que la personne condamnée définitivement avant les élections doit être empêché de se présenter de la personne condamnée pendant son élection ou sans mandat doit-elle être démise de ses fonctions quelle qu'elle soit ou plus généralement vote allait être privé de ses droits civiques moi je suis ouvert à tous avec eux dans le cadre de la réflexion il faut toujours que la peine la peine juste et proportionnée et décidée par le juge et décider au cas par cas et pour ce qui est des créations et bien c'est la juridiction de jugement qui décide et donc effectivement dans certains cas il doit être démis de ses fonctions par les d'éligible quand il et j'ai milité et probables du prononcé c'est la démission des fonctions pas d'autre solution peut y avoir des interprétations justement sur la rétroactivité lisibilité etc je crois que le débat s'était posée je ne suis plus trop à quelle occasion quelle loi mais c'est vrai monsieur vice président je me permets de de préciser que par ailleurs en tant que législateur nous pourrions tout à fait introduire dans la loi le fait que dans une condamnation dans l'exercice de ses fonctions la personne soit reconnu comme étant démissionnaire bon charge au conseil constitionnel de vérifier la constitutionnalité de ça mais je pense que ça le serait et c'était je pense la question de le sens de la question du calibre de ketele four n'étiez que nous introduisions dans la loi une certaine forme d'automaticité oui vous avez raison monsieur le président de ma part par correction j'ai sollicité personne mais vous avez reconnu à qui je pense est très franchement c'est parce que j'ai eu des noms de connexité je vois pas ça après bref j'ai souhaité citer personne mais tout le monde aura reconnu l'intéressé je suis vraiment content qu'on sait qu'on pose le sujet hier transversale et génériques pour que justement on soit capable a posteriori de prendre du recul et éventuellement de faire des propositions dans le cadre de la commission que vous présidez pour que justement les atermoiements de la sorte ne se reproduise pas quelques jours les personnes concernées si je peux me permettre on est donc est d'une commission denquête ont un des éléments de base on peut prendre tel ou tel exemple évidemment mais ad c'est l'interdiction absolue de rentrer l'indépendance de la justice en intégrant des éléments au cours si je peux me permettre la question des éléments en cours c'est une vraie question du fait de pouvoir particulier qui sont attribués aux députés présidents de commissions nommées est dans une situation particulière donc c'est pour re situer la situation précisément il me semble que précédemment précédemment on a on a désigné des personnes des affaires là la commission d' enquête précise exactement le cadre des comices b d affaires sur lesquelles on ne doit pas discuté on se trompe je n'ai pas cité ses affaires non mais moi je n'étais pas un rappel spécifique je suis pas là pour donner des leçons jugé est ce que je veux dire c'est que on a une limite légale une limite extrêmement puissante c'est que la commission denquête ne doit pas donner ne doit pas interférer dans les affaires judiciaires en cours c'est ou c'était juste un rappel de ma part sur les questions de fond c'est évident sur les questions d administration de la justice quand c'est ici un problème d'administration de la justice par exemple de classement c'est pas une décision juridictionnelle donc là il ya peut-être une marge mais c'est vous qui apprécient oui je pense qu'il y à il ya une marge mais justement moi je savourais conclure l'audition par une panne question finale qui est propre à la magistrature et savoir si vous vous êtes saisis de cas de corruption au sein de la magistrature de deux magistrats en tant que telle ou du côté police judiciaire enfin de tout ce qui est la fonction judiciaire c'est comme ça et et le cas échéant est ce que vous pensez qu'il y a des pistes d'amélioration pour pouvoir signaler des manquements déontologiques des manquements d'aidé corruption par vers le csm c'est super de la magistrature on en a parlé tout à l'heure moi je suis je vais faire je vais pas commenter une décision de justice puisque les décisions du csm ne sont pas des décisions de justice néanmoins il ya un certain nombre de dossiers qui sont passés devant le csm dans formation disciplinaire pour lequel il n'y a eu aucune sanction alors que les faits ont été avérés et confirmés par ladite section disciplinaire certes il ya la publicité des débats et de la décision néanmoins on peut se poser un certain nombre de questions je pense notamment au procureur avant l'ancien procureur de nice qui sera d'ailleurs auditionné par notre commission d' enquête sur la sphère geneviève le gay qui avait expliqué qu'il n'avait pas tout dit ou différemment dit les choses comme ça pour ne pas être trop différent de ce qu'a dit le président de la république sur la même sur la même affaire donc vraiment sur la question d'indépendance de la justice et des magistrats et de la magistrature que pensez vous qu'il faille faire par delà les questions de nomination etc dont on a bien cerné les enjeux en fonction des connaissances des dossiers que vous avez notamment je pense que le classement sans suite que vous exposez tout à l'heure il n'a bien il est bien le la décision de quelqu'un bon comment comment on fait pour constater qu'on contester ça alors c'est vrai que pour ce qui est du classement sans suite on n'a pas beaucoup de solutions parce que sotra se constituer partie civile mais ça signifie déjà une certaine implication mais notre espace ensuite on peut en faire appel devant le procureur général au plan général est rarement critiqué pour verdir déclassement qui sont prononcés ensuite j'ai le sentiment que globalement la corruption n'est pas un problème important dans la justice judiciaire je ne dis pas qu'il n'ya pas des exceptions je ne dis pas que le cas du procureur de nice idéal questions de corruption mais c'est une question qui est incontestablement pose problème qui a des cases de ce type d'ailleurs je pense que le csm en reconnaissance le cas du procureur de nice à 700 et présente cet intérêt qu il a été exfiltré de nice pour avoir un poste à égalité à lyon donc ça veut dire que ont été le fait non seulement de s'être prononcées si on vient fermer d'avoir mandaté qui s'y colle et judiciaire quelqu'un qui était apparentée avec l'occident je suis dit sidéré par le commandant de police qui dirigeait la manifestation tout ça c'est quelque chose qui s'il n'y avait pas eu la presse on était quasiment normal alors il ya déjà actuellement la possibilité pour les justiciables saisir le csm le csm n'a pas beaucoup de moyens d'investigation cette affaire que vous citez les pas forcément une affaire emblématique je ne ferme aucune intérêt cgc poser la question est ce qu'il ya eu vraiment confident terrain qui justifiait une sanction cision cuisse part de celle-ci effectivement sans doute la possibilité pour les cycles rien s'ils le peuvent pas se constituer participer de saisir le csm il a donné au système des moyens mieux inspirent ces plaintes c'est une piste sur laquelle on peut se poser mais je pense notamment sur un fait qui intervient à l'audience par exemple si vous êtes spectateur et que vous êtes critique de ce qui se passe si vous n'êtes pas partie au procès vous n'avez aucun moyen de saisir le csm pour un manquement constaté la part du magistrat or à quoi servent de ce fait la publicité des débats si on ne peut pas en tant que citoyen quand on constate un manquement le signaler papa veut pas dire des suites qui aura une culpabilité ou des sanctions je sais pas quoi mais juste le signaler ça c'est interroge quand même y compris sur la place du citoyen d'être le complice a en tout cas sûr merci à tous les deux pour votre participation est finalement remercié les collègue qui ont posé des questions et puis je pense qu'on sera aussi à se revoir c'est ce que j'ai dit au procureur national financé à la fois dernière dans le rapport d'application que je conduirai sur la question de la lutte contre la délinquance économique et financière on s'était vus la fois précédente lors du rapport prédit le premier rapport qui a été rendu voilà merci bonne soirée et il y encore merci pour le temps que vous avez passé avec nous merci et nous pouvons du coup suspendre l'audition et arrêter le live