Anasse Kazib - Clémentine Autain : députée France Insoumise de Seine-Saint-Denis

RMC, le grand oral des grandes gueules. Clémentine Autain, bonjour, bienvenue. Merci beaucoup.

Après le faible score de 6,31% au scrutin du 26 mai, faible score de la France Insoumise, vous avez appelé un big bang de la gauche et vous n'êtes pas seul. On a appris que Charlotte Girard, qui n'est pas connue du grand public, mais qui est une des figures importantes de la France Insoumise, qui était la femme de François Delapierre, qu'on a bien connue ici, qui venait souvent dans les grandes gueules, et qui a décidé de quitter le mouvement, la France Insoumise, elle se met en retrait. Elle s'était déjà un peu mise en retrait, en fucigeant la désorganisation, l'impossibilité d'exprimer ces désaccords, et elle estime que la France Insoumise n'a pas comblé l'écart avec les gens.

Charlotte Girard, et vous, c'est le même combat ? Il y a un combat qui est en effet commun, et que nous avons pointé chacune à notre place depuis pas mal de mois, qui est un enjeu interne, qui ne passionne pas les foules, mais qui est quand même important, surtout dans un mouvement qui prône la VIe République. Nous avons dit depuis longtemps que les modalités de la délibération collective, la démocratie, n'étaient pas suffisantes pour garantir le pluralisme, et pour faire en sorte qu'on ait un mouvement vivant, et qui permette, encore une fois, à chacune et à chacun de peser dans les choix.

Ça, c'est le premier combat, et elle n'est pas seule, elle non plus, puisqu'elle a signé un texte avec 40 cadres du mouvement, pour pointer des dysfonctionnements, et je partage tout à fait ces critiques. Après, il y a un autre enjeu, qui est l'enjeu de l'orientation, du cap, du profil politique, sur lequel, là, moi, avec d'autres, j'ai dit des choses, et je crois qu'on est à la croisée des chemins, et qu'il y a besoin en effet de prendre la mesure de ce que nous n'avons pas réussi, entre les 19,5% de la présidentielle, et ce score, qui est un score douloureux, comme une douche froide, qui suppose de revisiter notre orientation. Mais Mélenchon reste l'homme du rassemblement, c'est ce que dit Eric Cochret, notamment, c'est le seul qui peut fédérer.

Et vous parlez de 6ème, lui, il dit, oui, mais la 5ème République a besoin de figures titillaires, et donc il faut quelqu'un qui incarne, parce que c'est comme ça, ce sont nos institutions, et Mélenchon est encore l'homme de la situation. Vous êtes d'accord avec ça ? C'est encore l'homme de la situation, Mélenchon ?

Moi, je ne suis pas pour focaliser, au moment où nous sommes, sur qui a le leadership. Jean-Luc Mélenchon s'exprimera, il a sa place, il a su fédérer, c'est lui qui a fait 19,5%, donc ça, il n'y a pas de sujet en revanche. Vous êtes en train de ne pas parler ?

Écoutez, prends le temps, moi, je respecte, c'est son rythme, je n'ai pas à le commenter, il parlera quand il aura envie de parler. Moi, il me semble que, sur l'orientation, on a davantage ces derniers temps, axés sur des polémiques, un profil qui était davantage du ressort du ressentiment, et pas de l'espérance, et qu'on n'a pas réussi à fédérer. Fédérer, ce que moi, j'appelle des médiations, c'est-à-dire que pour arriver à progresser, il y a une pluralité de sensibilités, de secteurs qui doivent être en mouvement, et je pense qu'il faut les respecter, les fédérer, et faire vivre ce pluralisme politique, et donner un profil qui est davantage axé sur les propositions que sur la polémique ou le ressentiment.

Ça manque, Clémentine Autain, ça a toujours été un peu le foutoir à la gauche de la gauche. Mais historiquement ! Ça, c'est votre...

Ben si, c'est quand même, on est dans le seul pays où on a deux candidats trop skistes, et qui n'arrivent même pas à se mettre d'accord, Besançon et Arthaud, et finalement, Mélenchois avait quand même réussi, à un moment donné, à la présidentielle, à créer un élan et à fédérer autour de lui des gens très différents, même à la France insoumise. Il y a les anciens socialistes, il y a des gens qui viennent du PC, il y en a d'autres qui viennent du monde associatif. Sinon, quand même, sinon, c'est le foutoir à la gauche de la gauche.

Alors, je suis bien d'accord avec vous qu'il avait réussi à fédérer. Donc, il faut comprendre ce qui a fait ce succès. Qu'est-ce qui a fait ce succès ?

Qu'est-ce qui a fait ce succès ? Quand on se souvient de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, il a réussi à remplir le mot gauche, sans dire gauche toutes les trois secondes, il l'a rempli avec un profil assez pédagogique pour dire ce qu'est l'égalité, ce qu'est... il appelait ça la planification écologique, mais en tout cas de porter très fortement la question environnementale écologiste.

Il a réussi à décliner cette VIème République, et donc à être en proposition, calmement, de façon pédagogique. Et je pense que c'est ce qui a réussi à faire sa force, et à se dégager de l'air Hollande, ce qui était à mon avis le sésame qui a permis...

Ce qui a changé depuis alors. Ce qui a permis, alors, non seulement de faire le... comment dire... de rassembler largement du côté de ce qu'on appelle la gauche radicale, mais aussi d'attirer un électorat plus modéré.

Et ensuite, je pense qu'un certain nombre de polémiques, de postures, d'agressivité aussi, ont éloigné l'électorat le plus modéré, et le pluralisme dont je vous parlais tout à l'heure n'a pas été garanti, si bien que vous avez aussi des secteurs de la gauche plus radicale qui se sont sentis de moins en moins représentés. Est-ce que l'épisode de la perquisition a pesé ? Évidemment.

Qui pourrait dire le contraire ? Évidemment. Bien sûr.

Et d'ailleurs, moi, j'enrage...

C'est la perquisition qui a pesé ou c'est la réaction qui a pesé ? Eh bien, le problème, c'est que c'est la réaction qui a masqué le problème de la perquisition. Parce que la perquisition en démocratie, c'est fait comme si nous étions un parti, même plus un parti politique démocratique, mais tout simplement un organisme terroriste.

Vous vous rendez compte le nombre de perquisitions qu'il y a eu ce matin-là ? Donc la colère était parfaitement légitime. Mais c'est vrai que le style très viril, très agressif des images a empêché de discuter du fond qu'en Macronie, il est possible de perquisitionner comme cela un parti d'opposition.

Parfois, Mélenchon s'est peut-être un peu grillé par son aspect clivant brutal. Il a une forme de brutalité en lui. Et il a aussi eu un silence très brutal au soir du premier tour, parce qu'on parlait de son silence actuel, mais quand il n'appelle pas ouvertement à voter Macron contre Le Pen dans l'histoire de la gauche, ce n'est pas rien ça quand même non plus ?

C'est vrai que c'est un moment qui a...

En même temps, c'est un moment qui clivait. C'est une difficulté devant laquelle on est. C'est-à-dire qu'on sait un peu la souris dans la roue.

C'est-à-dire que vous appelez à voter pour la même politique qui donne du terreau au vote de l'extrême droite. Donc c'est ce que j'appelle la souris dans la roue. C'est très compliqué.

Moi, ce soir-là, personnellement, j'ai dit qu'il ne fallait aucune voix pour l'extrême droite de façon très claire. Mais il faut bien comprendre...

Lui ne l'a pas été clair. Il faut bien comprendre qu'à ce moment-là, vous avez toute une série d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui ne sont pas prêts à aller mettre le bulletin de vote dans l'urne pour Emmanuel Macron. Et qui pourraient voter Marie Le Pen aussi.

Et donc la responsabilité, c'est important de regarder devant maintenant, la responsabilité qui est la nôtre, et notamment à l'issue du paysage politique qui est sorti des urnes aux européennes, c'est de se dire quoi ? On a les néo-fachos qui sont très organisés, très forts, incrustés dans le paysage politique et même banalisés. Et la Macronie qui a réussi à attraper, à gauche si j'ose dire, en tout cas beaucoup à droite aussi, et qui essaie d'incarner la seule digue vis-à-vis de l'extrême droite.

Or, on se rend compte que ce n'est pas une digue, c'est au contraire ce qui alimente la machine. Donc notre responsabilité aujourd'hui, et c'est une responsabilité urgente, c'est de fédérer toutes les forces qui existent dans ce pays, ce n'est pas que des organisations politiques, c'est les jeunes qui se battent pour le climat, c'est les profs qui sont très mobilisés contre la loi Blanquer, c'est tous ceux qui dans l'hôpital n'en peuvent plus, et vous en avez du monde, c'est des gilets jaunes qui sont pour la justice sociale et fiscale. Ça n'a pas marché avec les gilets jaunes, excusez-moi.

Non, on n'a pas fait ça avec les gilets jaunes, c'est pas ce qu'on a fait avec les gilets jaunes. Vous avez voulu récupérer les gilets jaunes, ça n'a pas marché, on a même dit à Mélenchon de sortir à un moment donné des cortèges sur les Champs-Elysées. Clémentine Autain avait refusé de participer à la manifestation des gilets jaunes en faisant un tweet en disant qu'elle n'irait pas manifester avec les fachos, et elle s'est retrouvée à peine une semaine plus tard sur notre plateau en expliquant pourquoi les gilets jaunes c'était formidable.

Je peux vous expliquer ma position ? Non mais vous l'avez déjà assez amplement expliqué, c'est que vous avez fait de la récupération politicienne comme s'est spécialisée la France insoumise. Je t'emprunte, vous faites la parole à Naz, moi je pense que vous payez l'ambiguïté permanente, voilà ce que vous payez, pardon.

Vous dites, Mélenchon a rassemblé, mais Mélenchon ce qu'il n'y a plus pendant la campagne, j'ai été interpellé par un auditeur hier soir en venant ici, qui a dit, moi ce qui m'avait plus pendant la campagne présidentielle de Mélenchon, c'était son côté républicain, c'était son côté la marseillaise, pas dramatique, c'était...

Et là quand je vous entends dire qu'on a des néo-fachos en France, c'est ça qui pose le problème, les gens n'en peuvent plus qu'une certaine gauche fasse comme ça, le donneur d'ordre moral en disant, regardez, vous votez pour des fachos, voilà ce qui vous amène. Moi je pense que vous payez ça, c'est-à-dire une certaine, comme ça, moi je trouve que vous avez un culot d'acier à faire la morale comme ça, à reproposer la 6ème République alors que vous faites 6%, voilà, c'est la seule question que vous avez. D'abord pardonnez-moi, mais ce n'est pas une histoire de faire la morale, c'est d'exprimer les convictions politiques.

Et vous ne pouvez pas m'empêcher de dire que l'extrême droite s'inscrit dans une histoire et propose un projet politique qui est fondé sur la haine, sur...

On est passé de la préférence nationale à la priorité nationale, pardonnez-moi, mais je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup progressé, et que certes il y a un visage plus avenant, banalisé de l'extrême droite, mais sur le fond du projet politique. Ils sont climato-sceptiques, totalement. Climat-sceptiques, ils n'en ont rien à faire dans l'environnement.

Ils sont tout à fait moulés dans la 5ème République, ils l'aiment, ils aiment l'ordre et la hiérarchie, et ne sont pas des démocrates. Ils sont...

Il y a fait son argent dans la 5ème République, les membres de l'Etat. Écoutez-moi, écoutez-moi. Il est conseiller régional depuis les années 80, il se présente, il se présente du rendez-vous.

Quel rapport ? De quoi vous parlez ? Alors, critiquer la 5ème République, c'est ce qui a enrichi votre parti.

Moi, je suis opposée à la 5ème République, je pense qu'il faut une nouvelle République, sortir justement de ce cadre-là. Maintenant, comme il y a des présidentielles, oui, nous avons un candidat à l'élection présidentielle, c'est important ce que vous avez dit. Oui, je maintiens, au démarrage des Gilets jaunes, il ne va pas de soi, moi, c'est la première fois de ma vie, de se retrouver dans une manifestation qui exprime, et j'ai soutenu, et je soutiens encore, une colère légitime contre une taxe qui était injuste, contre les inégalités territoriales, qui était un cri de colère aussi pour la dignité du monde populaire.

Ça, c'est oui. Mais en même temps, ne pas voir dès le démarrage, ne pas voir dès le démarrage, que notre enjeu, c'était de convaincre sur une orientation progressiste qui soit soucieuse de la cause écologiste nécessaire dans notre pays. C'était ça qu'il fallait pousser.

Non, mais en plus, c'est vos amis les Black Blocs qui ont foutu le mouvement en l'air. Oh là là, mon Dieu. Mes amis les Black Blocs.

Quand est-ce que j'ai soutenu les Black Blocs ? Ah non, mais en tout cas, vous ne les avez jamais dénoncés. Donc, voilà.

Non, mais c'est n'importe quoi. Non, mais je veux dire, c'est n'importe quoi. On a toujours...

J'aime bien que vous racontiez n'importe quoi, mais vous avez le droit. Vous avez refusé de vous élever, de dire qu'il y avait des Black Blocs, et vous savez qu'il y avait aussi des militants d'extrême droite violents. J'espère que vous êtes au courant.

Ah, ah, ah, bien sûr. Rassurez-moi, mais contrairement à vous, moi, je ne suis pas d'un parti et je dis les choses. Donc, j'ai dit qu'il y avait l'extrême droite.

Ce n'est pas parce qu'on est d'un parti qu'on ne dit pas les choses. J'étais à la place d'Anaz. Vous avez refusé d'être mec qui avait des Black Blocs et vous disiez que vous êtes, de toute façon, le seul groupe qui ne s'est pas levé lorsqu'on a rendu hommage aux forces de l'ordre à l'Assemblée nationale.

Donc, voilà. Il y a eu parmi les gilets jaunes des centaines de personnes qui ont perdu un oeil, qui ont été blessées gravement. Voilà, dans des conditions difficiles.

Je pense que l'État a mis les forces de l'ordre dans une situation intenable. Donc, d'ailleurs, je ne sais pas pour...

Voilà, a mis aussi les forces de l'ordre dans une situation intenable. Donc, j'estime que c'est ce gouvernement qui a mis en difficulté les policiers, les forces de l'ordre et qui n'a absolument pas su reconnaître les violences policières et donc faire vivre les principes républicains. Clémentine Autain, vous restez avec nous.

Suis du Grand Oral des Gégés dans un instant avec les questions d'Anna Skazib, Sylvain Granser, Maxime Liedot. Suis du Grand Oral des Gégés. A tout de suite.

Les Gégés qui reçoivent aujourd'hui Clémentine Autain, la députée de la France Insoumise dans le Grand Oral des Gégés. Question de M. Anas Skazib.

Cheminot. Bonjour Clémentine Autain. Moi, je n'ai pas compris le truc du Big Bang.

Enfin, j'ai lu plusieurs fois à part une unité électoraliste. Et en fait, dans votre discours, moi, ce qui me dérange, c'est que c'est posé uniquement du point de vue électoraliste. Ah, vous avez lu le texte ?

Oui, sur le Big Bang et sur ce que vous êtes en train de dire. Pour moi, à mon sens, c'est appelé à une unité. Enfin, je comprends...

Parce que quand on se rappelle de l'émergence de la France Insoumise et notamment de l'Avenir en Commun, le programme de la France Insoumise et qu'on relie dans le Big Bang les aspirations autour d'un projet politique de profonde transformation de la société, si je vois n'importe quel Insoumis, il va me dire l'avenir en commun, notre projet, c'est une transformation. Donc, pourquoi ? Juste, il y a d'abord cette question-là, pour moi, sur le terrain de la lutte.

Si demain, il y avait un autre mouvement des Gilets jaunes et quel serait votre comportement sur le terrain de la lutte ? Et la dernière question, en tant que...

Enfin, vous venez de la LCR, moi, je me revendique...

Non, je n'ai jamais été à la LCR. Vous n'étiez pas à la LCR avant ? Non, jamais.

Ou NPA avant ? Non, jamais. Mais c'est tout à fait sympathie pour ce mouvement.

Non, je pensais que vous étiez à la LCR avant, mais à coup de pas, si vous n'y étiez pas, écoutez, il y a un truc...

Je suis un peu déçue, Anas. Non, je pensais qu'elle était à la LCR, non, mais qu'Alexis Corbière...

Vous étiez au Carrefour. Non, mais ce n'est pas grave du tout. Je ne me sens pas...

Il se trouve que ce n'est pas le cas. Il y en a d'autres, je pensais que vous étiez aussi...

Oui, oui, c'est vrai. Ce n'est pas très important. Moi, en tant que travailleur de gauche et qui aussi, lorsqu'il y a des élections, est amené à se prononcer aussi pour la gauche, il n'y a pas le mot travailleur dans votre tribune.

Et il n'y a pas la question, lorsqu'on se dit anticapitaliste, il n'y a pas la notion de classe aussi dedans. C'est-à-dire que vous êtes sur la notion de peuple. Et qu'est-ce que veut dire le peuple ?

Parce que pour moi, le peuple, c'est le SDF et c'est aussi le grand patron, c'est Carlos Ghosn. Bernard Arnault, je...

Il ne m'a pas bien...

Il l'a dit ! Voilà. Mais c'est ça, le peuple.

On ne peut pas enlever...

On ne peut pas enlever à Bernard Arnault le fait qu'il fasse partie du peuple français. Donc, qu'est-ce que...

Tu avrais bien lui enlever, mais tu ne peux pas. Je suis d'accord. D'abord, merci pour les deux questions.

La première, ça permet de clarifier. Je ne crois pas un simple cartel électoral dans mon monde. D'abord, parce que les partis politiques, singulièrement à gauche, n'arrivent pas à capter, vraiment.

Et si tout est dans le programme de la France insoumise, on se demande, si tout y est, on se demande, alors, comment ça se fait qu'on a fait 6% ? Si tout est en place, il y a bien un problème. Donc, ce qu'il faut fédérer, ce n'est pas simplement des partis au sommet, c'est dans la société.

Et moi, ce qui m'intéresse, c'est que des Gilets jaunes, soit avec des cheminots, soit avec des profs, soit avec des gens qui travaillent et qui sont des intellectuels critiques, soit avec des artistes, soit avec les infirmiers, et des urgences aujourd'hui qui sont mobilisées. C'est ça, fédérer. C'est ça, fédérer.

Et je pense que c'était notre travail au moment du mouvement des Gilets jaunes, d'essayer de faire en sorte que les Gilets jaunes, ils se fédèrent avec d'autres luttes qui sont en ce moment en cours. Comment vous avez fait ça ? Je trouve qu'on ne l'a pas suffisamment fait.

Moi, je pense que ce n'est pas le rôle d'un député de mettre un Gilet jaune et de se faire croire qu'il est Gilet jaune. Moi, par exemple...

Moi, je n'ai pas mis le Gilet jaune, mais je suis allée dans des manifestations de Gilets jaunes. Je suis allée dans des manifestations de Gilets jaunes. Je n'ai pas mis le Gilet jaune et j'estimais qu'en tant que responsable politique, ce qu'on avait à faire, c'était à tracer un chemin.

À dire, voilà, votre colère, on la comprend, les Gilets jaunes étaient suffisamment grands pour faire leur rond-point et s'auto-organiser, si j'ose dire. Et nous, notre travail, c'est de convaincre sur le chemin. Le chemin pour y arriver.

Rompre avec l'austérité, contester les normes néolibérales, changer de modèle de développement territorial, allier la transition énergétique, l'écologie avec le monde populaire parce que c'est la clé. C'est la clé. Les premiers, aujourd'hui, qui sont victimes du réchauffement climatique, ce sont les catégories populaires.

Sauf que les ouvriers ne votent plus à gauche, ils votent maintenant Marine Le Pen. Ça, je m'en suis bien rendu compte. Et d'ailleurs, je voudrais...

Et ça, ça fait un moment. Et Jean-Luc Mélenchon...

Je vous remercie. Jean-Luc Mélenchon, son objectif, c'était justement de faire reculer le vote pour le Ration nationale. Il s'était même présenté à Hénin-Beaumont, on s'en souvient.

C'est un échec. C'est pourquoi...

Et comment l'expliquer ? C'est pourquoi je dis qu'on a du pain sur la planche. C'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas juste dire qu'on a l'avenir en commun, on a la France insoumise, tout y est.

Et ça y est, il suffit juste d'appuyer sur le clou. On est devant un os. Donc, il faut ouvrir les portes et les fenêtres et rassembler plus largement.

Ce n'est pas simplement une affaire de parti. Parce que la manière dont vous posez les choses, vous posez à partir d'un débat de 6%. Moi, personnellement, je fais partie de ceux qui...

Moi, je suis contre l'avis que vous avez donné sur le fait de penser que c'est sur le clivage. Moi, perso, je pense que si Mélenchon s'était présenté en tête de liste des européennes, mais je pense qu'il se réserve et on ne va pas se mentir pour la prochaine élection présidentielle et que du coup, c'était mauvais d'être au député européen aujourd'hui. Je pense que Mélenchon aurait fait au moins 4 points de plus que ce qu'a pu faire Manon Ombry.

Maintenant, le problème, c'est que si vous vous le posez uniquement de manière électoraliste, vous ne le posez pas sur le terrain de la stratégie et de la lutte. Je pense que si les Gilets jaunes qui se sont dit apartisans et asyndicales contre les directions syndicales...

Bon, on ne va pas faire que j'ai...

Oui, non, mais...

Non, mais juste...

Excuse-moi, c'est la phase quand même la plus importante des 6 mois. À un moment donné, quand t'as le président de la République le 8 décembre qui m'a amené les autres personnes dans la rue...

Oui, mais bon...

J'ai une question, alors...

Alors, moi, j'ai une question si ce n'est pas le problème électoral. J'ai une question. Comment on fait ?

Comment on fait pour échapper à la poursuite de Macron d'un côté et de l'autre côté la possibilité d'un projet d'extrême droite au pouvoir ? Je pense que je parle de dénoncer déjà en tant que parti de gauche les directions syndicales et le rôle qu'elles ont...

Mais non, mais je ne parle pas de dénoncer. Je dis, comment on porte une autre majorité ? Mais si vous ne dénoncez pas la manière dont les choses se font, je ne sais pas, moi, ce n'est pas que électoral, c'est sur le terrain de la lutte.

Mais je ne dis pas...

C'est écrit noir sur blanc. C'est écrit noir sur blanc dans le Big Bang. Pour arriver à une solution politique, il faut démobilisation sociale, de la lutte.

On est d'accord. C'est clair. Il faut aussi de l'hégémonie culturelle parce qu'on a beaucoup perdu.

C'est-à-dire que dans les idées, dans le débat public, on impose nos termes et qu'on ne soit pas trois choses. Et si on ne gagne pas au bout du bout, moi, je dis que nous sommes dans une situation extrêmement préoccupante. Est-ce qu'il n'y a pas actuellement une petite erreur d'analyse, même médiatique ?

On fait pas mal le parallèle entre la chute des Républicains. Je rappelais d'ailleurs qu'ils étaient à près de 5 millions d'électeurs il y a 10 ans aux Européennes. Là, ils sont presque à trois fois moins.

Et puis, la chute de la France Insoumise. J'ai regardé les chiffres. Je suis assez rationnel dans mon approche.

Le front de gauche, c'est 1,1 million il y a 10 ans aux Européennes. Je ne parle que des Européennes. 1,1.

Il y a 5 ans, 1,2. Et là, j'ai additionné France Insoumise et PCF, qui étaient l'ancien front de gauche. On arrive à 2 millions.

Donc, en fait, c'est bizarre parce qu'on a l'impression que la France Insoumise s'est complètement rétamée aux dernières Européennes. Ils avaient fait 1,1, 1,2. Et là, ils passent à 2 millions d'électeurs si on cumule avec Yann Brossat.

Ce qui n'est peut-être pas honnête intellectuellement. Mais du coup, parce que c'est quand même l'ancien front de gauche. Dans ce cas-là, les Républicains vont se cumuler avec d'autres.

Non, non, mais de temps en temps, on le fait, ça, quand même. Donc, est-ce que finalement, il y a vraiment péril en la demeure ? Est-ce que, bon, c'est peut-être des élections qui ne réussissent pas, tout simplement ?

Ah, ça, c'est évident que les élections européennes ne sont pas de bonnes élections pour nous. Mais je crois qu'il y a un signal d'alerte qui est quand même lancé. Une course de vitesse.

Et donc, soit on se dit on s'en fiche, tout va bien, on a l'avenir en commun, on a tout ce qu'il faut, on continue, et puis c'est juste une mauvaise épopée. Soit on prend la mesure d'un signal que nous ont envoyé les électeurs où il y a une insatisfaction par rapport à ce que nous proposons. Et moi, je suis plutôt de cet avis-là.

Et je crois qu'il y a aussi un danger, un danger imminent. Une dame m'a interpellée au moment de la pause et c'est important. Elle disait, oui, moi, j'ai voté extrême droite pour le Rassemblement National.

Vous avez parlé des néo-fachos. Moi, je vote et je ne suis pas néo-fachos. Et donc, il faut entendre aussi, il faut débattre sur le fond.

Donc, je ne suis pas pour m'arrêter à des...

Non, mais je ne suis pas pour m'arrêter à des étiquettes. Ce n'est pas le problème. C'est le contenu du projet.

C'est le contenu du projet qui me pose problème avec l'extrême droite et que beaucoup de Français ont trouvé là. D'ailleurs, moi, je crois que le référendum anti-Macron que nous avons proposé n'était pas forcément une bonne idée parce que si c'est simplement le référendum anti-Macron, on va au plus rapide. Et le plus rapide, ça a été dans cette exception, dans cette exception, le Rassemblement National.

Et peut-être qu'un certain nombre...

Attends, attends. Peut-être qu'à un moment donné, le réveil pourra être très douloureux. C'est-à-dire que mettre sa colère à cet endroit-là, il peut y avoir un réveil qui est douloureux.

Donc, nous, on doit tracer une voie d'alternative émancipatrice, de progrès, de justice, d'égalité. C'est ça, notre responsabilité. Mais vous êtes bien seule à la France Insoumise aujourd'hui.

Je ne crois pas. Est-ce que vous allez rester au sein de la France Insoumise ? Je ne crois pas être seule au sein de la France Insoumise.

Est-ce que vous allez rester au sein de la France Insoumise ? Pour l'instant, je suis à la France Insoumise. C'est clair, et je n'ai pas...

Non, mais je n'ai pas l'intention de partir de la France Insoumise. Parce que sincèrement...

Ce n'est pas dans mes projets immédiats. On ne se comporte pas très bien avec vous. Moi, ça m'inquiète.

Je vous remercie de l'avoir remarqué. Vous avez quand même désigné comme la femme à abattre. Non, ça, c'est le Fiyaro qui m'a désigné comme ça.

Écoutez, j'ai lu dans le cas d'enchaîner qu'on ne sait jamais vraiment qui parle, mais c'est quelqu'un de la France Insoumise qui vous reprochait d'avoir écrit un livre sur votre maire au moment où il fallait faire campagne. Je trouvais ça dégueulasse. Un grand moment d'élégance.

Oui, mais c'est dégueulasse. Oui, mais alors, comprenez, la France Insoumise, moi, ça me pose problème parce qu'arrivent en nous expliquant qu'on va faire de la politique différemment. Ça sera la VIème République, ça sera la démocratie, le pluralisme démocratique.

Quand il y a une personne qui émet des critiques, qui me semble assez juste puisque le score n'est pas bon. On a beau calculer, mais enfin, 6,31%, c'est un mauvais score. Il y a une personne qui critique et tout d'un coup, c'est haro sur cette personne.

Ça donne quand même, je me dis, si un jour, Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir, ça fait peur. J'aime beaucoup la phrase de Charlotte Girard dans la lettre de cette émission qui est donc une dirigeante de la France Insoumise et qui en est partie. Elle dit, il n'y a pas de possibilité de ne pas être d'accord.

Et donc, moi, je crois qu'il faut faire avancer cette idée-là. On ne peut pas prôner la VIème République et que dans notre propre mouvement, on n'est pas la possibilité d'avoir un minimum de critique. D'ailleurs, je ne suis pas tellement plus critique que d'autres dans d'autres parties.

Parlons clair. Oui, parlons clair. Je n'ai pas l'impression de ne pas parler clair.

Non, non, non, mais parce que les choses, il faut les nommer et il faut nommer aussi les gens qui font que ça dysfonctionne chez vous. Aujourd'hui, vous avez parlé de dysfonctionnement. Qui fait dysfonctionner la France Insoumise ?

Mais c'est un collectif, ne croyez pas que c'est une personne Non, non, non, c'est pas un collectif parce que dans le collectif, on noie les responsabilités individuelles. Travailler en équipe, ça permet d'accuser personne. Ça, c'est le grand classique.

Par exemple, Sophia Chikirou, est-ce que ça pose un problème à la France Insoumise ? Écoutez, elle n'est pas tout à fait dans l'organigramme. Non, mais on connaît l'influence de Sophia Chikirou.

Je me souviens de ce qu'elle avait dit sur le plateau de Routel-Rouyef en disant « On veut m'abattre, mais il faudra me crever les yeux et je continuerai d'avancer. » C'est ce qu'elle avait dit. Est-ce que ça pose un problème dans le fonctionnement de la France Insoumise ?

Alors là, vous mélangez deux questions. Non, non, c'est qui pose problème au sein de la France Insoumise ? Là, il s'agissait aussi de la justice et d'autres anges.

Faisons attention à ne pas être mélangé. Il y avait d'autres choses aussi qui étaient dédiées. Est-ce que ceux qui ne sont pas forcément au devant de la scène posent problème dans le fonctionnement de la France Insoumise ?

Moi, je vous dis que ce fonctionnement est possible parce qu'un certain nombre de cadres l'acceptent. C'est ça que je veux juste qu'on comprenne bien. Oui, mais vous dites qui l'accepte alors que ce n'est pas acceptable.

Et d'où ça vient ? Voilà, ce qu'on veut essayer de comprendre. Le grand public veut essayer de comprendre.

Est-ce que la réaction de comprendre la question ? Vous dites...

Il y a sa photo derrière, à savoir Jean-Luc Mélenchon. Vous dites, il y a un certain...

Bien sûr qu'il y a une responsabilité de Jean-Luc Mélenchon, mais il n'est pas le seul. C'est ça que je vous le dis. Alors, quelles sont les mauvaises influences dans la France Insoumise ?

J'insiste sur ça parce que croire qu'il suffirait que Jean-Luc Mélenchon s'en aille pour qu'on ait réglé le problème est une totale illusion. D'où vient le mauvais fonctionnement dans la France Insoumise ? Je pense que nous n'avons pas posé les pierres organisationnelles qui nous permettent de bien fonctionner.

Le chef opérationnel du mouvement, c'était Emmanuel Bompard. C'est lui, Emmanuel Bompard. Oui, mais je me méfie des fusibles.

Vous savez, alors du coup...

Non, mais je me méfie des fusibles. Alors, Emmanuel Bompard va partir et donc tout problème va être réglé. Non, il faut qu'on invente une façon d'améliorer la délibération collective.

Parce que la surprise, l'une des surprises de ce scrutin européen, c'est le très bon score des écologistes, Yannick Jadot. Alors, c'est vrai que les écolos font souvent des bons scores européennes. Attention aux effets d'optique.

Mais il n'était quand même pas prévu celui-là. Il faut le reconnaître. Lui-même a été surpris, même s'il y croyait.

Mais Jadot, il dit « Moi, je ne suis pas à gauche. » Enfin, en tout cas, je ne veux pas me mettre autour de la table avec les autres mouvements de gauche. Je veux tracer mon chemin tout seul.

Ça vous embête, ça ? Non, mais...

Ça m'embête. Écoutez, c'est son choix. Je ne suis pas sûre que dans son mouvement, tout le monde soit d'accord avec lui, d'abord.

Deuxièmement, je voudrais dire qu'il y a sans doute eu un vote écolo parce qu'il y avait un message clair dans un moment où on a les jeunes mobilisés sur le climat et une envie aussi de tirer la sonnette d'alarme parce que, franchement, dans dix ans, si on continue comme ça, c'est la catastrophe qui est tout à fait assurée. Et cette impression d'effondrement parcourt notre pays de façon magistrale. Et je crois qu'il faut que cette préoccupation écologiste qui nous oblige à changer de modèle de consommation, de questions autour de la production.

Vous parliez tout à l'heure des travailleurs. Voilà, qu'il faudrait parler des travailleurs. Je pense que le projet que nous devons bâtir, il repose bien sûr sur une considération des travailleurs, mais pas simplement.

Pas simplement parce que...

Alors qu'est-ce que vous proposez concrètement ? Attends, attends. Alors là, une batterie de mesures, on en a un paquet, je peux vous le dire.

On en parlait ce matin, l'interdiction des pubs pour les voitures. Est-ce que ça, c'est une bonne idée ? Il y a la question de la pub.

Bien sûr, je pense qu'il faut s'attaquer à la pub, mais pas simplement à la publicité. C'est des mesures concrètes qui permettent à la fois taxer le kérosène, par exemple, et avant de commencer à taxer...

Oui, par exemple. Non, mais on prend la petite lorniette, là. Changer de modèle de développement, il n'y a pas une mesure qui est une réponse.

C'est des mesures, c'est investir dans le bâtiment pour sortir des passoires thermiques, c'est faire en sorte qu'on n'ait pas dans nos imaginaires et dans la façon dont on développe la société, uniquement le consumérisme le plus dingue, où l'enjeu, c'est d'acheter, d'acheter, d'acheter toujours plus, toujours plus mal, et y compris de perdre de sens. Vous voyez ? Moi, je vois sur mon territoire, la grande idée géniale qu'on a, c'est encore de faire des centres commerciaux.

Je ne crois pas que le besoin de notre société aujourd'hui soit de faire des centres commerciaux. Dernière question, Anas Kaze. Juste une question totalement dit, enfin, sur la question électorale.

Pour moi, l'erreur que vous faites, c'est que vous visez ceux qui votent, c'est-à-dire en ayant voulu faire un système de parti large, et on l'a vu, tout à l'heure, on parlait de la Marseillaise, etc. On a vu la transformation entre le front de gauche, où il y avait des drapeaux rouges et l'international, au bleu, blanc, rouge et la Marseillaise, pour essayer d'avoir un électorat plus large. Sauf que le bout, l'extrémité de cet électorat, ils votent Jadot ou En Marche aujourd'hui.

Et le problème, c'est que ceux qui devraient voter, c'est-à-dire l'électorat de gauche, l'électorat ouvrier, travailleur, bien entendu, sur les ouvriers qui ont voté, malheureusement, majoritairement, ils ont voté Rassemblement National. Mais la large et la grande majorité des gens de gauche, vous le savez très bien, c'est l'abstention. Et ces gens-là, en fait, ils n'ont ni voté pour Jadot ni pour rien du tout, parce que le système des parties larges, que ce soit aujourd'hui la France Insoumise avant le Front de Gauche ou le en même temps qu'essaye de faire Europe Écologie Les Verts, ça ne fonctionne pas.

Et vous le savez très bien, cet électorat-là qui n'a pas voté en 2017, qui n'a pas voté en 2019, il n'ira pas re-voter avec une énième union ou une fédération de gauche. Et donc, il n'ira pas voté pour quoi ? Oui, il n'ira pas voté.

Mais non, mais parce que la plupart aussi de l'électorat France Insoumise, rappelez-vous, les électeurs et Andréa Gouttara passent au Front National. Ils pensent que le système électoral ne changera rien. Je pense qu'il y en a plein.

Aujourd'hui, regardons le Rassemblement National, Clémentine Autain. Ils ont le plus petit groupe parlementaire au Parlement européen. Ils ne feront rien.

Ils sont premiers partis aujourd'hui dans les élections, mais ils ne feront rien. Et au final, Europe Écologie Les Verts aussi ne feront rien. C'est-à-dire qu'on fait quoi ?

La solution pour moi, les voyages...

Enfin, moi, vous connaissez ma position. Non, mais là, c'est pas l'éclat. Oui, mais moi, je suis d'accord.

Si il y a une mobilisation dans la rue et un mouvement révolutionnaire, mais on n'appuie pas sur un bouton pour créer ni la grève générale ni un mouvement révolutionnaire. Donc, s'il y a un mouvement révolutionnaire, eh bien voilà. Très bien.

Mais là, aujourd'hui, la situation politique, c'est que par les urnes, il y a une majorité qui gouverne et qui est en train de détruire les droits et les protections, c'est ça qui se passe, qui a fait la loi travail, qui a donné des milliards aux plus riches, c'est ça qui se passe. Et de l'autre côté, en face...

L'opposition, elle n'est pas parlementaire ? Mais elle est dans...

Mais elle est aussi par les urnes. Ils y sont arrivés par les urnes. C'est votre groupe sur certains amendements et c'est de faire des choses.

Mais vous voyez très bien que même d'avoir des députés, proposer des amendements et rester tard et être dans ceux qui participent le plus au débat, ça change pas. qu'en face, si on ne fait rien et qu'on estime qu'il faut rester simplement dans les mobilisations sociales, et c'est important, je suis pour être dans les luttes sociales, on ne change pas les choses. Le problème, c'est qu'on les laisse entre eux et le pire est devant nous.

Donc moi, je dis que nous avons une responsabilité à bâtir une perspective qui soit une perspective sociale, qui soit une perspective d'idées, de projets et qui soit une perspective qui, dans les urnes, peut trouver sa capacité à damer le pion, à l'extrême droite et au pouvoir. Merci Clémentine Autain, merci d'être passé par le grand oral des yeux.