Trump : comme un roi à Versailles ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

À la une de nos journaux régionaux ce matin, du sourire. Le sourire de François Ruffin, le sourire des Français. Départ réussi effectivement pour les Bleus dans la Coupe du Monde. C'est évidemment à la une de beaucoup de quotidiens. Après une première mi-temps effectivement très poussive, la France a reporté son match hier contre le Sénégal. Score finale 3-1 avec deux buts de Mbappé. Les Bleus ont pris une très belle option pour une qualification en 16e de finale. Le prochain rendez-vous pour les Bleus, ce sera lundi soir contre l'Irak, Auriane. Autre titre, alerte canicule.

Jusqu'à 40 degrés attendus dans les prochains jours, c'est la une de l'Alsace qui se penche sur ce nouvel épisode caniculaire qui commence aujourd'hui. La France s'apprête à suffoquer dans certaines villes. Les températures ne redescendront pas en dessous des 20 degrés pendant la nuit. Seule la Bretagne et les zones côtières de la Manche sont pour l'instant épargnées par cette nouvelle vague de chaleur. Le débat sur l'autonomie de la Corse a débuté à l'Assemblée. Corse ce matin parle d'un difficile consensus sur ce sujet entre d'un côté des députés favorables à accorder des pouvoirs accrus à l'île de beauté et ceux qui au contraire craignent de fracturer la République.

L'objectif du texte poussé par Emmanuel Macron est d'accorder un statut particulier d'autonomie à la Corse. Il prévoit par exemple de permettre à la collectivité de prendre elle-même des dispositions législatives et réglementaires. La Marseillaise fait un point sur le narcotrafic. Un an après la loi, le quotidien constate une fuite en avant. Le trafic de drogue à Marseille et sa région ne faiblit pas. Il s'adapte. Le préfet Duvar et les services de l'État ont fait le point hier sur l'action menée dans le département. Il parle d'une disparition progressive des points de deal au profit de l'ubérisation du trafic.

Constat donc très mitigé pour la Marseillaise sur cette loi promulguée en grande pompe par l'exécutif. On termine avec cette question. Quitter Paris, oui, mais pour aller où ? C'est la question qu'un Parisien a posée à Chad Gipiti, figurez-vous. Il a atterri à Virzon. José Lito, Tirados fait la une du Berry républicain. Il a trouvé son bonheur en donnant à l'intelligence artificielle une liste précise de ce qu'il voulait ou ce qu'il ne voulait pas pour sa vie. Chad Gipiti lui a indiqué Virzon et donc José Lito est aujourd'hui à Virzon. Si Brel n'avait pas chanté Virzon, peut-être qu'il aurait atterri ailleurs. Mais aujourd'hui, José Lito dit être très heureux dans cette ville du Cher.

Il a chanté Vesoules aussi, Brel. Il a voulu voir Virzon, il a vu Virzon. Là, il a bien vu Virzon. Merci beaucoup, Steve. Allez, on va ouvrir une page consacrée à la défense et aux technologies. Démarrage aujourd'hui du salon VivaTech à Paris pour sa dixième édition, le plus grand événement européen dédié aux technologies. Et un start-up fera la part belle aux régions. La Touraine n'est pas en reste. Et on va justement à Tours retrouver Bertrand Slezag. Bonjour Bertrand. Merci d'être là, directeur départemental adjoint de la Nouvelle République en Indre et Loire. Votre journal a choisi de nous présenter l'un des exposants. Un jeune tour en jeu qui vient de créer une appli anti-fake news.

Cette application, il s'agit de la société Prisme d'Ariane qui est basée à Jouer-les-Tours, juste à côté de Tours. Alors, c'est une intelligence artificielle, un outil numérique qui est capable de vérifier, tracer et sourcer les informations en ligne et de faire le tri, on va dire, entre ce qui est fiable et un peu moins les potentiels fake news. Alors, son fondateur, Maxime Delanois, lui, cible plusieurs domaines d'application qui peuvent être juridiques, scientifiques ou institutionnels.

Et actuellement, il y a une expérimentation qui est menée au sein de l'Office de tourisme de Tours pour permettre aux saisonniers de puiser les réponses utiles à leur mission d'accompagnement des touristes.

Il a aussi retenu l'attention de certains acteurs bien connus du Net.

À commencer par Wikipédia. Maxime Delanois révèle ce matin dans les coulottes de la Nouvelle République qu'il est en discussion avec Wikipédia. Celui-ci cherche à crédibiliser les millions de pages qu'elle publie en débusquant les erreurs ou les approximations de ses contributeurs. Et on apprend aussi qu'une éventuelle collaboration avec Radio France est sur le tapis. Alors, il s'agirait pour Prisme d'Ariane d'épauler le service juridique de Radio France pour repérer d'éventuels manquements dans les publications qui sont faites par le média. Alors, Prisme d'Ariane, c'est une belle vitrine pour l'innovation en Touraine.

D'autant plus qu'elle ne sera pas la seule représentante au salon VivaTech. Quatre autres entreprises sont annoncées. On prend, par exemple, Bionumétic qui propose de remplacer les animaux de laboratoire par une cuve électromécanique.

Coucou Bertrand, la une de la Nouvelle République. C'est encore du foot. Départ réussi pour les Bleus, évidemment. Merci Bertrand d'avoir été avec nous. Allez, on poursuit sur ce thème avec notre reportage en région. Il n'y a pas que VivaTech qui a lieu en ce moment. Il y a aussi le plus grand salon mondial de l'armement. Il a ouvert ses portes lundi à Villepinte, en Seine-Saint-Denis, pour cinq jours. Eurosatory accueille cette année 2600 exposants, 30% de plus qu'en 2024, avec une forte présence ukrainienne. 80 entreprises ukrainiennes sont présentes pour mettre en avant leur savoir-faire et leur technologie low-cost. Flora Sauvage nous y emmène.

À Eurosatory, tous les regards se tournent vers l'Est. Le plus grand salon mondial de l'armement se tient à Villepinte jusqu'à vendredi. Et accueille une importante délégation ukrainienne. Une démonstration de force pour les 80 entreprises du pays qui mettent en avant leurs équipements bon marché.

Les drones sous-marins fabriqués à l'Ouest sont très onéreux. Nous, en Ukraine, on essaie de produire des engins à moindre coût.

Ce drone sous-marin, là derrière moi, peut aller à 1000 mètres en profondeur. Il a un système de navigation autonome et il a plusieurs options. Il peut transporter jusqu'à 1000 tonnes d'explosifs, mais il peut aussi transporter plusieurs drones FPV.

Drones sous-marins, terrestres ou aériens, une évolution majeure sur le champ de bataille, comme l'explique ce militaire de l'armée ukrainienne de retour du front.

La guerre a tellement évolué depuis ces 4 années qu'on est obligé d'innover tous les jours, toutes les semaines, pour être meilleur que l'ennemi. Les drones aériens, les drones terrestres, les drones maritimes. Ça nous permet d'élargir ce qu'on appelle la kill zone. La kill zone qui est un espace sur la ligne de front, des deux côtés de la ligne de front, où aujourd'hui aucun équipement ne rentre. Je veux dire aucun véhicule, aucun même blindé. Parce que c'est une zone où il y a des frappes en continu par les drones.

Alors qu'à l'Est, la guerre du futur a déjà commencé. En France, les états-majors des armées observent ces évolutions de très près.

Aujourd'hui, tous les yeux sont tournés vers l'Ukraine, vers ce qu'on appelle la guerre de haute intensité. On voit bien que si on se prépare à ce conflit-là, alors on sera prêt pour tous les autres. On a vu il y a peu de temps les Ukrainiens obtenir un succès tactique assez important, avec uniquement l'utilisation de robots. Et nous aussi, on est dans cet effort-là, on est en train de constituer des unités robotisées.

Et la guerre, assistée par l'intelligence artificielle, débarque sur le front, entraînant une révolution sur les champs de bataille.

Nous voyons poindre aujourd'hui une intelligence artificielle actuelle qui est en train de naître, une nouvelle intelligence révolutionnaire, qui est celle de l'appréhension de l'environnement. Donc nous allons très clairement vers des humanoïdes soldats. Pas tout de suite, mais à court terme. Je pense qu'avant 10 ans, nous aurons des humanoïdes soldats. Donc il faut avoir composé aujourd'hui avec ce qu'on appelle le « remote warfare », c'est-à-dire la mise à dispense de l'humain vivant dans des combats tellement laitaux que lui devra s'en affranchir. Et là, il pourra mettre un rouble à la place, il le fera.

Ce qui ressemblait à de la science-fiction il y a encore quelques années devient désormais réalité. Face à la Chine et la Russie, la course contre la montre a commencé. L'armée française, elle, vient d'entamer sa mue. Et place à notre débat. Donald Trump est-il comme un roi à Versailles ? Le président américain qui sera reçu ce soir en grande pompe au château de Versailles, dîné avec Emmanuel Macron, les deux hommes tout juste revenus déviants, où se tient le G7 dernier jour. Aujourd'hui, conférence de presse finale attendue aux alentours de 15h. Quel bilan peut-on faire de ce sommet qui a lieu dans un contexte particulier au moment où un accord a été conclu entre les Etats-Unis et l'Iran ?

Ce G7 a-t-il aussi marqué un tournant dans la guerre en Ukraine ? Un revirement de Donald Trump a-t-il lâché Vladimir Poutine ? On va parler de toutes ces questions avec nos invités. Bonjour Louis Kervé. Bonjour. Merci beaucoup d'être là, sénateur union centriste de la Haute-Savoie. C'est dans votre département que se tient donc ce G7 déviant. On va en parler. Bonjour Dina Badiop. Bonjour. Merci également d'être avec nous, députée socialiste des Yvelines. Et bonjour Romualtiora, essayiste et directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des Etats-Unis et de l'IRIS. De l'IRIS, pardon.

On va revenir sur tout ce qui s'est passé durant ce G7, l'Iran, l'Ukraine et ce dîner ce soir en grande pompe à Versailles. Est-ce qu'Emmanuel Macron, Romualtiora, il a réussi son dernier G7 ? Écoutez, oui et non. Deux choses. Emmanuel Macron avait parfaitement géré la relation avec Donald Trump durant son premier mandat. Cela avait été très malin de la part du président d'en faire l'hôte d'honneur pour le 14 juillet 2017. Trump était un électron libre. Bref, ça avait été très bien géré. Trump avait une forme d'affection pour Emmanuel Macron. Il l'a toujours d'ailleurs, plus ou moins. Le souci, c'est que… Il a une forme d'affection pour Emmanuel Macron parce que quand on entend ses propos…

Oui, oui, oui. On a l'impression qu'il a plutôt tendance à le démigrer. Non, non, d'affection paternaliste. Il aime bien Macron. Non, non, c'est sincère. Et je ne connais pas Emmanuel Macron, mais je pense qu'il apprécie entre guillemets ce lien de sympathie, si ce n'est d'amitié, entre les deux hommes. Le souci, c'est que Trump de haut n'a rien à voir avec Trump 1. À l'époque, c'était un homme isolé, sans colonne politique vertébrale. Trump est arrivé en 2025 à la Maison-Blanche, épaulé par l'extrême droite américaine, qui est une extrême droite ultra-radicale. Rassemblement national, ce serait des doux centristes à côté, en comparaison.

Et toutes ces personnes sont arrivées à la Maison-Blanche avec des objectifs très précis. Pour l'international, mettre à bas le système multilatéral post-45, nous ramener dans une ère où règne le bilatéralisme, la loi du plus fort. Bref, ils ont transformé les États-Unis en la première superpuissance voyou de l'histoire moderne. Et Donald Trump en est non pas l'artisan, mais en tout cas le porte-étendard. Et donc, les relations sont très, très, très différentes.

On voit ce qui s'est passé depuis un an, on voit combien l'Amérique s'est éloignée, a fait s'éloigner ses proches alliés, le Canada, l'Europe, l'Afrique, qui maintenant regarde de plus en plus vers la Russie et la Chine, les alliés du Golfe, maintenant, qui ont compris que les États-Unis ne seraient pas toujours là pour les protéger. Bref, c'est une Amérique beaucoup plus réactionnaire, au sens propre, et beaucoup plus isolée. Donc, après la capitulation au Irak, parce que c'est une capitulation, je ne vois pas... Pour vous, c'est une capitulation, on va développer ça. On y reviendra tout à l'heure, mais je ne vois pas comment on pourrait appeler ça autrement.

Bref, je ne pense pas qu'il ait été opportun d'inviter le président des États-Unis à Versailles. Être très correct avec lui, le flatter quand il faut, un petit dîner personnel, mais la France, je me permets juste de conclure là-dessus, la France n'est pas qu'une puissance moyenne, la France est aussi une grande voie. Et mettre Donald Trump sur un piédestal, l'homme le plus impopulaire au monde aujourd'hui, est peut-être une bonne idée stratégique pour les relations, mais une très mauvaise idée diplomatique pour l'image de la France. – Loïc Hervé, vous partagez ? Et il ne veut pas saluer faire ce dîner à Versailles ? – Je ne partage absolument pas.

On fête cette année les 250 ans de l'indépendance américaine, nous sommes les plus anciens alliés des États-Unis, la patrouille de France est aux États-Unis, en ce moment elle fait des shows partout dans le pays, et il faut distinguer l'amitié qui existe entre...

qui est fondamentale en fait entre la France et les États-Unis, et la période que nous vivons, je pense que le président de la République a réussi son G7, il faut dire que l'agenda du monde l'a aidé, puisque ce G7 tombe à point nommé dans une semaine où se dénoue d'une certaine manière l'affaire iranienne, la venue de Zelensky à Evian est aussi un moment important, et sur cette invitation à Versailles, bon c'est vrai on avait déjà eu le tapis rouge en 2017, mais je crois qu'il ne faut pas négliger la relation bilatérale avec les Américains.

Si on veut se réarmer en Europe, reprendre la main sur notre propre défense, ce qui était déjà quelque chose qui avait été déjà lancé sous Obama, c'est-à-dire le fait de désengagement américain n'est pas que l'affaire de Trump, c'est quelque chose qui est assez continu depuis Barack Obama, on ne peut pas non plus couper toutes les relations qu'on a avec les Américains, et alors c'est sûr qu'il y a une partie… – Ça peut paraître un peu contre-intuitif, c'est-à-dire que notre indépendance et notre souveraineté, elles passent par un maintien de relations fortes. – Évidemment, le G7 c'est la démonstration de l'existence du monde occidental et du monde libre, c'est ça la réalité.

Alors évidemment avec des nuances qui sont des nuances très importantes, mais regardez la personnalité du Premier ministre canadien, remarquable, donc si nous voulons garder un lien transatlantique avec les Américains, mais aussi avec les Canadiens, mais aussi avec les différents Européens qui sont présents au G7, je pense qu'on a intérêt à parler à tout le monde, et bien sûr qu'il y a une dimension de flatterie dans l'affaire de Versailles, mais le Président de la République est dans ses derniers mois de présidence, donc chaque mois doit être utile et doit être mis au service de la paix et de l'influence de la France dans le monde, et à cet égard, je pense que ce n'est pas inutile de faire ça.

– Avant de faire réagir, Diana Badiop, on va écouter Donald Trump, – Vous allez voir, il n'est pas mécontent d'aller dîner à Versailles ce soir.

– J'adore les beaux endroits, je devais partir dans l'après-midi, et le Président français, qui se trouve être un homme très gentil, m'a invité à dîner à Versailles.

Et Versailles, ce n'est pas du plaqué or, Versailles, c'est le vrai truc. Alors j'ai dit, j'aimerais le faire. Vous savez, ça veut juste dire que je rentrerai plus tard dans la soirée,

c'est-à-dire tôt le matin, et de toute manière, je ne suis pas un gros dormeur, je ne perdrai pas une minute pour le bureau.

– Vous l'avez entendu, Diana, Versailles, ce n'est pas du plaqué or. Il fallait le recevoir à Versailles. – Non, sincèrement, quand on voit tout ce qui se passe en ce moment aux États-Unis, on est en pleine coupe du monde, quand on voit ce que fait l'administration de Donald Trump, alors que normalement c'est une fête populaire, quand on voit que certains sont refoulés, vous avez quand même un arbitre somalien qui a été empêché de venir là-bas.

Moi, je crois qu'avec tout ce qui s'est passé, avec ICE, avec toutes les critiques que nous avons pu formuler, avec cette, justement, tradition française de défense des droits de l'homme, etc., moi je ne crois pas qu'il fallait le recevoir à Versailles. Le recevoir, certes, c'est un partenaire. Pour moi, on peut se poser la question de savoir si c'est toujours notre allié, puisque nous sommes en train de travailler justement sur la souveraineté, non seulement de la France, mais aussi de l'Europe, sur différents points. Bien sûr qu'au moment du G7, il faut discuter, il y a des points importants qui ont été mis à l'ordre du jour.

Moi, je salue le fait, par exemple, qu'on puisse parler de la lutte contre les cancers, parce que nous avons toutes et tous un proche qui a été touché par cette maladie, mais je crois qu'il y a une sorte d'hypocrisie et de, en même temps, qui ne cesse de traverser Emmanuel Macron.

Quand on vient me parler, par exemple, de solidarité internationale, quand on sait quelles sont les coupes drastiques qui ont été effectuées, non seulement par nous, mais parler de solidarité internationale, lorsque Donald Trump a décidé de manière unilatérale d'arrêter USAID, et le nombre de morts ou de personnes qu'on a abandonnées à cause de cet arrêt brutal d'USAID que toutes les ONG, par exemple, dénoncent, je crois qu'il y a quand même un palier qu'il ne fallait pas franchir avec Versailles. – Louis Carvey, quand vous entendez ça, est-ce que Donald Trump, c'est encore notre allié ?

Je rajoute à ça sa menace de taxer à 100% nos vins et nos champagnes, si jamais Emmanuel Macron ne cède pas sur la taxe GAFAM. On peut encore aujourd'hui le qualifier d'allié ? – Allez, on y va sur la métier franco-américaine. – On a des élections aux États-Unis, dans quelques mois. La situation politique du président américain, si nous voulons, sur les questions que vous évoquez, ma chère collègue, sur les questions de politique intérieure, les décisions politiques, si nous voulons avoir la moindre influence, bien sûr qu'il faut discuter avec Donald Trump, et puis il y aura un autre président après Donald Trump, dans deux ans, parce que ça va très vite aux États-Unis, le renouvellement.

Donc, alors ce sera peut-être un ultra-conservateur qui sera dans la suite de Donald Trump et qui sera une forme de troisième mandat de cette continuité maga, si on veut, ou alors ce sera peut-être un démocrate, il y a quelqu'un d'autre qui prendra le pouvoir aux États-Unis. En tous les cas, on ne doit jamais méconnaître la relation franco-américaine, évidemment.

Et ce serait une erreur de le faire maintenant que d'accroître une quelconque brouille avec les États-Unis, et je suis loin d'être Trumpiste, je partage totalement vos analyses sur la politique qui est menée, je suis extrêmement préoccupé par la dérive du président américain, mais pour autant, dans la période que nous connaissons, avec la question israélo-palestinienne, avec la question de l'Iran, avec la question de l'Ukraine, avec les autres théâtres dont nous ne parlons pas, mais qui ont été évoqués à Evian, il est important que le président français puisse avoir ces temps de partage, de dialogue.

La symbolique de Versailles, moi je suis attaché à l'histoire de France, il se trouve que c'est à Versailles qu'a été signé le traité d'indépendance des États-Unis d'Amérique, c'est comme ça, c'est cette année que ça tombe, les 250 ans, et c'est pas rien que nous ayons été... On aurait pu faire ça dans 7 ans, au moment du 250ème inverse du traité de Versailles. Je permets juste de revenir sur... Non, mais moi, pour des raisons personnelles, et pour des raisons politiques, je pense que l'amitié franco-américaine va bien au-delà des personnes, et que le célébrer, c'est quelque chose d'important. C'est tellement, mais pas comme ça.

Écoutez, je suis américain, je vis aux États-Unis, l'amitié, je suis né en France, franco-américaine est pour moi très importante, et vous avez absolument raison. Personne ici ne vous dit qu'Emmanuel Macron aurait dû gifler le président des États-Unis, ou le bouder, bien évidemment. Les États-Unis sont encore notre partenaire, sont encore... Un allié fiable ? Notre. Je suis américain et français, donc là, je parle en tant que français. Sont encore, bien évidemment, un allié fiable ? Non. Comme je disais précédemment, nous entrons dans une ère... Le multilatéralisme post-45 est mort.

McCartney, dont vous parliez, le Premier ministre canadien, a été très clair, et c'est le premier à le dire, nous ne reviendrons jamais dans l'ère que nous avons connue pendant 80 ans. Ce n'est pas Trump qui aura démoli le multilatéralisme, la déliquescence de celui-ci, de ce système, a déjà commencé bien avant, et l'ONU est une naine sur la scène politique depuis déjà près de 20 ans. Il aura accéléré nos mouvements avec cette extrême droite maga qui est arrivée au pouvoir avec lui l'année dernière. Mais pour vous, il n'y a pas de retour possible sur la question du multilatéralisme ? Ce G7, ce n'est pas la preuve que le multilatéralisme... Non, ce qui vous diront...

J'ai travaillé 10 ans à l'ONU, j'ai eu mon bureau, j'ai écrit 6 livres sur l'ONU, j'étais un grand avocat de l'ONU, du multilatéralisme, mais il faut être lucide. C'est comme quand vous voyez un type tomber d'un building, la question n'est pas de savoir s'il ne va pas se briser les os. Non, bon, c'est fini, il faut appeler une ambulance et voir si on peut sauver quelque chose. Le multilatéralisme, tel que nous l'avons connu, c'est terminé. Ça, c'est clair. L'amitié franco-américaine doit perdurer, et vous avez tout à fait raison, surtout dans ce moment de l'histoire. Emmanuel Macron a tout à fait raison de bien recevoir le président américain. Il a tout à fait raison.

Je pense même qu'il aurait dû organiser un dîner amical, privé. Non, le problème n'est pas la stratégie diplomatique de Macron. Le problème, c'est l'image de la France. Il aurait pu alterner les deux. Bien recevoir le président américain, savoir lui parler, le flatter, mais il oublie l'image de la France à l'étranger, dans le monde. On parle quand même d'un président allié à une extrême droite crypto-fasciste. Je vis aux États-Unis. Regardez Prérogatif du Congrès, et ça, on est tous les deux d'accord là-dessus.

Prérogatif du Congrès, reni au profit de la Maison Blanche, judiciaire en partie entre les mains du bureau Oval, université, l'Université de Colombien vient de sortir un de mes derniers livres qui est sorti il y a deux mois aux États-Unis. Je peux vous dire les pressions qu'on a, des départements qui ont été mis sous tutelle, du jamais vu dans une démocratie occidentale depuis les années 30 du XXe siècle. Agence fermée, médias publics fermés, médias privés sous pression, ICE devenu une police politique, le garde national déployé, etc.

Sans parler du culte de la personnalité de ce monsieur qui a maintenant, heureusement que mon passeport n'a pas été renouvelé, ma femme doit renouveler son passeport début juillet, elle prit le ciel de ne pas avoir la photo de Trump. Vous savez que sur de nombreux passeports, nous aurons le portrait de Trump sur les passeports imprimés en juillet.

Bref, je pense qu'après ce qui s'est passé en Iran, après l'enlèvement illégal de Maduro, qui est un criminel, il n'y a pas de doute, après la politique de taxation de Trump, les insultes contre Macron, etc., je pense que la France se serait enorgueillie de rester la voix qu'elle était en recevant très très bien le président américain, en le flottant, beaucoup d'amitié, mais en évitant le symbole de Versailles, car je pense que c'est une erreur stratégique monumentale. Mais nous sommes d'accord sur le fond, l'amitié américaine doit être très bon. Alors on diverge seulement sur la question dîner ce soir à Versailles. Sinon on est d'accord sur le reste. Sur le reste, on est assez d'accord.

Vous aussi, Dina Bagneux. Alors, ça va me permettre de passer à la suite, parce que c'est intéressant ce que vous nous avez dit tout à l'heure, Romuald Thiora, et je voudrais qu'on en débattre, parce que ce G7 de Versailles, il se tient au moment même où l'Iran... G7 d'Eviant. Ce G7 d'Eviant, pardon. En plus, je dis ça à Savoyard. Je dis ça à Savoyard, ça n'a pas du tout. Pardon, Louis Carver. On voit vos idées politiques et on voit vous francher. Pas du tout. Vous savez combien je suis chaud. Non, on a été troublé par les idées de ce soir. Exactement. Je ne veux surtout pas froisser les Savoyards. C'est automatique. Je finis. C'est ce qu'on retiendra. C'est ce qu'on retiendra.

C'est ce qu'on retiendra. C'est un mauvais lapsus. Sur ce que vous avez dit, ce G7, il se tient au moment où va être signé l'accord entre l'Iran et les Etats-Unis. Pourquoi vous nous dites, Romuald Thiora, que cet accord, c'est une capitulation ? Écoutez, quels étaient les buts ? Faire tomber le régime des Molas. Il est toujours là. Il m'aimerait faire amie sur la scène régionale. Les missiles balistiques, on n'en parle même pas. Le nucléaire, arrêtons d'être naïf. Ça fait partie, maintenant, les Iraniens ont reçu un tour de passe-passe extraordinaire. C'est-à-dire qu'on ne traite plus en priorité les raisons de la guerre nucléaire.

On traite les causes de la guerre, c'est-à-dire le détroit d'Hormuz, qui fonctionnait très, très bien avant que ce monsieur Donald Trump nous entraîne dans cette guerre. Le nucléaire va faire partie d'une seconde salle de négociations qui va traîner des mois, des années. On sait très bien que Trump va passer tout ça sous la poussière, sous le tapis et s'occuper d'autre chose. Probablement que Cuba, il voulait absolument un papier, même un mauvais accord. Il lui fallait quelque chose pour tenter de garder la tête haute face à ces magas. Et juste pour conclure, probablement, les Iraniens vont avoir 12 milliards de dollars dégelés vendredi à la signature de cet accord.

On parle d'un investissement de 300 000 dollars. Je suis peut-être un culte, mais moi, j'ai cru comprendre dans l'histoire qu'en principe, ce n'étaient pas les vaincus qui touchaient de l'argent après une guerre. C'est une capitulation aussi, Louis-Carmen ? – Je ne dirais pas ça comme ça, mais en tout cas, ça démontre l'idiotie totale de ce conflit à l'égard de l'Iran, dont les objectifs stratégiques n'ont pas été atteints, bien évidemment. Et surtout, le fait que cette impréparation, qui n'est pas du tout, d'ailleurs, dans la culture des États-Unis, dans la culture de l'armée américaine, l'armée américaine est une armée de planification.

Donc, ils ne sont pas du tout habitués à ce type d'opération. En tout cas, ils ne sont pas habitués à ce type d'opération quand ils les perdent. Donc, capitulation, non, ce n'est pas le terme adapté. Mais, en tout cas, une fin d'opération et des objectifs non-héteins. – Dina Badiop ? – Non, mais on voit surtout que, finalement, on va arriver à un durcissement du régime qui est déjà en place. Et, effectivement, c'est un mauvais accord. Mais, on est encore là dans l'illustration de ce que fait Trump. C'est-à-dire que, pour lui, ce qui prime, c'est l'image. C'est de pouvoir dire « J'ai mis fin à la guerre. J'ai tenu mes promesses. » Effectivement, ce faisant, il rassure son électorat.

Et c'est pour ça que, je crois qu'il ne faut pas tomber dans le panneau et nourrir cette image de, finalement, d'un grand chef d'État qui, finalement, est reçu en grande pompe chez nous, en France. Moi, je suis très inquiète parce que la façon dont s'est déclenché ce conflit, la façon dont on vient le finir, entre guillemets, c'est tout sauf une protection des populations civiles. C'est tout sauf un respect des droits humains. Et moi, je suis extrêmement inquiète sur la suite pour le peuple iranien parce que ce n'est pas un bon accord parce que ça ne protège pas celles et ceux qui sont les premières victimes de ce conflit, c'est-à-dire la population en Iran. Et effectivement, les mollahs...

Mais pour vous, ça va être pire ? Mais bien sûr. Ça va durcir le régime des mollahs ? Bien sûr que ça va durcir... Là où ça voulait y mettre au fond. Bien sûr. Ça va durcir le régime des mollahs. Et je ne vois pas où sont les garanties que, finalement, cette intervention qui violait, de toute façon, le droit international et qui, aujourd'hui, signe un mauvais accord, comment est-ce qu'on protège les populations civiles qui sont restées sur place et qui vont subir, effectivement, moi, j'en suis certaine, une répression qui sera bien plus importante que ce qu'elle vivait déjà.

Non, ce qui est intéressant, c'est que, comme conséquence, ce qu'il faut vraiment analyser, c'est le changement de la nature du régime à Téhéran. C'est-à-dire qu'en fait, plus que renforcer le régime des mollahs, en réalité, c'est le transfert vers les guerres de la révolution, c'est-à-dire vers l'armée. C'est un régime... L'Iran va devenir une dictature militaire. C'était une forme de théocratie avec un clergé chiite très dur. Demain, ce sera un régime militaire et sans doute encore plus dur. Il sera plus dur. Et donc, finalement, au-delà du fait que les buts stratégiques n'ont pas été atteints, l'une des conséquences, ça va être ce transfert du pouvoir à Téhéran.

On ne sait pas si le nouveau guide suprême est encore vivant. Son père n'a jamais été enterré. Ce qui, dans la foi chiite, est quelque chose qui est quand même très, très particulier. Donc, il va se passer dans les semaines qui viennent des choses à Téhéran qu'il faudra suivre de très près. Et moi, je voudrais dire quand même que dans cette affaire-là, l'un des grands perdants est quand même Israël parce que l'objectif de Netanyahou, c'était d'affaiblir l'Iran et de priver l'Iran de toute capacité nucléaire. Aujourd'hui, on n'est pas certain que cet objectif-là pour Israël ait été atteint. Justement, on va s'intéresser à cette question du nucléaire.

On va écouter Laurent Fabius qui était l'invité ce matin de France Inter. Il avait, lui, négocié l'accord sur le nucléaire en 2015. Pour lui, on n'est pas au bout de nos peines. On l'écoute.

Là, on nous dit que le projet d'accord, c'est une page et demie. L'accord qu'on appelle GCPOA, c'est 159 pages plus 5 annexes parce que chaque détail doit être précisé. Combien de centrifugeuses ? Comment se font les contrôles de la IEA ? Qu'est-ce qui est autorisé en matière de recherche scientifique ? Quelles sont les centrales qu'il faut détruire ? Bon, et donc, plus que jamais, le diable est dans les détails.

On n'est pas au bout de nos peines, Romuald Chara ?

Bien évidemment.

Je ne pense pas que l'Iran stoppera son programme nucléaire. Ce qui est écrit aujourd'hui, c'est que nous allons maintenant, après ce préaccord, ce bout de papier, partir dans des négociations qui vont s'éterniser. Donald Trump va se désintéresser du dossier. Il ne voudra surtout pas qu'il y ait des soubresauts, des coups de théâtre. Il va déjà devoir tenir Netanyahou en laisse. Donc, d'autant plus, et c'est l'ironie de la chose, c'est que cette administration a contribué à mettre à bas le système multilatéral. Et là, là, voilà, pour ce sujet précis, le nucléaire, on aurait besoin, évidemment, du système onusien, de l'AIEA, etc., etc. Donc, non, l'Iran va continuer son programme nucléaire.

Peut-être qu'ils vont proposer un moratoire d'un an ou deux, faire un petit peu oublier la chose. Mais ils vont se restructurer. On va avoir, effectivement, un régime militaire et une région qui va également totalement se recomposer. Parce que, vous parliez des répercussions de cette guerre. Et quand je parle de capitulation, ça peut sembler un petit peu fort, mais cette guerre va laisser une empreinte beaucoup plus considérable que la guerre du Vietnam, qui avait été un choc symbolique. La grande puissance américaine perdait une guerre alors qu'elle les avait gagnées jusqu'à présent. Là, les États-Unis, je le répète, sont isolés comme jamais.

Le Canada regarde vers l'Europe, l'Europe regarde ailleurs, l'Afrique regarde vers la Russie, la Chine, et les pays du Golfe ont bien compris que le géant américain ne serait pas toujours là pour les protéger. Et donc, que l'Iran pourrait et sera probablement une puissance nucléaire à moyen terme. Et donc, eux aussi vont devoir restructurer leur système d'alliance, peut-être avec un Israël qui effectivement a été lâché par Donald Trump sur ce dossier et qui va lui aussi, Israël, devoir non pas se détourner du genre américain, mais regarder vers d'autres partenaires. L'Iran nucléaire, malheureusement, pourrait être une réalité.

Israël, pardon, le KV, ils vont laisser l'Iran et les États-Unis toper ? L'armée israélienne est tellement dépendante de l'industrie de l'armement américaine et notamment du financement américain qu'il n'y aura pas d'autre choix. Et je pense que Donald Trump en veut énormément à Benjamin Netanyahou d'avoir lancé cette attaque sur le sud de Beyrouth le jour de l'anniversaire, qui était quand même l'espèce d'événement mondial avec le match de boxe et puis, je ne sais pas quoi, le concert à la Maison Blanc. Donc, il en veut énormément de lui avoir gâché entre guillemets, de lui avoir gâché la fête et surtout d'avoir mis en danger ce bout d'accord qui a été signé.

Donc, oui, vraiment, je pense qu'Israël est le grand perdant de cette affaire-là. On va terminer sur un autre conflit, c'est la guerre en Ukraine puisqu'au G7 déviant, il en a également été question. Diana Badiop, est-ce que, selon vous, ce G7, il marque un tournant, un revirement de Donald Trump sur cette guerre en Ukraine ? Est-ce qu'il est en train de lâcher Vladimir Poutine ? Je ne suis pas sûre que ça marque un revirement. Je crois surtout que Donald Trump est dans une situation où il se dit qu'il ne peut pas gérer plusieurs fronts à la fois. Il était totalement focalisé sur la situation en Iran. Il fallait absolument obtenir un bout d'accord.

Je ne sais pas s'il est en train de faire un revirement, mais s'il reste un allié, ce n'est pas un allié fiable. Et c'est ça, notre problème aujourd'hui. C'est que nous sommes en incapacité de pouvoir assurer les États-Unis d'un soutien clair et constant sur la ligne qui est la ligne européenne. C'est ça, notre sujet. On n'a pas oublié les images d'humiliation de Zelensky à la Maison-Blanche. On n'a pas oublié effectivement les injures aussi de Donald Trump à l'endroit du président de la République française. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, rien n'est acquis. Et je crois que Zelensky lui-même sait qu'il ne peut pas compter sur les États-Unis.

Mais on est obligé de discuter avec lui parce que c'est un allié incontournable et qu'il va falloir continuer d'essayer de maîtriser finalement les contours de ce soutien alors qu'on a zéro garantie. Et c'est bien ça notre problème aujourd'hui. C'est que le multilatéralisme était justement le gardien d'une position commune et qu'aujourd'hui, avec tout ce qui se passe, on est dans les mains du bon vouloir de Donald Trump et de consorts. On va l'écouter justement Emmanuel Macron sur cette question de l'Ukraine il y a quelques heures.

Nous avons décidé au niveau du G7 de soutenir l'Ukraine plus fortement. D'abord pour qu'elle puisse se défendre face aux tirs de missiles et aux attaques de drones. Ensuite pour qu'elle puisse avoir des capacités pour se projeter dans la profondeur. Nous avons aussi décidé tous ensemble dans l'unité de ce G7 d'accroître la pression sur la Russie et en particulier sur la question des ressources de pétrole, de gaz qui servent la Russie à financer son effort de guerre.

Et donc ce G7 est un moment je crois pouvoir le dire de réveil stratégique où tous ensemble États-Unis Japon Canada Européens nous avons décidé d'agir de concert aux côtés de l'Ukraine pour au fond défendre notre unité les valeurs dans lesquelles nous croyons et la situation actuelle.

Voilà ce qui restera aussi de ce G7 d'éviant c'est cette unité justement sur la question de l'Ukraine Louis Kervé est-ce que là il y a un revirement de Donald Trump ?

Depuis le début du débat on explique que le multilatéralisme n'existe plus ce que j'ai entendu et on prouve le contraire encore il faudrait que ce soit pour elle on prouve que dans ce contexte effectivement de désengagements et d'imprévisibilité de l'alliée américaine on a quand même une capacité de porter des initiatives collectives d'un certain nombre de nations qui sont essentiellement des nations otaniennes mais également le Japon et qui permettent de porter un certain nombre d'initiatives et de confirmer une stratégie l'Ukraine résiste l'Ukraine résiste bien et il ne s'agit pas c'est pas maintenant qu'il faut qu'il faut lâcher les Ukrainiens bien au contraire d'autant plus que si on est dans la semaine du salon Eurosatory les questions de réarmement de l'Europe se posent et on sait très bien que l'agenda russe dans les années qui viennent peut nous mener c'est pas du tout une certitude mais peut nous mener à un moment donné à un incident grave avec un état de l'Union Européenne donc c'est la raison pour laquelle ce qui a été décidé à Evian est fondamental en deux mots ça c'est pas le multilatéralisme c'est une alliance de puissance le multilatéralisme c'est un système basé sur des organisations multilatérales tout ça et bien bisounours le président n'a pas compté ses efforts c'est vrai Trump ne changera pas d'avis vis-à-vis de Poutine ce qui m'inquiète c'est que Poutine n'est pas Trump s'il doit perdre la guerre je ne suis pas certain qu'il l'acceptera et donc je crains je crains qu'il devienne très très méchant merci beaucoup merci à tous les trois pour ce débat Romuald Sura je cite votre bande dessinée America 250 une histoire graphique des Etats-Unis c'est disponible aux éditions.nemo merci beaucoup d'avoir participé à ce débat merci à tous de nous avoir suivi

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