Jean-Louis Bourlanges : entre Merkel et Macron, "il y a deux conceptions de l'équilibre de l'Europe"

Questions politiques, c'est parti. Bonjour et merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Invité de questions politiques jusqu'à 13h, une figure singulière dans la vie politique française. On peut aussi bien dire de lui qu'il est un intellectuel engagé en politique qu'un politique passionné par la vie des idées. Il appartient à la majorité mais il n'a pas voulu rejoindre la République en marche. On lui doit de nombreux livres dont un essai qui a fait date, droite, année zéro. C'était en 1988 et un titre qui est toujours d'une brûlante actualité.

C'est aussi un Européen convaincu, ancien eurodéputé, il connaît parfaitement le fonctionnement de l'UE et nous voulions l'entendre deux jours après le Conseil européen de Bruxelles et alors que les grandes manœuvres se poursuivent pour désigner le futur président de la Commission. Notre invité donc est élu de la 12e circonscription des Hauts-de-Seine. Jean-Louis Bourlange s'est installé dans notre studio pour intervenir le hashtag QuestionPol ou l'application France Inter.

Bonjour Jean-Louis Bourlange.

Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger. Elles sont en huitième, elles jouent contre le Brésil ce soir. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour à tous.

On essaie d'être fraîches malgré le temps.

Françoise Fresseauze du Journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Ali. Bonjour à tous. Tout en bleu et Karine Bécard de France Inter. Bonjour Karine. Salut tout le monde. Vous avez préparé le portrait de Jean-Louis Bourlange et nous le découvrirons avec lui dans quelques minutes. On va commencer par l'Europe, Jean-Louis Bourlange, sujet que vous connaissez bien. Comment comprendre que les 28 aient tant de mal à s'accorder sur celui qui doit normalement, celui qui devrait présider la Commission européenne ?

Ce n'est pas très difficile de comprendre leurs difficultés parce que d'abord c'est une Europe, une Union européenne extrêmement fragmentée. Le couple franco-allemand n'est pas au mieux de sa forme. Il y a une séparation Est-Ouest avec sur des valeurs, des différences de valeurs assez fondamentales. Il y a un problème, une anomalie complète qui est le maintien pendant quelques temps du Royaume-Uni dans le système alors qu'on a des abonnés absents. Eux, ils ont inventé le contraire qui sont les désabonnés présents. C'est un système assez particulier et on a en plus des mécanismes qui ne sont pas très au point. Ils ont un système très simple qui est le vote.

La majorité qualifiée, on a créé un système pour éviter le blocage et manifestement, ils n'ont pas envie. Ils n'ont pas envie, ils veulent, ce que je comprends, trouver un consensus. Mais il faudra qu'à l'avenir, ils fassent ça. Et ils ont inventé un système que je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel Macron là-dessus, que je trouve très mauvais. D'ailleurs, Françoise Fresseau me reconnaîtra le fait qu'en 2014, j'avais fait une page entière dans son journal pour dire le mal que je pensais du Spitzende candidate pour une raison simple. C'est qu'on ne peut pas...

Spitzende candidate, c'est le candidat du parti arrivé en tête, le PPE en l'occurrence, doit être nommé président de la commission. Ça ne marche pas sur un scrutin à un tour. Pour avoir quelqu'un qui soit vraiment représentatif, je donnerai un exemple simple. Les élections de 2002 en France, vous avez Jospin, Chirac et Le Pen qui sont dans un mouchoir. Jospin est éliminé, Chirac et Le Pen restent en tête. Au second tour, Chirac 82%, Le Pen 18%. Donc le premier tour n'est pas significatif. Ce qui est significatif d'un candidat légitime, ça serait un candidat qui sortirait des deux tours. Et là, on ne l'a pas. Donc ils ont un mauvais système, il faut qu'ils s'en débarrassent.

Ils s'en sont débarrassés et maintenant, ils sont devant le choix.

Est-ce que la France ne s'est pas mal comportée vis-à-vis de Manfred Weber ? Puisque la règle, malgré tout, elle existe. On peut la contester, mais la règle existante, est-ce que la France n'est pas mal comportée avec Manfred Weber ? Et du coup, est-ce qu'on n'est pas dans une situation totalement bloquée désormais ?

Non, elle n'existe pas cette règle. Il y a eu une convention en 2014 qui a d'ailleurs été très mal utilisée. Car on a dit que c'était Jean-Claude Juncker qui est d'ailleurs un homme tout à fait remarquable. Je ne m'associe pas aux critiques. C'est rare, c'est très très rare d'entendre ça dans la bouche de quelqu'un qui est certainement en bout de course, malade, fatigué, etc. Mais qui était d'une très grande acuité intellectuelle, peu importe l'affaire. Mais il a été désigné par un PPE qui était arrivé de très très peu devant les socialistes. Alors même qu'au sein du PPE, il y avait le Fidesz d'Orban qui était contre. Et Orban est le seul à avoir voté au Conseil européen contre Juncker.

Donc c'est un système qui était totalement boiteux, qui n'était pas créateur de légitimité. Qu'à mon avis, François Hollande a eu tort de cautionner. Et il faut inventer autre chose. Il faut faire soit quelque chose à deux...

Mais ma question c'est, est-ce qu'on ne s'est pas mal comporté vis-à-vis de Nathalie ?

Non, alors mal comporté, je ne pense pas. Manfred Weber, certainement les propos qui ont été tenus par la tête de liste Renaissance, Nathalie Loiseau, c'est certainement très malvenu sur Manfred Weber, qu'elle avait traité d'Ectoplasme, on se demande pourquoi.

Mais même Macron a quand même été...

Non, Emmanuel Macron a simplement dit qu'il était contre le système, il était contre le système du Speed Zen. Et je crois qu'il faut comprendre que sa remarque de fond est justifiée. Et d'ailleurs, Merkel était elle-même hostile en 2014 à ce système. Et en même temps, il a dit que Manfred Weber manquait d'expérience, ce que tout le monde reconnaît. Et ce n'est pas du tout insultant que de dire de quelqu'un qui n'a eu aucune responsabilité dans l'État fédéral, qui n'a eu qu'une responsabilité de chef de parti au sein du PE, n'est peut-être pas le mieux placé pour diriger cette mécanique de précision qu'est la Commission européenne.

Vous qui êtes très bien placé, très observateur de toutes ces choses-là, quel est votre candidat et quel est votre pronostic pour la Commission européenne ?

Jean-Louis Brange. C'est plus facile de dire mon candidat que mon pronostic. Alors, votre candidat pour commencer. Mon candidat, moi, j'ai suivi Michel Barnier depuis très longtemps. Je crois qu'il a toutes les qualités requises aujourd'hui. Parce qu'il faut voir que l'Europe, aujourd'hui, elle est comme la France décrite par Jérôme Fourquet. Elle est en voie d'archipelisation. Donc, il faut quelqu'un qui sache établir du lien, de la confiance, de la relation. Et c'est ce que Michel Barnier a fait très, très bien à travers la mission qui lui a été confiée de préparer l'Union européenne au Brexit. Qu'il soit de droite. Oui, et je pense que c'est bien. Sinon, moi, je serais...

Mais je pense qu'ils ont éliminé cette procédure. Je trouve que la candidate danoise, Margaret Vestager, est d'une très grande qualité. On parle maintenant de Christine Lagarde. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas un nom qui sorte un peu comme ça, mais qui est d'une très grande qualité aussi. Et Margaret Vestager, je trouve qu'on lui fait un mauvais procès sur l'affaire Alstom-Siemens parce qu'elle a simplement respecté les traités et les procédures auxquelles elle était contrainte de respecter.

Pour continuer, la question de Françoise, quelles sont les trois qualités que doit avoir ce président ? Vous avez parlé de Michel Barnier. Quelles sont les choses fondamentales ? Il doit parler français ? Qu'est-ce que c'est ?

Écoutez, nous pensons évidemment nous pensons qu'il faut parler français. C'est quand même une situation paradoxale que l'anglais demeure la langue officielle, quasi officielle, alors qu'il y a que l'Irlande. On pourrait d'ailleurs mettre le gaélique, comme ça il n'y aurait plus de langue anglaise officielle. Non, le français pour nous c'est très précieux. Ce à quoi nous sommes attachés surtout, c'est au maintien du multilinguisme. Aujourd'hui, ce qui n'est pas du tout admissible dans le comportement de la Commission et dans le comportement des institutions européennes, c'est le monolinguisme anglais. C'est ça qui n'est pas...

Michel Barnier, est-ce qu'il parle assez bien anglais justement ?

Écoutez, il s'est bien amélioré. Non, parce qu'il parle français, ça pour le coup. Je le connais depuis que je suis très jeune. Mais est-ce qu'il pourrait justement occuper le poste de président de la Commission

sans être quasiment bilingue en anglais ? Les autres qualités, parce que finalement la langue c'est...

Oui, mais c'est... Mais en fait, j'ai parlé pas français. C'est à tout ennué. Mais lui, bon... Les autres qualités pour un président, ça doit être quoi ? C'est vous qui l'avez dit. Moi, j'ai dit qu'il parle beaucoup mieux quand il était jeune.

Et alors après, les autres qualités ?

C'est l'avantage de ne plus être très jeune, justement. Et les autres qualités, je les ai dit. Écoutez, c'est un homme qui a réussi tout ce qu'il a fait. Sauf le référendum. Mais ça, il ne pouvait rien en 2005. En tant que ministre de l'Évangile, c'était pas lui sa responsabilité. Mais il a réussi les Jeux Olympiques. Il a été un bon ministre de l'Agriculture. Il a été insensible à tous les problèmes d'environnement. Je crois que c'est un homme qui sait exactement le point d'équilibre de l'institution qu'on lui confie. Or, c'est ça qui est important au sein de la Commission européenne. Il faut quelqu'un qui sache exactement jusqu'où on peut aller dans le sens de renforcement de l'Union.

Il ne faut pas faire comme Barroso, qui a vraiment tout laissé tomber. Il ne faut pas faire non plus comme Jean-Claude Juncker, qui a fait des choses bien, mais qui n'avait pas vraiment les moyens politiques de faire les choses. Je crois que Michel Barnier est un homme qui pourrait, s'il était nommé, vraiment remettre ensemble les morceaux de la porcelaine européenne. Ça dépend de qui, ça ?

Ça dépend uniquement de la volonté du président de la République, d'Emmanuel Macron, et de sa position dans le rapport de force avec ses 27 autres ?

Ça dépend. Les traités sont clairs. Le président de la Commission est désigné à la majorité qualifiée. Ensuite, il faut qu'il soit approuvé par le Parlement européen. On oublie, en France, la Commission est totalement démocratique. Il y a trois décisions. La décision du Conseil européen. Ensuite, la décision du Parlement européen. Ensuite, les commissaires sont négociés entre le président et chacun des États membres, avec des soucis comme le souci d'équilibre, homme-femme, etc. Et après, les commissaires sont entendus dans des auditions, des hearings, comme on dit en bon français là-bas, sont entendus par les commissions compétentes dans la spécialité qui leur a été donnée.

Et après, il y a un vote d'approbation par le Parlement. Et ultérieurement, si on n'est pas content, il y a un vote de censure. Je voudrais qu'on cesse de dire que la Commission est un ensemble technocratique qui n'est responsable devant personne.

Est-ce que juste les Français peuvent comprendre ce genre de nomination ? C'est-à-dire que ce n'est pas une nomination, c'est une négociation, et on a l'impression qu'on risque peut-être d'avoir, comme dans certains partis, genre LR, le plus petit dénominateur commun pour que tout le monde se mette d'accord. Est-ce que vous croyez que les gens qui ont voté aux européennes peuvent comprendre toutes ces tractations dont on nous dit que ça peut durer encore un mois ? Ce n'est pas une dictature, ce n'est pas un empire. Je ne fais pas la défense de la dictature.

Je vais vous dire, je crois qu'il est tout à fait normal, on a une majorité, alors ne parlons pas de fédéralisme, que ça fait peur aux enfants, mais parlons d'un système dual. On a la démocratie européenne et dual, c'est-à-dire qu'elle associe des États qui ont une règle de fonctionnement. Quand c'est l'unanimité, ils sont bloqués. Quand c'est la majorité qualifiée, ils avancent. Et nous avons par ailleurs une chambre des citoyens qu'est le Parlement européen. Et vous devez avoir, un peu comme aux États-Unis, c'est assez proche du système américain, ce que je décris, il faut avoir un accord entre ces deux majorités.

Et maintenant, ce qui est intéressant, je finis juste, mais je crois que c'est assez éclairant, sur le Conseil européen, la tension, elle est évidemment, puisqu'on est à l'unanimité sur beaucoup de choses, qui veulent être à l'unanimité, elle est entre l'Est illibéral, c'est-à-dire Salvini, Orban, etc., et les autres. Et au Parlement européen, on a ce que j'appellerais une majorité d'Alton. Pourquoi une majorité d'Alton ? Parce que vous avez quatre partenaires de taille inégale qui sont en dégradé, de Joe à D'Averell, le plus grand, le PPE à Joe. Ils sont chacun séparés par une quarantaine de parlementaires, et c'est ensemble.

Donc le point d'équilibre au Parlement européen n'est pas tout à fait le même qu'au Conseil européen. Ça, c'est une difficulté, mais il faut apprendre à gérer les difficultés. C'est ça l'Europe. Ce n'est pas de les ignorer, ce n'est pas d'installer les régimes technocratiques ou dictatoriaux, c'est d'apprendre à faire des compromis. Ce n'est pas tout à fait la culture dominante en France. Françoise Fresseuse.

Alors justement, votre regard sur cette Europe, au moment où il y a quand même une attente très forte des citoyens, à la fois pour l'écologie, pour plus de justice, et puis pour une défense des valeurs européennes de la démocratie. Est-ce que vous pensez qu'on est enquisté ou est-ce qu'on peut avoir des raisons d'espérer ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de réorienter un peu ses priorités à lui plutôt qu'un resserrement de la zone euro ? Ça serait plutôt le climat et la défense et aussi Schengen.

Jean-Louis Brelange. Je crois que quand on oppose Merkel à Macron, il ne faut pas voir simplement le bisbille personnel, etc. Ce n'est pas important. Mais on voit bien qu'il y a deux conceptions différentes de l'équilibre de l'Europe. Merkel est quelqu'un qui est très européenne, mais elle trouve que l'Europe telle qu'elle est est parfaite et qu'il faut respecter. L'Allemagne s'y trouve très bien. Elle a obtenu tout ce qu'elle voulait de légitime, c'est-à-dire la sécurité, l'unité, la démocratie et la prospérité, qui étaient les quatre biens après lesquels elle avait couru pendant toute son histoire sans les obtenir.

Là, elle les a et elle trouve que ce système qui lui a donné ça est très bien. Donc la bicyclette doit rester debout mais doit s'arrêter.

Emmanuel Macron pense que nous sommes entrés dans un cycle historique totalement différent et que les Européens sont désormais seuls, que, pour résumer les choses à propos des Etats-Unis, leurs alliés ne sont plus leurs amis, ce qui est quand même compliqué comme situation à gérer, que les menaces contre la démocratie, y compris à l'intérieur de l'Union européenne, sont très fortes, qu'on a les menaces terroristes, qu'on a des Chinois qui ont dissocié complètement la mondialisation capitaliste et la démocratie, on a une Russie qui est redevenue beaucoup plus agressive qu'elle n'était il y a 15 ans et donc que nous devons absolument faire un saut qualitatif comme on dit à Bruxelles vers plus d'Europe politique.

Et là, il essaie d'entraîner son monde, évidemment ça résiste mais je pense qu'il est plus écouté qu'on ne le dit et je pense que les Allemands lentement, insensiblement peut-être, évoluent et que les positions de l'Allemagne aujourd'hui sur la banque centrale, sur la défense, sur la protection de la concurrence vis-à-vis des Chinois, l'attitude des Allemands n'est plus la même que ce qu'elle était il y a 20 ans.

Encore une question sur l'Europe et on passe au portrait.

Dans le contexte que vous venez de présenter, quelle est la situation pour vous la plus grave aujourd'hui pour l'avenir de l'Europe ? Est-ce que c'est ce qui se passe en Italie ou est-ce que c'est ce qui se passe en Angleterre, au Royaume-Uni ?

Jean-Louis Boulange. L'Angleterre c'est très embêtant parce que c'est quand même extrêmement grave de voir que Trump fait des petits. C'est ça qu'il y a quand même... On voit bien que cette radicalisation populiste est une tendance très profonde parmi les peuples occidentaux et c'est ça que marque le Royaume-Uni. Cela dit, le Royaume-Uni n'a jamais été pleinement dedans. Ils sont rentrés parce que ça a marché alors qu'ils pensaient que ça allait échouer et qu'ils ne voulaient pas être sur le bord de la route. Ils sont sortis parce qu'ils pensaient qu'en sortant ça allait être détruit. Ils ne sont pas vraiment sortis.

Oui, enfin, si, là je crois qu'ils sont quand même et ils ont vraiment un pied et demi... Vous avez dit

des abonnés présents. Alors, les désabonnés présents... Parce qu'on est dans

cette situation paradoxale et là, Macron avait d'ailleurs tout à fait raison de dire que ça ne peut pas durer éternellement. Il était un peu seul, pas tout à fait d'ailleurs. Il y avait Ruté, les Espagnols qui étaient avec lui mais Merkel ne voulait absolument pas changer mais il a dit écoutez, ce système de canard boiteux ne peut pas durer éternellement et il va sortir le 31 octobre. Vous avez été

un grand admirateur du monde anglo-saxon. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Comment analysez-vous

la situation ? Vous savez, moi le soir quand je rentre à minuit parce qu'on travaille à point d'heure dans ce parlement national je regarde des trucs alors je vois la bataille d'Angleterre avec Laurence Olivier je suis content je suis heureux je retrouve l'Angleterre que j'aime etc. Je ne parle pas d'Otton Abbé je suis moins fier de le comportement de l'aristocratie britannique et là je tombe sur Boris Johnson et maintenant il est clair comme je le disais avant en off comme on disait en fait comme je le disais à Françoise avant il est clair que Boris Johnson va être le leader et le premier ministre britannique sauf si soit sa femme soit son frère le tue ce qui est peu probable.

On passe au portrait Karine Bécard a donc préparé votre portrait Jean-Louis Bourlange

Jean-Louis Bourlange vous avez longtemps été un habitué du dimanche à la radio en fin de matinée l'émission s'appelait l'esprit public c'était sur France Culture et vous en étiez un invité régulier aujourd'hui en étant devenu macroniste fini les grands débats intellectuels et philosophiques où vous vous retrouvez convié à questions politiques alors parlons de votre parcours assez atypique c'est vrai en tout cas pour un français un français passionné par notre destin européen vous avez été 18 ans député à Bruxelles vous avez présidé au sein du Parlement des commissions parmi les plus réputées et vous avez même été il y a maintenant quelques années l'un des rapporteurs du budget du budget de l'Union Européenne en fait tout a vraiment commencé pour vous Jean-Louis Bourlange il y a précisément 30 ans certes vous aviez déjà été conseiller municipal à Dieppe mais tout a changé tout s'est accéléré quand vous vous êtes retrouvé sur la liste de Simone Veil vous aviez 43 ans c'était votre première élection européenne

ce que j'ai aimé en elle c'est évidemment l'engagement européen elle m'a appris elle m'a appris l'Europe en 89 elle disait toujours en 45 soit on les tuait tous ce qui n'était évidemment pas une option en parlant des allemands en parlant des allemands soit on se réconcilie et on fait quelque chose

elle m'a appris l'Europe jolie formule et bel hommage que vous rendez le 30 juin 2017 à Simone Veil qui vient de disparaître alors ensuite ensuite vous décidez de quitter l'Europe de démissionner nous sommes en 2007 et l'énarque que vous êtes vous êtes agrégé de l'être aussi retourne et retrouve la vie trépidante d'un conseiller maître à la cour des comptes maintenant politiquement parlant Jean-Louis Bourlange pendant près de 10 ans l'ancien vice-président de l'UDF va également prendre la tête de je ne sais combien de cercles de clubs de sin-tanks de laboratoire pour faire renaître le centre un centre que vous jugez sérieusement abîmé par François Bayrou dont vous vous êtes éloigné

le moment Bayrou est passé je peux me tromper mais je pense qu'il a fait des choix il a dit aux français on va abolir la bipolarité il ne l'a pas aboli ensuite il a dit on va détruire le sarkozy mais il ne l'a pas détruit je pense qu'il a perdu beaucoup de crédit et beaucoup de monde en route

ce 9 juin 2010 vous apparaissez Jean-Louis Bourlange comme souvent comme un observateur avisé de la vie politique sauf qu'il a fini par gagner François Bayrou certes par procuration par le truchement d'Emmanuel Macron mais c'est en partie grâce à lui si vous siégez aujourd'hui au palais Bourbon et à bientôt 73 ans vous avez c'est vrai défendu l'Europe passionnément mais être élu à l'Assemblée vous en aviez semble-t-il toujours rêvé

réaction Jean-Louis Bourlange oui alors sur Bayrou évidemment ce portrait est cruel puisque maintenant je suis un fiel j'ai quitté François Bayrou de façon très très nette pas sur le plan personnel parce que nous avons comme je n'ai pas rejoint je n'ai pas été à la soupe j'ai soutenu Sarkozy au second tour en 2007 alors que lui s'est séparé violemment du Sarkozy mais je n'ai pas rejoint la majorité et j'ai quitté précisément le Parlement européen parce que j'étais en porte à faux je ne voulais pas ni rejoindre j'avais été élu sur les listes l'UDF j'étais en désaccord avec l'UDF et je suis allé voir je suis allé au congrès la réunion fondatrice du Modem et j'ai dit je suis j'étais le seul personne des centristes qui quittaient Bayrou n'était venu le voir et je dis je suis venu vous dire au revoir et Michel Mercier assez élégamment a dit je remercie Jean-Louis de nous avoir dit au revoir et non adieu c'était assez prémonitoire je crois que François Bayrou a eu tout à fait tort effectivement de se lancer dans le vide c'est à dire il avait un groupe parlementaire important il a rompu avec la droite il ne s'est pas allié avec la gauche et il s'est retrouvé dans une situation impossible mais quand vous me dites et je lui dois je lui dois mon poste assurément ainsi qu'à Macron mais comment ça s'est fait un mot pour savoir comment ça s'est fait Bayrou avait fait un article en novembre 2016 extrêmement dur contre Macron et j'avais écrit dans le dans quelque chose contre dans le point en disant non on va pas jusqu'où est-ce que Bayrou va ruiner les chances du centre et quand il a décidé de s'allier parce que Bayrou ne se rallie pas il s'allie de s'allier à Macron il m'a appelé il m'a dit je voudrais te voir ce que tu penses de ma décision de rejoindre Macron et je lui ai dit qu'après ce que j'avais écrit en le critiquant d'avoir été si dur avec Macron je me réjouis de le faire et je crois que c'est admirable parce qu'effectivement

pourquoi ne pas être allé au bout Jean-Louis Bourlange pourquoi ne pas avoir rejoint la République En Marche

pourquoi ? parce que ce n'est pas ma conception du parti politique je trouve que la République En Marche sont des gens de qualité pour beaucoup d'entre eux pas tous bien sûr mais pour beaucoup d'entre eux mais c'est une courroie de transmission ce n'est pas un parti politique moi je crois aux partis politiques qui viennent de la base et

justement on va en parler de la recomposition politique et de la place que peuvent y avoir les partis

sur François Bayrou quand je dis que son heure était passée c'est exact ce qui est admirable chez Bayrou je n'ai jamais vu ça chez un homme politique c'est le fait de dire à un moment mon heure est passée c'est à quelqu'un d'autre de faire le débat je n'ai jamais vu cette relation et Bayrou est vraiment un très très grand fidèle de Macron il ne lui doit rien il a rejoint Emmanuel Macron c'est quand même très appréciable moralement

comment jugez-vous au bout de deux ans les opérations politiques d'Emmanuel Macron c'est à dire en gros sa capacité à détruire une partie de la gauche une grande partie la droite aujourd'hui vous aussi vous analysez beaucoup ce qui s'est passé à droite est-ce que vous dites chapeau c'est ce qu'on devait faire pour la France au nom des réformes nécessaires ou alors est-ce que vous considérez qu'il y a un danger politique quand on voit aujourd'hui qu'on a l'impression qu'il y a Emmanuel Macron le Rassemblement National et du vide autour

je suis d'accord avec vous ce n'est pas une situation absolument parfaite que d'être en face comme seule opposition d'avoir le Front National mais ce n'est pas un choix de Macron c'est un choix de la demande on a la même chose en Angleterre on a la même chose sous une autre forme en Italie on a la même chose partout il y a une demande c'est la droite

c'est la droite qui est responsable de cette espèce de quand vous parlez de la droite en disant c'est l'âne de Buridan ils sont autodétruits eux-mêmes

quand je dis je ne veux pas faire de polémique je crois que Emmanuel Macron a le premier pris acte et ça je l'avais d'ailleurs écrit à ce moment-là dès 2016 de la destruction de l'autodestruction du parti socialiste sous Hollande le parti socialiste n'existait plus comme force unie ensuite il y a eu le problème de Fillon il a essentiellement gagné à cause des erreurs personnelles de François Fillon mais on voit maintenant à travers l'élection européenne que là aussi l'unité profonde de la droite est un mythe et que donc on est dans une situation politique tout à fait nouvelle mais ce n'est pas de notre faute ce n'est pas la faute de Macron si une grande partie de nos concitoyens sont retirés par le Front National

on s'arrête sur la droite parce que c'est effectivement l'événement des européennes le 26 mai on s'aperçoit qu'une bonne partie de l'électorat de droite libérale a fui vers Macron et qu'au fond de l'autre côté c'est plutôt le Rassemblement National qui en profite est-ce que pour vous la droite existe encore ou est-ce qu'elle est en danger de mort ?

Jean-Louis Borlanger je crois qu'il y a toujours eu il y a toujours eu deux droites pas trois enfin si enfin c'est compliqué mais là depuis il y a quand même une droite dont je crois depuis la guerre qui est autour des idées développées par Raymond Aron très franchement c'est-à-dire une droite qui croit à l'état de droit qui croit à l'économie de marché qui croit à la sécurité collective qui croit à une conception prudente parce qu'Aron n'était pas du tout un fédéraliste européen défoncé pas du tout il s'était prudent en matière européenne mais qui croit à tout cela et ça a donné de remarquables résultats on a eu la croissance on a eu le développement de l'état-providence on a eu la sécurité face à l'URSS et pour finir la victoire face à l'URSS on a eu des libertés publiques qui se sont renforcées et puis maintenant à côté de ça on a une droite je ne sais pas si c'est le retour aux années 30 pour partie oui pour partie non mais qui quand même sont des idées entièrement opposées qui sont des idées illibérales sur le plan démocratique qui sont des idées protectionnistes sur le plan économique alors c'est l'économie de marché

là vous décrivez les républicains ?

non je décris une sensibilité et je pense qui est incarnée de plus en plus par le Front National qui est donc le refus de l'Europe le refus la fascination pour des régimes dictatoriaux Salvini et les Italiens pour les Chinois Marine Le Pen et Salvini et Orban pour les Russes etc les Polonais pour Trump enfin tout ça n'est pas très satisfaisant et le problème le problème de LR c'est qu'il fallait choisir est-ce qu'elle restait fidèle à ce grand héritage qu'avait assumé le général de Gaulle Georges Pompidou qui avait très bien assumé ça n'était pas évident évident parce que il n'était pas tout à fait aronien le père de Gaulle dans les années 50 mais il a quand même tout à fait assumé cette construction de l'Europe cette modernisation cette libéralisation de l'économie bon tout ça est-ce qu'on tourne le dos ou pas et le problème c'est dans cela que j'ai dit que le LR ressembler à l'âne du Buridan qui vous savez n'arrive pas à choisir entre le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le le

le le le le le

le le C'est là, aux côtés d'Emmanuel Macron, qu'on pouvait le mieux défendre les idées.

Donc la droite, c'est la République en marche, mais les Républicains, le parti est mortel.

C'est un peu... Alors, si je fais un détournement, si je fais une sorte de numéro schizophrénique, et que je me mets à la place des Républicains, je trouve que ça serait une erreur profonde de leur part. C'est la tentation d'une partie d'entre eux de coller à des thèmes extraordinairement revanchards, extraordinairement anti-Macronien, où ils défendent des idées contraires aux leurs, par exemple sur la privatisation d'aéroports de Paris, ils ont toujours été pour ça. Ils attaquent en permanence leur propre programme à l'Assemblée. Je crois qu'ils doivent se guérir de ça.

Ils devraient profiter du fait que Macron n'est pas éternel, les hommes politiques s'usent, que demain ou après-demain, sans doute pas en 22, en 27, il n'y aura plus de Macron, puisqu'on ne peut faire que deux mandats à la présidentielle. Et je pense que s'ils campent sur des positions légèrement plus conservatrices que celles de Macron, mais dans le courant principal européen, etc., il y récupère.

C'est-à-dire que la droite, c'est Macron, et qu'il faut attendre que Macron ne soit plus là pour que la droite puisse redevenir la droite, votre pensée ?

Oui, enfin, je ne sais pas si la droite doit devenir la droite. Je pense que la droite a réussi, parce qu'elle n'a jamais été vraiment la droite. C'est exactement le contraire de ce que pense Wauquiez. Wauquiez pense que la droite doit être de droite. Moi, je pense que la droite ne réussit, comme l'avait dit très bien De Gaulle, que quand elle n'est pas tout à fait de droite.

Eh bien voilà, donc Emmanuel Macron, c'est le leader de la nouvelle droite qui n'est pas totalement à droite. Mais alors du coup, qu'est-ce que vous pensez ? Merci Nathalie. Mais alors du coup, qu'est-ce que vous pensez quand même de ce président, qui au départ est élu par beaucoup de voix de l'électorat de gauche, et qui finalement a glissé, et qui aujourd'hui séduit de plus en plus l'électorat de droite ? Comment on tient longtemps comme ça, en zigzagant ?

Ça a pas mal marché, mais je ne crois pas qu'il ait glissé, voyez-vous. Je vous arrête sur ce mot. Je pense que le problème du pays, c'est qu'on a vraiment des réformes à faire dans ce pays qui ne sont pas des réformes qui plaisent à l'électorat de gauche et même à l'électorat populaire. Qu'il s'agisse de l'assouplissement du code du travail, qu'il s'agisse des comptes de la sécurité sociale, qu'il s'agisse de l'âge de la retraite, qu'il s'agisse de la fiscalité, de l'impôt sur l'ISF, etc. Ce sont des réformes, tous les experts, le CDE, etc. vous disent qu'il faut les faire.

Et d'ailleurs, celles qu'on a faites, y compris celles que Hollande a faites, rendons hommage au CICE de Hollande, qui a été critiqué par la gauche de la gauche, ça a marché, ça a produit des résultats très heureux que nous voyons aujourd'hui. Donc ça, quand vous faites ça, vous prenez des coups à gauche, et en revanche la droite dit que ce n'est pas si mal.

Et vous ne prenez pas que des coups à gauche, vous prenez des coups dans l'électorat populaire, parce que ce qui est très intéressant dans la situation, c'est au fond cette France qui va bien, et la France qui va mal, et une sorte de confrontation. Ça, comment est-ce qu'on le résout ? Est-ce qu'on s'en accommode, ou est-ce qu'on se dit, il faut quand même éviter le retour de la lutte des classes ?

Écoutez, moi j'ai sous-estimé Emmanuel Macron en décembre, parce que j'ai considéré que ce grand débat, c'était un peu la blague. Or, il est vraiment allé au charbon, il est vraiment allé au contact, il a pris des mesures de relance sans mettre en cause les joueurs de la moto.

Non d'accord, Jean-Louis Bourlon, je mets le résultat, les européennes sont flagrants, 40% des ouvriers ont voté pour le Rassemblement National, 27% des employés, et même Gérald Darmanin, que vous situez tout à l'heure, s'étonne ou s'inquiète que La République En Marche ne soit devenue le parti des bourgeois, des élites, et qu'il est complètement déchonçé avec les classes populaires. Et bien voilà, donc répondez clairement à votre phase.

Il faut avoir des résultats, on commence à les avoir. On a vraiment, c'est vrai que là, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer les raisons pour lesquelles, depuis pratiquement la disparition de Raymond Barre au gouvernement, ce pays n'a jamais été en mesure de faire les réformes qui lui permettaient de réussir économiquement, parce que les Français sont très réservés. Il y avait effectivement une dimension courageuse. Moi je crois que ces réformes sont faites, pour l'essentiel, pas surtout, il y a encore beaucoup de choses à changer, mais pas, il y a le problème des retraites qui va être très dur. Non mais les classes populaires ont décroché.

Oui, mais pour l'instant, quand le pouvoir d'achat augmente, quand l'emploi progresse, quand on a des résultats, alors que depuis 20 ans on disait, l'emploi on a tout essayé, comme disait Mitterrand, etc., rien ne peut marcher.

On réduit les indemnités des cadres pour satisfaire un peu plus l'électorat populaire ?

Je ne suis pas... C'est là où je parlais de zigzaguer pour revenir sur ce terme-là. Je trouve que cette mesure ne me plaît pas, parce que je crois qu'on peut réduire les indemnités des cadres, à condition qu'on réduise en même temps les cotisations, comme font les Allemands. Les Allemands, on plafonne les cotisations, on plafonne les indemnités. Mais faire des cadres, les cochons de payants du système et leur mégoter...

Donc les classes populaires reviendront à la fin du quinquennat, quand la France sera devenue un pays merveilleux et que toutes les réformes auront produit leurs fruits. Ne vous caricaturez pas, cher ami. C'était juste pour clarifier votre pensée, Jean-Louis Bourlange.

Pour revenir sur la question de François sur la lutte des classes, est-ce que vous pensez que c'est uniquement un problème de résultat ou est-ce qu'il y a également un problème de style ? Dans son discours de politique générale, Edouard Philippe a parlé d'arrogance. Emmanuel Macron a dit qu'il fallait de l'humanité à l'OIT. Est-ce qu'il n'y a pas, dans ce gouvernement, et même dans ce parti qui n'en est pas un pour vous, quelque chose qui relève non pas d'un mépris de classe, mais du fait que ce sont des gens parfaitement intégrés, inclus comme on dit, et qui ne savent pas parler forcément au peuple, comme ou Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen peuvent savoir le faire.

Je crois que ce n'est ni simplement un problème de résultat, ni un problème d'arrogance. Je pense que le bon diagnostic, et en tout cas je vais le partager, mais il y avait beaucoup plus travaillé que moi, il a publié un livre, moi je n'avais fait que des articles là-dessus, le bon diagnostic c'est celui de Jérôme Fourquet. C'est-à-dire qu'on a une société qui est décomposée, et pas seulement la France. Regardez l'Espagne, regardez l'Italie, regardez le Royaume-Uni, regardez les Etats-Unis, pour ne citer qu'eux.

Est-ce que Macron y a contribué en fait ?

Non, Macron quand on lit le livre de ses deux conseillers, qui est à mon avis un livre un peu hâtif, et pas très convaincant, on voit qu'ils n'ont pas mesuré, ils ont vraiment encouragé l'individualisme. C'est-à-dire qu'ils ont dit, voilà, il faut donner aux individus, séparer chacun les moyens d'assumer leur destin. C'est leur conviction,

et c'est ce que disait le candidat Macron pendant la présidentielle. Comment ? C'est ce que disait le candidat Emmanuel Macron pendant sa campagne.

Oui, et il ne l'a pas fait suffisamment, et je pense qu'il faut réfléchir, il y a plusieurs possibilités. D'abord, il faut effectivement reconstituer un système politique qui soit de base en haut, sinon on a les gilets jaunes, c'est ça l'inconvénient des courants de transmission que j'évoquais tout à l'heure, il faudrait qu'il y ait une gauche, une droite, un centre macronien avec une base, avec des gens qui paient des cotisations, il faut réhabiliter les partis, il faut rediscuter avec les syndicats. On a quand même M. Berger, qui est maintenant le président du premier syndicat de France, c'est quand même une nouveauté.

Et qui dit j'ai les nerfs quand il voit la réforme de l'assurance chômage.

Oui, mais je sais, le problème de Laurent Berger, je vois bien, il est très en avant de sa centrale syndicale, donc il est en permanence tiraillé entre une volonté de réforme et une base qui est effectivement, comme vous l'avez dit tout à l'heure, qui est assez réservée. Et puis il y a le Sénat. Moi je suis le Sénat et les collectivités territoriales.

Je crois qu'il faut avoir développé sur tout le volet gestion des territoires, je voudrais, ça c'est pas du tout dans les papiers du gouvernement, mais je trouve que je lance un appel, il faudrait avoir un volet collectivités territoriales de compétences égales entre le Sénat et l'Assemblée pour créer vraiment un lien entre les élus territoriaux et l'organe législatif. Je pense que ça serait très intéressant de donner un bloc de compétences égale entre le Sénat et l'Assemblée sur les questions territoriales.

Comment on recrée du ciment dans la société et quel est le rôle d'Emmanuel Macron dans les années qui viennent sur ce sujet-là ?

Écoutez, j'ai répondu pour partie, je ne dis pas que ça suffit, je ne suis pas un très bon fabricant de ciment, mais je donne quelques éléments. Ensuite, Macron a quand même veillé à ce que le pouvoir d'achat, c'est quand même assez impressionnant. Toutes les notes qui sortent maintenant montrent bien qu'il y a une augmentation très importante du pouvoir d'achat qui a été ciblée sur ces classes moyennes en bas, les classes qui étaient précisément à la base des Gilets jaunes. Je crois qu'il y a eu une réponse qui est embêtante d'ailleurs par ailleurs parce qu'on a un problème d'équilibre des comptes publics.

Ce n'est pas pour rien qu'on a du mal en France depuis 50 ans à gérer les comptes publics, mais là, on a quand même fait une réponse sociale et il faut répondre, à mon avis, beaucoup plus en profondeur qu'on ne le fait aux défis écologiques. Je pense que la diversité des espèces, les problèmes de santé, les perturbateurs endocriniens, les problèmes d'équilibre des ressources, les problèmes climatiques sont des enjeux qui sont ressentis par tout le monde. Nathalie Saint-Cricain.

Vous n'avez pas l'air d'être un fan de la démocratie directe, mais est-ce que ce n'est pas un moyen... J'ai l'en marqué. Oui, j'ai l'en marqué. Est-ce que ce n'est pas un moyen justement de renverser la vapeur, c'est-à-dire de faire que les gens aient l'impression qu'ils s'expriment, qu'on les écoute ?

Est-ce que par la même occasion, le fait que la révision constitutionnelle ait l'air d'être sérieusement repoussée et que votre proportionnel, enfin la vôtre, celle de François Bayrou, en tout cas, ait un peu de plomb dans l'aile pour l'instant, bref, est-ce que plus de démocratie directe, plus d'association, plus de RIP, plus de proportionnel, est-ce que c'est impératif de faire ça et de s'entraîner ?

Moi, je fais une distinction entre la proportionnelle et le reste. Je crois qu'il faut une dose importante de proportionnelle. Je ne suis pas entièrement d'accord avec le projet de mon président, mais je ne sais pas combien. Je pense qu'il faudrait un autre système. Je pense notamment, j'avais beaucoup réfléchi avec Jacques Lang au moment du comité Balladur. On avait préparé la révision de la constitution de 2008 et il me disait cette chose juste que si on interdisait les cumuls, il fallait en même temps supprimer le scrutin de ligne nominal.

C'était l'un ou l'autre qu'on devait à ce moment-là passer à un scrutin de liste et moi, je verrais que dans le cadre de circonscriptions départementales ou bi-départementales, on ait un mode de fonctionnement à peu près comparable à celui qu'on a pour les communes. C'est-à-dire une prime majoritaire et une grande... Mais il faut que le Front National ait une représentation qui corresponde à quelque chose. Ça n'a aucun sens de continuer comme ça. En revanche, sur le... Sur le... La démocratie directe. Sur la démocratie directe. Je crois, je suis d'accord avec le livre de M. Tavouelot qui a publié, qui a dit quelque chose de très intéressant.

Je pense qu'il y a deux choses qui sont importantes. C'est le travail. Or, la démocratie directe ne permet pas le travail du législateur. Un élu n'est pas quelqu'un qui a fait l'ENA, mais c'est quelqu'un qui consacre 30 heures de débat et qui étudie les choses. Il faut... C'est compliqué de faire des lois. Et deuxièmement, il faut éviter le manichéisme. Qu'est-ce que c'est qu'un référendum ? C'est un système haiguelien avec une thèse, une antithèse, mais pas de synthèse. Or, vous devez réconcilier les Français. Vous avez besoin d'une délibération. Vous avez besoin d'un compromis. Vous avez besoin de quelque chose qui rassemble... Mais oui, c'est la démocratie sans peuple, ce que vous dites.

Sinon, vous créez la situation à l'anglaise. On voit très bien deux Angleterres, la famille Johnson qui est séparée, le frère qui est réméneur, l'autre qui va devenir premier ministre brexiteur. C'est le drame dans les familles, c'est l'affaire de réfuges.

Karine Becker. Cette réforme constitutionnelle, donc, elle a été repoussée dans l'immédiat parce que le gouvernement a décidé de privilégier plutôt la révision de la loi bioéthique et ce qui va avec la PMA. Est-ce que le gouvernement a fait le bon choix en privilégiant cette PMA, je vais le résumer comme ça, plutôt que la réforme constitutionnelle ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

La PMA est un sujet qui m'inquiète beaucoup parce que je crois que le diable est dans les détails. La PMA pour toutes ou la PMA en général ? Elle existe déjà. La PMA, enfin, toutes ces questions bioéthiques me paraissent vraiment chargées de très, très grandes dérits potentiels. Non, mais la PMA, ça existe depuis 5 ans, la fécondation à une vitro, la sémination artificielle. Je ne me répondrai pas précisément parce que je crois que tout est dans les détails. Il y a le problème de la congélation des ovocytes, il y a le problème de l'identification du donneur. Moi, je crois que c'est absolument impossible dit des choses très justes de ce point de vue-là ces jours-ci.

Je crois qu'il est absolument essentiel qu'on puisse identifier le donneur. On ne peut pas... Bon, il y a le problème des conditions légales d'organisation, quelles seront les procédures par rapport aux familles et aux droits de la filiation. Tout ça demande énormément de précision. Mais d'une façon générale, je trouve qu'on se lance dans des machins dont on ne mesure pas... Je ne parle pas simplement de la PMA. Je parle de la fin de vie. Je parle surtout...

Mais parlons de la PMA parce que la fin de vie ne sera pas discutée dans le cadre de la révision des lois de bioéthique.

Vous voterez pour ou pas ? Non, mais est-ce que vous voterez pour ? Ah ben ça, je me garderais bien de vous répondre aujourd'hui sur cette question. Vous êtes législateur, député... Je verrai le projet de loi, je vais l'étudier, je vais le discuter, je l'amenderai. Mais le principe général de la PMA pour toutes les femmes... Je suis réservé.

Pourquoi ? Alors, qu'est-ce que vous craignez ? En fait, globalement, on vous sent très inquiet sur ce sujet. C'est quoi votre inquiétude fondamentale ?

Oui, mais moi, je suis de ce point de vue-là assez classique. Je n'aurais pas fait le mariage pour tous comme l'a fait François Hollande. J'étais partisan d'une union. Je trouve que la démarche qui avait été celle d'Elisabeth Guigou était la bonne au moment du Pax, qu'on aurait dû développer le Pax, qu'on aurait dû donner les mêmes droits... Oui, mais alors, on nous a dit qu'on faisait le Pax pour ne pas avoir le mariage pour tous. On nous a dit qu'on faisait le mariage pour tous pour ne pas avoir la PMA. On nous dit qu'on fait la PMA pour ne pas avoir la GPA. Tout ça n'est pas inquiétant.

Moi, je considère assez simplement que la sexuation, si je puis dire, de la famille est un élément absolument... La sexuation de la famille, je ne sais pas ce que je veux dire, mais Nathalie... Ça veut dire qu'il y a un homme et une femme derrière le... Je pense que c'est important, même si, effectivement, il peut y avoir des couples homosexuels et des célibataires qui élèvent parfaitement les enfants.

Il y a quelque chose qui ne tient pas debout, excusez-moi, dans votre raisonnement. Vous êtes européen depuis le début, or, aujourd'hui, alors même que la PMA n'est pas autorisée, je prends le train, si ça m'intéresse, je vais en Belgique ou je vais ailleurs, en Europe, et je peux très bien me faire inséminer... Bon, je ne vais pas donner les détails de la suite. Est-ce que, finalement, il n'y a pas un sens de l'histoire qui fait que, même si, éthiquement ou intellectuellement, vous avez des réticences, on ne peut pas aller contre le progrès, et même si on considère que ça n'en est pas un.

C'est pourquoi je vous ai dit que je ne dirai pas comment je vote, parce que je n'ai pas encore décidé ma façon de voter. Je crois que l'argument que vous donnez est intéressant, mais il ne vaut pas légitimation. Ce n'est pas parce que... Ce n'est pas parce que... Je vais faire une comparaison absurde, mais ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui violent la loi partout, tout le temps, qu'il faut supprimer la loi.

C'est accompagner le mouvement, et d'ailleurs, Agnès Buzyn, dans le JDD, explique très bien, en y rajoutant plus le droit à l'affiliation et aux origines. Oui, oui, mais je... C'est-à-dire, ce n'est pas simplement faire comme les autres, c'est faire dans le mouvement de l'histoire en accompagnant avec quelque chose en plus.

Oui, je comprends. Je vous dis, je n'ai pas du tout arrêté ma décision parce que je sens bien, d'une façon générale, je sens bien que tout cela se fera. Et ça vous déplaît ? Y compris la GPA. Et qu'est-ce que vous craignez ? Tout se fera. Je suis inquiet, alors je le maintiens, je suis inquiet au-delà de cela, j'essaie de voir un peu plus loin, je suis inquiet du développement de nos sociétés vers l'eugénisme. Je crois que nous avançons à travers des tas de moyens, des tas de modifications, nous avançons vers une société où, après le désir d'enfant, on va choisir l'enfant que l'on désire et on va le bâtir, lui donner les qualités intellectuelles, physiques qu'on attend de lui.

Je crois que la technologie dans 40 ans le permettra et je regarde avec effroi ce monde-là. C'est tout. Maintenant, ne me faites pas prendre une position dogmatique, je ne suis absolument pas dogmatique, je suis simplement assez inquiet des évolutions technologiques et je ne sais pas exactement où il faut mettre le haut-là et comme vous le dites très bien, si même on peut mettre le haut-là. Je pense que nous allons vers un monde où nous ne contrôlons plus du tout ces problèmes et c'est très inquiétant. Karine Becker.

Je voudrais parler aussi de l'immigration. On a le sentiment que du côté d'Elysée, le ton a changé, que le discours sur l'immigration est en train de se raffermir. Qu'en pense le démocrate chrétien que vous êtes ? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce que vous entendez aujourd'hui ? Je ne suis pas démocrate chrétien.

Je suis démocrate et chrétien. Je me manque le trait d'union. Mais écoutez, je ne sais pas si le... Oui, il me semble que la sensibilité dominante du discours d'Emmanuel Macron n'est pas tout à fait celle qu'il avait au moment de la campagne. C'est le moins qu'on puisse dire, non ? Je ne sais pas. Vous voyez qu'il glisse vers la droite quand même pour revenir vers... Non, non, mais vous utilisez les euphémismes. Non, je pense qu'il n'y a pas quand même... Non, parce que je ne pense pas qu'il y ait non plus de rupture fondamentale. Je n'ai pas voté la loi Colomb. Je n'ai pas voté la loi Colomb, pas tellement...

Bon, il y avait des choses qui me déplaisaient, mais parce que je trouve que ce n'était pas une vraie loi. La loi Asie-immigration. Oui, c'était une loi qui régentait la file d'attente des demandeurs d'asile et pas du tout une loi qui posait le problème de l'immigration. Je crois qu'en France et en Europe, nous n'avons pas à ce jour de politique migratoire. C'est ça le problème. Alors, je ne sais pas s'il faut être dur ou pas dur, mais je pense qu'il faut avoir que maintenant la migration se pose en des termes totalement différents d'avant. Ce n'est pas seulement des demandeurs d'asile qui sont persécutés par d'horribles dictateurs.

Ce sont des mouvements beaucoup plus massifs à la fois politiques, climatiques, économiques, qu'on ne peut pas accepter effectivement des transferts de populations massives. Donc, il faut qu'il y ait un contrôle de la puissance publique. On ne peut pas non plus laisser toutes ces personnes dans une situation impossible. On ne peut pas rétablir un ordre colonial. Donc, tout ça est extrêmement complexe. Là aussi, je pense que l'Europe et la communauté internationale doivent prendre à bras le corps ce problème.

puisque la question a été évoquée, il est possible que les députés aient à définir des quotas d'immigration chaque année.

Oui, je ne sais pas ce que ça veut dire des quotas d'immigration parce qu'on a des règles de droit, c'est ça qui compte. Soit on a le droit à l'asile soit on n'y a pas de droit. Si on a le droit à l'asile, on ne va pas vous dire « Ah, monsieur, vous êtes hors quota ». Au Canada, c'est comme ça. Oui, au Canada, c'est comme ça, mais je ne suis pas canadien.

Non, mais ça marche. Je veux dire, ça peut fonctionner.

Non, non, mais soit le droit, c'est le droit, le quota, c'est le quota.

En tout cas, vous dites qu'Emmanuel Macron n'essaie pas de courir un peu derrière le Rassemblement National en fait,

en ayant un autre discours encore une fois. On ne court pas derrière le Rassemblement National. Emmanuel Macron ne court pas. On a simplement un problème massif qui est devenu quelque chose qui préoccupe 80% de nos concitoyens. Donc, il faut effectivement affronter cette question de façon raisonnable. Et raisonnable, ça veut dire construire un état de droit qui soit solide et en même temps éviter qu'on ait des transferts de population que nous sommes incapables de gérer juridiquement, économiquement et politiquement.

Je rappelle juste quand même que pendant sa campagne présidentielle, Mme Macron va en Allemagne pour féliciter Mme Merkel de la démarche qu'elle a eue vis-à-vis des immigrés. Mais moi aussi, je n'ai pas l'air en Allemagne

mais j'ai écrit des choses là-dessus et je suis tout à fait d'accord et je maintiens. Je crois que Mme Merkel a eu tort de klaxonner, de sortir les trompettes de la renommée parce qu'elle a vraiment brusqué de ce point de vue-là notamment les Hongrois, les gens d'Europe qui ont dit non, ce n'est pas tout à fait ça. Mais en revanche, il était tout à fait normal qu'elle fasse cela. Ces gens avaient le droit d'avoir un droit d'asile. Simplement, Mme Merkel s'est trompée politiquement. Elle a cru que parce qu'elle défendait les droits fondamentaux et que le patronat allemand compte tenu de la situation démographique allemande avait besoin d'immigrer, elle pouvait y aller.

Et elle a méconnu que les classes moyennes, ce qui s'est passé au moment de l'affaire de la gare de Cologne, que les classes moyennes étaient très réactives. Et après, elle a fait un virage un peu excessif dans l'autre sens. Donc, c'est extrêmement difficile à gérer. Mais je crois que Mme Merkel a eu tout à fait raison de dire que nous avions un devoir d'hospitalité face aux migrations d'origine syrienne.

Juste à côté le devoir d'hospitalité, vous avez dit que vous êtes démocrate et chrétien. Est-ce que vous croyez que les préoccupations autour de l'identité chrétienne ou pas de l'Europe, de la France et tout, c'est un problème derrière nous ou devant nous ? Et est-ce que François-Xavier Vellamy et Laurent Wauquiez qui tablaient là-dessus se sont totalement trompés ?

Ils n'ont pas défini le problème dans les terres. Moi, mon maître en cette affaire, c'était l'historien qui est mort maintenant, grand historien médiéviste Le Goff, qui avait très bien analysé que l'identité européenne, c'est la laïcité. Car ce qui caractérise le mouvement historique de l'Europe depuis le 5ème siècle après Jésus-Christ, c'est la dissociation de ce que Pascal appelle les trois ordres. C'est-à-dire l'ordre politique qui va vers la démocratie, l'ordre intellectuel, c'est-à-dire la liberté de recherche, donc la croissance, l'invention technologique et troisièmement le fort intérieur, la liberté de conscience religieuse. Et ce qui caractérise l'Europe, c'est ça.

C'est à la fois chrétien et laïc. Je suis désolé, c'est de là en même temps, mais c'est du bon en même temps. François Spressoz.

Justement, le président de la République, depuis le début du quinquennat, on ne sait pas trop sa position sur la laïcité. Est-ce qu'il faut faire une laïcité offensive ? Est-ce qu'il faut faire une laïcité douce ? Quelle est votre position à vous ?

Ma position a toujours été la même. Je crois que c'est celle du président. Enfin, je n'ai pas le lieu de penser qui voit ça autrement. Mon maître en cette affaire, c'est Jules Ferry, c'est-à-dire la neutralité de l'État, la neutralité vigilante de l'État, la liberté de conscience et le soin, la surveillance des frontières. C'est les grands républicains, les grands républicains qui étaient Valdez-Crousseau et Ferry et pas le père Combe qui lui avait une conception offensive et irreligieuse de la laïcité.

Un exemple très concret. Darmanin dit qu'il faudrait interdire les listes communautaristes aux élections municipales. Qu'est-ce que vous répondez ?

Qu'est-ce que ça veut dire communautariste ? Les chrétiens démocrates par exemple, j'imagine.

Non mais ça vous fait rire mais en l'occurrence... Une liste de partis des musulmans

comme il y en a eu.

Nous avons toujours veillé à ça en France parce que le parti chrétien-démocrate ne s'est jamais appelé chrétien-démocrate. Il s'est appelé mouvement républicain populaire et ce n'est pas par hasard. Mais si un mouvement communautaire musulman faisait la même chose, on le lui reprocherait en disant que c'est de la dissimulation. Je crois que le vrai problème c'est de savoir si ce mouvement respecte ou non les lois de la République. C'est tout. Il y a des lois très précises sur les femmes, sur la liberté, sur le mariage, sur la liberté de conscience, sur le fait de pouvoir changer de religion. Tout ça c'est central et soit on le respecte, soit on ne le respecte pas.

Si on le respecte, on est dans les clous. Si on ne le respecte pas, on ne l'est pas.

Est-ce que vous lirez Passion, le livre que publie Nicolas Sarkozy qui arrive en librairie dans quelques jours ?

Je lis toujours avec intérêt ce que dit Nicolas Sarkozy que je crois un personnage qui est assez intéressant qui a été un assez bon gouvernant et un assez mauvais président. Je veux dire qu'il n'a pas incarné la fonction mais il a fait de très bons choix pour la France notamment en matière européenne.

Il n'a pas incarné la fonction.

Il peut donner un coup de main Vous l'avez qualifié

d'adolescent de l'Elysée à l'époque.

Il peut donner un coup de main aux Républicains, il peut revenir, il peut les aider, il peut aider à y reconstruire. Lui il appelle à une formation plus large un peu comme vous ? Oui mais... Il a dénoncé il y a quelques jours le comportement sectaire. Oui mais il y a un temps pour tout. Un temps pour tout. Ce que vous dites

c'est que sa vie politique est terminée ? Il est... Il ne faut jamais dire ça parce qu'après on voit que le maraîche Alpétain réapparaît. C'est pas le maraîche Alpétain de Sarkozy mais il ne faut jamais dire ça. Mais je crois effectivement bien qu'il manœuvre beaucoup plus habilement que François Hollande je crois que ça ne sera pas facile pour lui de revenir.

Notamment à cause des affaires judiciaires et le fait qu'il sera jugé pour corruption ? On verra ce que ça donnera

mais ce n'est pas forcément une fusée porteuse.

On a célébré cette semaine les 50 ans la disparition de Georges Pompidou. Est-ce que vous voyez dans Emmanuel Macron du Pompidou comme lui-même Emmanuel Macron l'écrit et le dit ?

J'ai beaucoup d'admiration pour notre président. J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour Georges Pompidou. Mais vous ne voyez pas les 50 ans ? Mais je ne trouve pas que ce soit tout à fait le même modèle.

C'est Giscard le modèle ?

Je pense, moi je trouve que Pompidou n'a pas très bien su ce qu'il a été assez vite malade ce qu'il aurait vraiment pleinement donné s'il avait eu la santé sauf en mai 68 et je garde un immense respect pour la façon dont il a tenu le coup alors que le général de Gaulle lui-même avait un peu vacillé en mai 68 Pompidou a vraiment contribué à sauver la République. C'est important.

Alors c'est quoi le modèle Macron pour vous ? Il vous fait penser à qui ?

Il me fait penser à lui-même. Je crois qu'il n'est pas il n'y a pas de prédécesseur. C'est un homme jeune. C'est assez rare d'avoir des hommes jeunes à la tête du pays. Le précédent c'était Napoléon plus jeune que lui encore. Alors ça a donné des résultats mitigés. Napoléon. Je crois qu'il représente des gens comme Félix Gaillard etc. Mais c'est des réformateurs qui sont intelligents avisés qui comprennent les choses. Mais c'est la première fois qu'un réformateur de cet ordre a vraiment les manettes du pouvoir. Giscard.

On a le sentiment que Giscard

jeune et pas mal de la femme. Mais Valéry Giscard d'Estaing était plus enraciné dans une tradition politique, celle de la République modérée depuis très longtemps. Il était issu d'un courant politique. Alors ce qui caractérise Emmanuel Macron c'est qu'il a mêlé ensemble des traditions, la tradition technocratique gaulliste, la tradition libérale, un petit peu de tradition populiste qui est apparue etc. qu'il a fait un mixte très original de tout cela. Et c'est en ça qu'il est comparable à Napoléon parce que Napoléon aussi a fait un mixte quand il est arrivé au pouvoir de tradition d'ancien régime et de révolution. Mais je m'arrêterai là. Je crois qu'il n'y aura ni Austerlitz ni Waterloo.

Et de lui vous diriez qu'il est à la fois gouvernant et président. Il incarne...

Ah oui, je crois qu'il est très gouvernant. Peut-être un peu trop. Je lui conseillerais plutôt comme le général Legault le faisait de dormir un peu plus la nuit. Legault le disait mes collaborateurs il ne faut pas qu'ils travaillent trop. Et en même temps je crois que oui il incarne et moi je suis toujours saisi d'admiration pour les grands discours sur Simone Veil que vous avez évoqué tout à l'heure sur le...

On va devoir en rester là Jean-Louis Bourlange. Malheureusement ça passe vite trop vite. Je vous souhaite un bon dimanche. Merci d'avoir été notre invité. Merci à toutes les trois et merci à Alexandre Gillardy et à toute l'équipe technique de questions politiques et à donc à la semaine prochaine.