Anne Hidalgo : "J'irai jusqu'au bout !"

Bonjour, bienvenue dans Politique. Chaque samedi, un entretien, 45 minutes avec celles et ceux qui font la politique. Nous sommes à 176 jours du premier tour de la présidentielle. Oui, j'ai compté. Et nous recevons aujourd'hui celle qui est désormais la candidate officielle du Parti Socialiste, Anne Hidalgo. Bonjour.

Bonjour à vous. Merci.

Sans surprise et avec 72% des voix des adhérents du PS. Vous êtes donc depuis jeudi soir la candidate officielle de ce parti à la présidentielle. On a envie ce midi de vous entendre sur votre programme, sur le début de la campagne, sur votre positionnement à gauche ou sur votre bilan à Paris. On a du temps pour cela. Mais d'abord, Samuel Paty, il y a un an, ce professeur d'histoire-géographie était sauvagement assassiné à Conflans-Saint-Honorine. Aujourd'hui, qu'est-ce que vous avez envie de dire à la famille de Samuel Paty et plus largement à la communauté éducative qui, comme tout le monde d'ailleurs, a été horrifiée par ce qui s'est passé ?

D'abord, le pays entier a été traumatisé et ne s'est pas encore remis de cet acte terroriste qui a vu un de nos professeurs décapité parce qu'il a fait un cours en utilisant des caricatures pour essayer justement de faire comprendre à ses élèves en quoi la liberté de penser, la liberté d'expression était aussi quelque chose qui nous donnait à chacune et à chacun la possibilité d'être soi-même. Et il a été assassiné à Paris, en tant que maire de Paris. J'ai immédiatement, bien sûr, décidé de lui dédier un lieu.

Et avec la famille que je rencontre cet après-midi, nous allons inaugurer un jardin, un jardin Samuel Paty, à côté de la Sorbonne, donc à côté aussi de ce temple de la connaissance, pour que son nom à jamais soit inscrit dans notre histoire et dans l'histoire de la capitale de la France. Je suis, sur les questions républicaines, sur les questions de laïcité, totalement engagée. Je ne sais que trop que c'est notre liberté qui en dépend.

Et moi qui suis née en Espagne, qui suis née en Espagne à l'époque de Franco, qui ai immigré avec mes parents en France, à Lyon, etc., qui ai eu la chance de bénéficier de l'école publique, laïque, républicaine, Je ne sais que trop que la laïcité est aussi ce qui permet, bien sûr, à toutes les religions, toutes les confessions de pouvoir vivre ensemble, mais aussi aux femmes, mais aussi aux femmes d'avoir leur liberté dans cette république. Et donc, sur ce sujet-là, je pense qu'on a perdu du terrain, que beaucoup de jeunes encore aujourd'hui ne savent pas très bien de quoi on parle quand on parle de laïcité. On a reculé.

Je pense qu'il y a eu une espèce de glissement, peut-être un recul, mais un glissement, comme si ça n'était plus important, comme si c'était acquis, comme si autre chose pouvait venir se substituer à ces valeurs républicaines qui sont, en fait, l'unité du peuple français. Et donc, il faut reprendre ce travail de pédagogie, de soutien aux professeurs, évidemment, mais que la laïcité soit non pas quelque chose pour combattre des histoires, des origines différentes, mais au contraire, pour permettre, parce que c'est ça sa vocation, d'unifier un pays avec ces différences.

Hier, il y a eu des hommages à Samuel Paty dans les établissements scolaires, et je crois que le ministère de l'Éducation nationale a recensé une centaine d'incidents pendant ces hommages. Est-ce que vous diriez que les enseignants, les professeurs, le corps éducatif est assez équipé pour faire face, par exemple, à ces incidents, à des élèves qui n'ont pas souhaité rendre hommage à Paty ?

Non, le corps enseignant n'est pas suffisamment accompagné, équipé. D'ailleurs, il réclame plus de formation, plus de temps, justement, pour pouvoir échanger avec leurs collègues, échanger aussi pour savoir comment, sur les pédagogies, comment faire passer ces valeurs qui sont les nôtres, qui sont les valeurs qu'on doit aussi apprendre à l'école pour pouvoir vivre ensemble avec nos différences.

Donc, je pense qu'il faut faire un effort considérable sur ce sujet comme sur d'autres auprès de nos enseignants, d'abord pour les valoriser, mais aussi, bien sûr, pour qu'ils puissent, par la formation, c'est un sujet de revendication de tous les syndicats enseignants et au-delà des syndicats des enseignants. Il faut absolument que sur la formation, on puisse les accompagner beaucoup mieux, parce qu'en fait, pèse sur l'école tous les problèmes de la société. Tout ce qui n'est pas réglé à l'extérieur, finalement, se retrouve à l'école.

Et nos professeurs, nos enseignants, dès le plus jeune âge, dès le primaire, se retrouvent confrontés à des élèves qui, effectivement, entendent autre chose, sont aussi travaillés par ce qu'on voit à la télé, les réseaux sociaux, et puis beaucoup de messages de haine à l'extérieur, qui renverraient chacun à des identités étriquées, qui s'opposeraient aux autres. Et nos professeurs, dans la classe, ils se retrouvent avec cette diversité-là, et il faut qu'on les accompagne.

Il faut qu'ils aient des outils.

Il faut qu'ils aient des outils et qu'on leur fasse confiance. Parce qu'il faut aussi leur faire confiance. Ils ont cette compréhension, aussi, de ce qu'est la société d'aujourd'hui. Donc, il ne faut pas des outils qui soient parachutés par des circulaires ministériels, mais il faut les élaborer avec eux.

Samuel Paty était professeur d'histoire. Il se trouve qu'on commémore aussi, ce week-end, le 60e anniversaire du massacre du 17 octobre 1961 à Paris, des Algériens jetés à la Seine. 60 ans après, d'ailleurs, le nombre de victimes est encore indéterminé. Est-ce que le président de la République, Emmanuel Macron, doit présenter, cet après-midi, les excuses de la France pour ce qui s'est passé ce jour-là ?

Il doit reconnaître la responsabilité de l'État français. Je crois que dans le moment de notre histoire, il y avait eu un pas accompli aussi par François Hollande, lorsqu'il était président de la République, sur cet événement tragique. Là aussi, en tant qu'élu de Paris et maire de Paris, cela fait 20 ans maintenant que nous commémorons cet événement, avec une plaque que nous avions apposée. David Assouline avait fait cette proposition à Bertrand Delanoé, et on l'avait votée il y a 20 ans maintenant au Conseil de Paris. J'ai, l'année dernière, restauré avec les autorités algériennes cette plaque pour qu'elle soit posée.

Et demain, comme depuis 20 ans, je me rendrai sur place pour commémorer ce tragique événement. Reconnaître, c'est bien, mais il faut-il aller plus loin

et s'excuser parce que c'était à l'époque le préfet de police de Paris qui a donné ses ordres à des policiers français. Est-ce qu'il faut reconnaître la responsabilité de la France ?

Il faut reconnaître la responsabilité de la France. Est-ce que ça va jusqu'à des excuses ? Peut-être, mais en tous les cas, reconnaître cette responsabilité. Vous savez, on ne fait rien, on ne fait rien sans que l'histoire soit posée, y compris dans sa cruauté. C'est ce qui a été fait lorsque Jacques Chirac a reconnu la responsabilité aussi de l'État français sur le drame de la déportation des Juifs. Je ne veux pas comparer, évidemment, les deux événements. Mais il faut que l'État français puisse reconnaître sa responsabilité quand elle est en jeu. Et le triste préfet Papon, qui était quand même dans les deux moments de cette histoire terrible et noire de notre République.

Donc oui, il faut le reconnaître. Ce que je veux dire aussi, c'est qu'il faut de la stabilité et de la constance. Et je pense que dans ce qui s'est passé ces dernières semaines, le président de la République a beaucoup déstabilisé les relations avec l'Algérie. Il y a eu des points très positifs dans ce qu'il a fait, et je veux ici les reconnaître. Le travail fait par Benjamin Stora sur justement tout ce travail mémoriel concernant la relation entre la France et l'Algérie, la colonisation, mais aussi la guerre d'Algérie. Tout ce travail aussi qui a été fait, et j'y ai participé aux cérémonies, reconnaissant aussi la place des harkis dans ce conflit et dans notre République.

Et puis, tout d'un coup, tout d'un coup, une expression qui vient non seulement semer le trouble, mais qui renvoie la relation entre la France et l'Algérie à quelque chose d'instable et de conflictuel. Quand il dit quoi ? Quand il a dit, notamment, alors qu'il avait dit ce que je n'aurais pas dit dans ces termes-là, que la colonisation était un crime contre l'humanité, et qu'il revient finalement sur l'histoire de l'Algérie en expliquant que peut-être avant, il ne s'est rien passé. Et que l'histoire de l'Algérie, avant cette colonisation, n'était peut-être pas ce qu'elle aurait été après, dans sa force.

Bref, je ne vais pas reprendre ses propos, parce que je ne suis pas sa porte-parole, évidemment. Mais il faut de la stabilité dans ses relations à l'international.

Et donc, il y a en particulier dans les relations avec l'Algérie,

qui est un pays voisin. Avec l'Algérie, et d'une façon générale avec l'Afrique, et d'une façon générale avec nos partenaires européens. Et donc, oui, demain, ou aujourd'hui, j'attends du Président de la République qu'il reconnaisse la responsabilité de l'État français dans ce drame du 17 octobre 1961, qui a vu mourir sous une action de la police et de la préfecture de police dirigée à l'époque par Papon, qui a vu mourir des... Sans doute des dizaines. On ne sait pas combien. Sans doute des dizaines. Puisque toujours aujourd'hui, on n'a pas cet élément d'histoire qui permet aussi aux familles, de faire leur deuil. Et donc, reconnaître cela me paraît indispensable.

On va venir à la présidentielle, mais encore un mot sur, comment dire, l'atmosphère qui règne en France en ce moment, quand on voit, par exemple, que le discours politico-médiatique tourne beaucoup autour de l'islam, de l'identité, des prénoms, soi-disant pas assez français, même parfois du maréchal Pétain. Qu'est-ce qu'on a raté dans ce pays pour qu'on en soit là aujourd'hui ?

Oui, c'est une question que je me pose souvent. Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en soit là, alors que ce pays, moi, il m'a donné ma chance, à moi, il y a beaucoup d'autres, grâce justement à cette école publique, laïque, républicaine, gratuite, grâce à ces valeurs de la République. Qu'est-ce qui s'est passé ? Je crois que c'est un peu trop habitué à, je dirais, cette force que la République nous avait donnée et on s'est dit, comme ça, c'est immuable. Et puis, on n'a pas été vigilants face à ces discours de haine. On n'a pas été vigilants.

On a, parce que c'est comme ça aussi, les démocrates, on admet, et il faut l'admettre, des opinions contraires et on estime que le débat doit s'organiser autour de confrontations d'idées, dans le respect, sauf qu'il y a des gens qui ne respectent rien. Il y a des gens qui en sont à remettre en cause aussi la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs. Quand j'entends un candidat, et je m'étonne que personne ne vienne, y compris, dire que cet homme-là a été condamné.

Il n'est pas encore candidat. Vous évoquez le polémiste Éric Zemmour.

Oui, absolument. Mais il a été condamné pour des propos racistes. Il est condamné pour des choses qui ne relèvent pas de l'opinion, mais qui relèvent de délits. Et parce que la démocratie doit permettre l'expression de toutes les opinions, eh bien, il occupe cet espace. Moi, je n'ai pas envie de parler de lui. Je vais vous dire. Vraiment pas envie de parler de lui. J'ai envie de parler des Françaises et des Français. Et notamment de ce qu'ils vivent. De ce qu'ils vivent sur la question de l'école, sur la question de la santé, sur la question du travail.

On va y venir à Nidalgo.

Et de faire des propositions.

On va y venir tout de suite. Je vous le promets. Juste un dernier mot. Est-ce que le polémiste et pas encore candidat Éric Zemmour est un épiphénomène qui va s'éteindre d'ici la présidentielle, à votre avis ?

Malheureusement, non, parce que vu l'audience qui lui est accordée, vu quand même une forme de complaisance dans la façon dont on laisse ce discours de haine se propager au nom de nos valeurs démocratiques, j'ai peur que, dans ce cas-là, la démocratie soit un idiot utile. Et quand même, c'est pas comme s'il n'y avait pas eu des exemples de... On peut penser récemment aux États-Unis, on peut penser à d'autres exemples dans notre histoire. Je pense qu'il nous faut combattre. En tous les cas, moi, je fais partie des résistants et des résistantes à ce type de discours de haine. Mais je veux résister en apportant des solutions concrètes parce qu'elles sont là.

La politique, vous savez, c'est quelque chose de très noble, c'est quelque chose de très fort. On a tendance à le dénigrer dans le débat public. Mais c'est l'engagement de femmes et d'hommes pour des femmes et des hommes. Et en général, vu de la gauche dont je viens, la politique, c'est s'engager pour améliorer la vie de ceux qui n'ont peut-être pas forcément la voie pour porter, qui n'ont pas eu les facilités, qui n'ont pas eu l'accès au savoir, aux connaissances, l'accès à ces droits qui font qu'on est un citoyen qui peut choisir sa vie. Et moi, c'est sur ce terrain-là que je vais me positionner et que je vais me battre.

France Culture, politique, Grégory Philippe.

Anne Hidalgo, comme vous, j'imagine, je prends avec beaucoup de recul et de précaution les sondages, surtout à six mois d'une élection. Néanmoins, comme vous, j'imagine, je les observe, je les regarde. Les dernières enquêtes d'opinion vous donnent entre 4 et 6% des intentions de vote. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ça ne prend pas ?

D'abord, je ne vais pas commenter des sondages puisque je pense qu'aujourd'hui, ils ne mesurent absolument pas les intentions de vote. Les gens sont encore très loin de cette élection présidentielle. Ce qu'ils semblent mesurer, c'est plutôt un bruit médiatique et plutôt un show dans lequel il y aurait, comme sur un terrain, je ne connais pas le catch, mais j'imagine, un match de catch où on observe des gladiateurs qui viennent se confronter. J'ai plutôt l'impression que c'est ça qui est regardé aujourd'hui plus que c'est quoi les solutions pour la France et l'avenir de la France.

Néanmoins, quand on regarde ce thermomètre, vous êtes mal placé à autour de 5%. Qu'est-ce qui se passe ? Vous allez accélérer la campagne ? Quel est votre projet dans les prochaines semaines pour tenter de rattraper vos concurrents ?

D'abord, le projet qui est le mien puisque je suis une femme politique engagée, que j'ai à la fois ce soutien aujourd'hui du Parti Socialiste qui est un parti auquel je suis restée fidèle, même si je suis très très libre vis-à-vis de ce parti et je l'ai toujours démontré, mais je suis aussi soutenue par une équipe de France de maires, d'élus locaux très engagés pour changer la vie quotidienne de nos concitoyens. Fortes de ces deux forces-là qui sont des forces enracinées dans le pays, nous allons porter nos propositions et nos propositions vis-à-vis des Français pour améliorer leur vie quotidienne. C'est ça le travail que je fais.

Vous savez, entre le bruit médiatique et la réalité sur le terrain, il y a un écart considérable. J'ai déjà connu des campagnes présidentielles et des campagnes municipales dans lesquelles il y avait cet écart et l'impression parfois de vivre dans deux mondes parallèles. Moi, je m'intéresse au monde réel et le monde réel dans lequel vivent les Françaises et les Français. Qu'est-ce qu'ils me disent ? Ils me disent qu'ils sont inquiets. Ils me disent qu'ils ont aussi beaucoup d'espoir et qu'ils aimeraient que quelqu'un porte leurs espoirs. Ils nous disent qu'ils ont envie quand même aussi qu'on leur explique que la République, ce n'est pas rien.

Elle est là, elle nous soude, elle nous permet de vivre ensemble. Mais que pour que ça tienne, il faut que les services publics comme l'école, comme la santé soient au rendez-vous. Et aujourd'hui, ce sont deux piliers extrêmement fragilisés. Ils nous disent aussi qu'ils ont envie de travailler, qu'ils veulent qu'on les aide à trouver du travail. Un travail qui soit un travail porteur de sens et un travail qui leur permette de vivre dignement. Et puis, ils nous disent qu'ils en ont marre d'être dans un pays où personne ne s'écoute, où c'est, pardon, mais la baston générale en permanence. Ce n'est pas possible.

Ils nous disent quand même, il faut qu'il y ait un peu plus de respect, qu'on admette qu'on puisse avoir des opinions différentes, mais qu'on soit ensemble.

J'entends ce que vous dites néanmoins quand on lit dans Le Monde François Lamy, par exemple, l'ancien ministre socialiste qui dit c'est trop difficile pour moi de voir mon camp politique dans cet état-là qui quitte le PS et qui rejoint Yannick Jadot. Qu'est-ce que ça dit de votre campagne ?

Ça dit surtout que j'espère pour lui qu'il a au moins une promesse de circonscription parce que, voilà, je trouve ça triste, tellement triste des gens qui ont vécu justement de cette famille politique, parce qu'on ne peut pas dire que ce soit celui qui a eu le moins de mandats et qui en sont là. C'est triste. Ça, c'est une part de l'engagement politique fait de trahisons, de calculs très personnels qui est toujours détestable et qui abîme toute la politique.

Mais moi, ce que je préfère voir, c'est toute cette génération, à la fois, vous savez, au sein du Parti Socialiste qui, quand même, a subi des chocs, des coups, qui a fait aussi des erreurs, qui est une famille qui s'est décomposée à un moment donné et qui, là, se recompose. Moi, je préfère voir parce que c'est beaucoup plus nombreux. Ce n'est pas juste parce que ça me fait plaisir, mais il y a beaucoup plus de monde qui, aujourd'hui, à la fois chez des anciens qui ont porté la parole, qui ont porté les combats avec François Mitterrand, qui ont été là sur ces 40 dernières années, ils viennent me voir en me disant « Mais nous, on est avec toi.

Nous, on a envie que cette famille-là non seulement retrouve des couleurs, mais viennent apporter ces solutions aux Françaises et aux Français. » Et puis, je vois une jeune génération, cette jeune génération de femmes et d'hommes élus sur tous nos territoires qui vient, c'est très, très intéressant. Elle vient, pour la majorité de cette catégorie-là, elle vient des classes moyennes et des catégories populaires.

Quand je regarde mes camarades, quand je regarde Carole Delga, quand je vois Mathieu Klein, quand je vois Johanna Roland, quand je vois Mickaël Delafosse, en fait, on vient tous de catégories populaires de la France des classes moyennes qui s'est élevée grâce à l'école, grâce à la promesse républicaine qui est là aujourd'hui, qui a envie de rendre ce qu'elle a obtenu grâce à cette promesse républicaine et qui connaît intimement la vie de nos concitoyens et notamment des catégories populaires parce que c'est notre vie, c'est la vie de nos parents, de nos grands-parents. Et on n'a pas une distance avec cette France-là qui ne demande qu'une chose, c'est qu'on la considère.

Et donc, je crois que là, nous sommes des femmes et des hommes de ces différentes générations et moi, au milieu de ça, je suis plutôt une passeuse de cette histoire. Voilà, je me sens cette responsabilité de porter cette histoire d'une gauche qui est une gauche de gouvernement, d'une gauche qui ne veut pas refuser les responsabilités, d'une gauche qui assume, qui assume, mais d'une gauche qui veut aussi changer et être là pour changer avec nos concitoyennes et nos concitoyens, pas sans eux, en s'appuyant sur ce qui se passe dans tous les territoires et aussi dans ce qui se passe au niveau européen.

Alors, comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas. Bonjour Greg. Votre regard d'historien nous permet de prendre du recul et j'espère un peu de hauteur sur toute cette actualité politique. D'un mot, où en est le Parti Socialiste selon vous ?

Alors oui, écoutez, on vient déjà d'aborder la question. Je voudrais y revenir avec, peut-être en prenant du recul. Il est clair, non pas par les sondages mais par les résultats électoraux, la dernière élection présidentielle, le recul du nombre de députés socialistes, le Parti Socialiste vit sa crise probablement la plus grave de son histoire. Alors j'ai tout à fait le sentiment qu'en disant ça c'est un peu trop solennel et qu'on pourrait m'opposer des nuances. La première nuance c'est effectivement certains résultats électoraux restent bons, notamment les municipales et les régionales.

Et la deuxième nuance qui me paraît beaucoup plus importante c'est qu'il y a en dehors de la France des partis sociodémocrates ou socialistes

dont parlait Anne Hidalgo à l'instant

qui ont trouvé semble-t-il la recette. C'est-à-dire ils ont trouvé la recette après un trou d'air considérable de non seulement survivre mais ensuite rebondir. Et on peut penser à l'Espagne et à l'Allemagne tout récemment. Il n'en reste pas moins que les résultats en France ont dévissé. Donc la question se pose spécifiquement pour la France. Quelle explication vous avez ? Alors, je vais faire un peu mon job en histoire. S'il vous plaît. Voilà. La première explication possible, je parle de spécificité française.

Si vous regardez un peu l'histoire de l'ensemble du XXe siècle, il y a des pays où on peut penser à l'Europe du Nord, la Grande-Bretagne avec le Parti Travailliste qui ont fait le mouvement ouvrier qui l'ont encadré à travers une grande organisation, un grand parti qui d'ailleurs souvent du point de vue de la doctrine est plus modéré que ce qui s'est passé en France. En France, on a une spécificité quasi unique. Notre gauche a deux maisons et je passe sur l'extrême gauche. Deux grandes maisons historiques, le Parti Communiste, le Parti Socialiste d'abord appelé SFIO et puis ensuite Parti Socialiste.

Dans ce match, le Parti Communiste a préempté une bonne partie des classes populaires et notamment au cœur des classes populaires la classe ouvrière. La fois préemptée et la inventée en formatant en quelque sorte l'identité même de la classe ouvrière aussi bien sociale que politique. A côté de ça, la SFIO était un peu réduite à la portion congrue des classes populaires, classe moyenne inférieure, classe moyenne moyenne, une partie, parce qu'il ne faut pas exagérer, une partie de la classe ouvrière mais quand même c'était, si vous voulez, inférieure au Parti Communiste de ce point de vue-là.

Et ensuite, quand le Parti Communiste a été le premier à dévisser du point de vue électoral, en gros, on aurait pu s'attendre à ce que le PS fasse une sas de décompression, récupère, voilà, et finalement, rattrape son retard et devienne le grand parti populaire après la chute du mur. Alors, ce n'est pas vraiment ça qui s'est passé.

Le paradoxe, et on l'évoquait à l'instant, c'est qu'ailleurs en Europe, vous avez des partis socialistes ou sociodémocrates qui se portent plutôt bien.

Oui, puisque Mme Hidalgo revient d'Espagne et là, effectivement, on a un parti qui est pratiquement à 30%, qui réclame 200 000 militants, ce qui semble-t-il être 10 fois plus que le PS français actuel. Et là, je pense qu'il faut introduire la deuxième spécificité française par rapport à la comparaison européenne qui est la question de la doctrine. Un parti, c'est effectivement une doctrine. Or là, on a vu le PS socialiste au gouvernement qui a fait une politique souvent différente, je suis très modéré, une politique souvent différente de sa doctrine, mais sans clairement changer sa doctrine. Contrairement au PSOE, au Parti Socialiste Espagnol et contrairement au SPD allemand.

Donc, pour conclure, il me semble que, si vous voulez, il y a deux brèches qui se sont ouvertes dans le navire du Parti Socialiste français. Une première où une partie des électeurs se sont perdus du fait que le PS a changé sa doctrine et c'est une partie des électeurs qui veut avoir une doctrine claire, un repère fort, qui veut agir sur la société et peut-être qu'ils sont partis du côté des écologistes. Et puis, il y a une deuxième partie des électeurs qui certainement approuvent des évolutions du socialisme gouvernemental, mais peut-être en veut au PS de ne pas avoir franchement dit qu'il changeait de doctrine et d'expliquer pourquoi.

Donc, deux brèches dans le même navire, ça rend la crise actuelle très compliquée.

Merci Nicolas Rousselier. Pour rebondir sur ce que disait Nicolas à l'instant, deux questions. La doctrine, c'est quoi aujourd'hui ? C'est la social-écologie ? Est-ce qu'on peut la résumer ainsi ? Et si c'est le cas, quelle différence entre vous et Yannick Jadot ?

D'abord, une analyse très juste. Je vous rejoins complètement. Peut-être j'ajoute un point, c'est que dans les partis sociodémocrates, plutôt du côté allemand et du SPD, la relation aux organisations de la société civile et aux organisations syndicales est différente. Elle est structurée. Nous, on a la Charte d'Amiens. Voilà. Avec cette espèce de barrière aussi...

Rappelez-nous ce que c'est la Charte d'Amiens.

En gros, c'est vraiment cette différence et cette indépendance totale entre le mouvement syndical et le mouvement politique. Je ne dis pas qu'il faut revenir là-dessus, c'est un héritage historique, mais en tous les cas, dans la pensée que moi, je souhaite aussi développer au sein de la gauche et du Parti Socialiste, cette idée qu'on ne fait aucune réforme sans pouvoir entraîner et s'appuyer sur les mouvements de la société. Et les mouvements de la société, c'est bien sûr les syndicats, mais aujourd'hui aussi les associations, les ONG, qui sont aussi sur d'autres causes.

Des causes qui sont par exemple question de solidarité avec des gens qui ne sont pas au travail, qui n'ont pas de travail, donc on sort un peu du champ syndical, et évidemment des gens qui sont engagés sur les causes environnementales. Je vous repose ma question.

La doctrine, c'est la social-écologie, c'est bien ça ?

Pour moi, c'est vraiment, je suis une social-démocrate. C'est-à-dire, quand je regarde ce qui se fait en Espagne, ce qui se fait en Allemagne, ce qui va se faire en Italie ou ce qui se fait au Portugal, je vois là des leaders socio-démocrates qui assument pleinement d'abord d'être au gouvernement, pleinement d'être engagés pour des grandes réformes sociales. Le problème qui nous est posé aujourd'hui, c'est après, je dirais, ces États-providence qui sont le résultat, le produit de l'après-guerre, et pour nous du CNR, qui ont positionné vraiment les questions d'éducation, les questions de solidarité, les questions de santé comme des piliers, des socles de cette social-démocratie.

On a eu, pendant ces 30 dernières années aussi, d'un libéralisme effréné, des gens qui nous ont expliqué, y compris dans nos familles social-démocrates, on n'est pas revenu sur Schroeder ou sur Tony Blair, mais qui ont expliqué dans les familles social-démocrates que l'orientation, maintenant, c'était le libéralisme parce que c'en était fini de l'État-providence et de la social-démocratie. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Moi, je veux réaffirmer qu'en fait, là, qu'est-ce qu'il nous faut trouver ?

Bien sûr, des outils nouveaux, je pense à des outils fiscaux, à des outils pour permettre de soutenir une protection sociale très forte dans un monde qui n'est plus exactement celui de l'après-guerre, qui est un monde dans lequel il y a aussi cette crise climatique, qui doit être traitée par nos États, ce qui est la proposition allemande, la proposition espagnole ou la proposition que je ferai, traitée par nos États avec la question sociale. Parce que là, ce qui est en jeu pour nous, aujourd'hui, c'est d'assurer cette transition écologique, mais en ne laissant pas les plus fragiles au bord du chemin. Ça, c'est l'enjeu majeur.

Sur la transition écologique, pardon, quelle est la principale différence entre Yannick Jadot et vous ?

Moi, je pense que dans les différences entre les sociodémocrates aujourd'hui, tels qu'ils sont aujourd'hui au niveau européen et peut-être les mouvements écologistes, il y a une différence qui tient à nos histoires et à nos origines. Un social-démocrate, lorsqu'il est confronté à un problème de mutation majeure ou de changement majeur ou de rupture de modèle type la crise, ce que provoque la crise écologique, la première chose que je me dis, moi, avec, je dirais, mon bagage intellectuel et aussi de doctrine, je me dis comment je fais pour aller du point A au point B ?

Qu'est-ce que je construis comme passerelle, comme transition, comme programmation de cette transition pour qu'il y ait cette transition écologique mais qu'elle soit avec, y compris ceux qui sont les plus fragiles qui n'ont pas la possibilité de se payer aujourd'hui, par exemple, une voiture électrique à au minimum 20 000 euros ou de se payer une nourriture de très très grande qualité parce que bio et qui est obligée d'aller dans un magasin low cost. Moi, je me dis ça et ce n'est pas une critique vis-à-vis de nos collègues des Verts.

Ce que je dis et ce que je veux dire à ces formations politiques puisqu'aujourd'hui, en fait, quand on regarde dans les formations politiques existantes et dans les candidats qui sont engagés dans cette élection, il y a un candidat qui vient de la formation politique Parti Socialiste, une candidate en l'occurrence moi, un qui vient du Parti des Verts, un qui est Jean-Luc Mélenchon qui vient d'autre chose mais qui vient quand même au départ du PS et puis le Parti Communiste qui est engagé aussi.

Moi, ce que je veux dire à tous les électeurs et à tous nos concitoyens à ce stade, c'est vrai que quand on regarde ça et qu'on regarde comment est valorisée la gauche dans le pays dans les sondages dont vous parliez tout à l'heure on se dit waouh on est mal barrés. Moi, ce que je me dis on ne va pas se battre pour se piquer 1% des électeurs ici et 1% des électeurs là.

Ce qu'il nous faut faire là aujourd'hui et ce que je vais faire de mon côté c'est élargir c'est redonner confiance dans le fait qu'il y a oui une possibilité d'arriver au gouvernement avec des gens qui viennent plutôt d'une famille sociale démocrate qui ont la question sociale au cœur mais qui ont intégré pleinement la question écologique et ceux qui viennent d'une famille écologique qui ont plutôt la question plus naturaliste plus environnementale au cœur etc.

et que comme viennent de le faire les Allemands et je viens de lire le programme en tout cas l'accord électoral qu'ils sont en train de conclure avec les Verts et les Libéraux c'est extrêmement intéressant de voir que y compris dans leur programme électoral qu'est-ce qu'ils disent sur les partenaires ils disent on peut créer un gouvernement stable si ce gouvernement même avec des gens venant d'horizons très différents et de parties très différents si il y a une curiosité de nos différences et un respect de nos différences donc c'est à ça que j'appelle moi

dans cette élection présidentielle je vous pose la question de manière un peu directe si en janvier par exemple Yannick Jadot est encore en tête à gauche des intentions de vote est-ce que vous vous rangez derrière lui ?

mais non là je suis dans quelque chose qui fait que je veux porter cette aspiration j'ai une expérience aussi des responsabilités je ne suis pas toute seule on parlait tout à l'heure d'abord de mes camarades et de tous ceux qui m'entourent mais je parle aussi à l'échelle européenne parce qu'un grand nombre de nos sujets vont se traiter à l'échelle européenne mais c'est-à-dire qu'on va arriver

à quelques semaines de l'élection avec une gauche fracturée

et par assemblée ?

j'espère que non et j'espère qu'on va étendre l'influence nos influences respectives parce que je crois profondément mais profondément que les solutions pour notre pays comme au niveau européen elles sont du côté de cet équilibre que propose la social-démocratie lorsqu'elle intègre et c'est ce qu'elle fait partout évidemment la crise notamment climatique donc c'est ça que je souhaite on va élargir ça on ne va pas se battre en plus sur des enquêtes d'opinion qui ne sont pas vraiment aujourd'hui d'une grande fiabilité allons convaincre mais surtout respectons-nous voilà respectons-nous parce qu'à l'arrivée il faudra gouverner ensemble et c'est le bel enseignement que nous apportent notamment nos camarades allemands avec cet accord sous l'égide du SPD parce que c'est quand même cette force-là qui a gagné en Allemagne et qui organise le rassemblement autour d'elle

beaucoup d'observateurs jugent que votre campagne patine un peu est-ce que vous irez jusqu'au bout ?

évidemment vous voyez quelqu'un qui n'a pas envie d'aller au bout c'est mal me connaître mal me connaître France Culture

Politique Grégory Philippe

je voudrais maintenant qu'on vienne au programme que vous allez défendre dans les semaines et les mois qui viennent cette semaine on a vu Emmanuel Macron dévoiler son plan France 2030 un plan à 30 milliards d'euros pour relancer l'industrie est-ce que c'est comme ça qu'on va ramener l'emploi en France ?

d'abord je suis très choquée de ces annonces permanentes qui sont faites par un président de la république en campagne disons les choses qui enjambent qui va au-delà de 2030 qui nous explique qu'on va dépenser des milliards et des milliards à qui personne d'ailleurs ne demande de s'expliquer sur les milliards annoncés qui d'ailleurs sont rarement réellement dépensés dans la vie réelle de nos concitoyens donc pour ma part et notre programme notre projet est encore en cours d'élaboration et j'ai bien sûr plus que des intuitions des idées des axes forts je l'ai dit sur l'école sur la question de l'écologie sur le travail sur la démocratie aussi sur lesquelles nous allons revenir mais je pense qu'il faut là aussi dans le débat public que chacun fasse preuve de responsabilité et quand par exemple j'entends le président de la république nous expliquer qu'on va investir dans les énergies renouvelables ok sauf que il explique dans le même temps qu'il veut investir sur des petites centrales nucléaires qui en sont enfin je le dis à nos concitoyens qui nous écoutent elles ne sont à ce stade vraiment qu'au stade même pas du design c'est à dire même pas qu'il y ait de la recherche qui se fasse là dessus moi je suis pour que la recherche soit la plus ouverte possible sur tous les sujets mais quand même on n'y arrivera pas et l'agence internationale pour les énergies qui travaille avec l'OCDE a donné les scénarii d'évolution possible pour les 30 prochaines années si on ne met pas là le paquet sur le développement des énergies renouvelables puisque de toute façon d'ici 10 ans il n'y aura plus de pétrole en tous les cas on ne l'utilisera plus et on sera dans la décarbonation si on ne met pas le paquet sur les énergies renouvelables ça ne marchera pas et autre point parce que c'est quand même pas un point de détail j'entends le président de la république annoncer un plan d'investissement et alors là il y a une immense inconnue on est très loin de la social-démocratie et de la façon dont on peut s'appuyer sur les mouvements de la société pour changer la donne là il décide tout seul dans son coin il va faire des grands appels à projets c'est-à-dire des machines bureaucratiques totalement bureaucratiques qui ne débouchent en général sur rien c'est-à-dire sur aucune dépense publique et il ne pense absolument pas qu'il y a des acteurs des syndicats des élus des maires des présidents de région qui ont entre les mains des leviers d'action pas du tout il oublie un truc quand il dit de l'électrique sur la voiture de l'électrique que le vrai sujet d'abord c'est le prix pour l'instant des voitures donc il faudrait que le plan de relance permette que ce soit quasiment un reste à charge quasiment zéro pour les personnes aux faibles revenus qui ne peuvent pas faire autrement ils sont plus de 11 millions en France surtout dans les territoires ruraux que de prendre leur voiture et deuxièmement ils ne pensent pas du tout mais alors pas du tout qu'on a un problème d'infrastructure de borne électrique et que d'ailleurs c'est pas tout seul depuis l'Elysée dans son bureau qu'il va pouvoir décider du réseau d'infrastructure de borne électrique non ça ça passe par les élus locaux et que s'il n'accompagne pas puisqu'il n'accompagne pas par le plan de relance les élus locaux ça ne marchera pas en Espagne 50% du plan de relance a été attribué par Pedro Sanchez et son gouvernement socialiste

avec un pouvoir très fort des régions évidemment oui

mais il suffit de le vouloir pour que le pouvoir soit plus fort des régions

je vous présente Nora Amadi qu'on vient d'entendre dans l'émission sous les radars Nora bonjour vous évoquiez la situation de l'usine Ferropem en Savoie menacée de fermeture et vous avez une question pour Anne Hidalgo

oui alors l'usine Ferropem en Hidalgo c'est une usine enfin il y a deux usines une à Clairvaux et une à Château-Feuillet elles sont toutes les deux menacées de fermeture parce que le groupe Ferroblog dit qu'elles sont moins rentables cette usine ces usines fabriquent du silicium vous le savez le silicium c'est un secteur stratégique alors en ces moments où on parle d'autonomie stratégique si ces usines ne trouvent pas repreneur est-ce que à l'image de ce que disent monsieur Montebourg ou monsieur Jadot est-ce qu'il faut une nationalisation temporaire ?

moi je pense qu'il faut que l'état intervienne bien sûr l'état intervient déjà oui mais pas de façon décisive c'est à dire que l'état intervienne pas simplement pour chercher un repreneur ça c'est à minima ce qu'il faut faire mais bien sûr pour assurer la présence en France d'usines sur des secteurs stratégiques et même qu'on réindustrialise vous parlez de ces deux usines là il y a aussi un autre secteur qui me paraît très important c'est le secteur du médicament et le secteur de la santé il faut qu'on réindustrialise et y compris qu'on utilise les leviers qui sont les leviers de l'action de l'état ça peut être de la nationalisation temporaire moi j'ai aucun problème avec ça vraiment ça peut être de la nationalisation temporaire par exemple sur ces deux usines ou sur la question du médicament qui en plus dans un secteur où s'il n'y avait pas le remboursement de l'assurance maladie ça ne serait pas du tout le même secteur qu'on utilise ces leviers pour dire on réimplante on réindustrialise bien sûr qu'il faut garder il y a beaucoup d'autres secteurs aussi j'ai vu lorsque je suis allée à Clermont-Ferrand il y a maintenant quelques mois des usines où là ce sont les syndicats la CGT de la métallurgie qui est en train de chercher des repreneurs qui ne trouve personne au niveau du ministère de l'économie pour l'aider dans la reprise de repreneurs on est quand même d'une façon plus générale je suis pour la nationalisation temporaire d'un certain nombre d'activités évidemment mais on est d'une façon générale sous le coup de cette pensée ultra libérale sous le coup de cette pensée qui n'est pas encore terminée notamment qui est très incarnée par Emmanuel Macron de finalement un pays de service qui n'a pas besoin d'une industrie et qui aujourd'hui est quand même je dirais la cause d'une grande partie de nos échecs et de notre dépendance à l'échelle internationale

Anne Hidalgo le temps presse on a beaucoup de questions à vous poser je voudrais juste qu'on termine sur un point c'est votre bilan à Paris vous êtes maire de la capitale depuis 2014 je vais vous donner trois chiffres en 7 ans la dette de la capitale a été multipliée en gros par 2 dans un sondage récent 8 parisiens sur 10 jugent que la ville est sale et cette semaine nos confrères de France Info nous apprenaient que les écoles de Paris ont perdu 6000 élèves à la rentrée en gros que les parisiens quittent cette ville est-ce que votre bilan à Paris est dans la course à l'Elysée un avantage ou un désavantage ?

d'abord c'est un grand avantage vous savez moi je suis très fière j'ai été réélue au passage en 2020 sur la base aussi d'un bilan qui est une transformation de notre ville une transformation en lien bien sûr avec la question du changement climatique de la nécessaire adaptation de notre ville aux évolutions climatiques je suis reconnue pour cette action je vais recevoir prochainement un prix de l'ONU lors de la COP26 à Glasgow pour cette action là et puis aussi pour la solidarité dans cette ville et donc pour moi c'est un avantage qu'il y ait des opposants qu'il y ait plein de problèmes à régler et notamment que la question de la propreté soit toujours encore un sujet pour les parisiennes et les parisiens je suis d'accord et évidemment qu'il faut continuer à faire des efforts mais aussi du civisme il ne suffit pas de dénoncer il faut aussi que chacune et chacun puisse prendre sa part et que la ville fasse son boulot mais moi je suis très fière vous savez la semaine dernière je rencontrais des investisseurs sur la place de Paris qui me disait à quel point aujourd'hui Paris est redevenue une place centrale pour les investisseurs étrangers qui veulent venir de Londres des Etats-Unis ou encore d'Allemagne c'est une vraie réussite sur la question démographique

il nous reste 30 secondes

sur la question démographique c'est un sujet qui est celui de toutes les grandes villes des métropoles et qui finalement va peut-être permettre de rééquilibrer un peu mieux la population entre grandes villes entre villes moyennes et milieu rural grâce à une mobilité qu'on doit mieux organiser et grâce aussi au télétravail et ça ça fait partie des grandes évolutions de notre société

je reviens à la politique en 10 secondes on voit les relations difficiles au sein du conseil de Paris notamment avec la majorité socialiste et les verts ça augure quand même de quelques difficultés au niveau national dans les prochains mois

vous savez à Paris ça fait 20 ans que ça dure et 20 ans qu'on dirige ensemble cette ville moi ce que je rappelle quand parfois il faut le rappeler c'est que il vaut mieux choisir ses partenaires et se respecter entre partenaires que de vouloir parfois comme ça a été le cas cette semaine vouloir se faire applaudir par notre opposition mais c'est pas grave ça fait partie de la vie je suis quelqu'un justement aussi qui a cette expérience du rassemblement on n'est pas très nombreux à la voir en vrai en concret je l'ai et je pense que les partenaires doivent se respecter et pour reprendre les mots de Olaf Scholz dans cet accord gouvernemental qu'il a signé qu'ils aient le plaisir aussi et la curiosité de partager à partir des différences qui sont les nôtres pour créer de la stabilité

Merci Anne Hidalgo C'était Politique un rendez-vous à retrouver quand vous le souhaitez sur franceculture.fr et en podcast sur l'application Radio France programmation Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chéli prise de son Ludovic Auger et je vous dis à samedi prochain