L'université doit-elle former des citoyens ou former des travailleurs ?

Et alors que les lycéens reçoivent cette semaine leurs résultats sur Parcoursup et qu'Elisabeth Borne vient de présenter son plan consacré à l'orientation débat ce soir consacré au rôle des études supérieures notamment à l'université Alors assiste-t-on aujourd'hui à une remise en question des formations générales et quelle est la raison d'être même des universités françaises former des citoyens ou former des travailleurs pour en discuter, pour en débattre même deux invités ce soir Monique Cantos-Perbert, bonsoir Bonsoir Vous êtes philosophe, directrice de recherche éméritée au CNRS ancienne directrice de l'école normale supérieure ancienne présidente de Paris Sciences et Lettres et l'autrice notamment de cet ouvrage intitulé L'oligarchie de l'excellence, les meilleures études pour le plus grand nombre c'est aux presses universitaires de France Face à vous Bruno Andréotti, bonsoir Bonsoir Vous êtes physicien, professeur à l'université Paris Cité chercheur au laboratoire de physique de l'école normale supérieure vous êtes par ailleurs vice-président de l'association pour la liberté académique qui co-organise l'Agora Science Université Recherche des 16 et 17 juin afin de mener un travail de réinstitution de l'université vous nous direz de quoi il s'agit et du système de recherche Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir et je précise que l'actualité aujourd'hui de l'éducation c'était évidemment le meurtre à nos gens en Haute-Marne d'une surveillance de 31 ans tuée au couteau par un élève aux abords du collège Françoise Dolto évidemment cette émission se fait en pensée avec ses proches et avec la communauté de l'éducation tout entière merci encore d'être présents ce soir dans Question du Soir

Nous aurons besoin de nos universités comme d'ailleurs du monde de l'entreprise dans nos collèges et dans nos lycées pour améliorer notre organisation et d'investir sur ce sujet mais nous devons aussi investir davantage là où les besoins de compétences actuelles et futurs de notre pays sont les plus importants en assumant que la logique aussi de l'offre prenne le pas sur la logique de la demande l'orientation doit évoluer pour mieux répondre aux besoins des métiers de la nation et pour donner toute leur chance d'insertion aux étudiants et donc c'est un travail d'orientation mais aussi un travail où nous devons assumer ensemble de penser en quelque sorte la gestion des compétences dont la nation a besoin à 5 ans, à 10 ans et de penser l'ouverture des filières de l'investissement dans l'enseignement supérieur à la lumière de cette gestion des talents et des compétences dont nous avons besoin

Il y a Mandic Cantos-Perbert dans ce discours du Président de la République donné en 2022 la volonté de dire d'expliquer que le rôle fondamental de l'université c'est notamment de professionnaliser de préparer les étudiants au monde professionnel est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée que la mission première fondamentale de l'université est d'abord et avant tout celle-ci ?

Mais absolument nous formons des étudiants à l'université pour les préparer à la vie active c'est-à-dire à jouer à être véritablement autonome dans leur rôle social à avoir un métier à pouvoir progresser à être capable de façonner leur vie à avoir tous les éléments de formation qui leur permettent d'avoir la vie qu'ils souhaitent avoir donc bien sûr on prépare les étudiants à une vie professionnelle qui occupera probablement une quarantaine d'années une cinquantaine d'années plus tard de leur vie en revanche comment les prépare-t-on à la vie professionnelle ? Est-ce que c'est en professionnalisant les études dès le début ?

Est-ce que c'est en orientant dans une spécialité immédiatement l'étudiant là je ne crois pas voyez-vous je pense que la formation doit se concevoir comme un processus première chose donner des bases solides à l'étudiant des bases en matière de raisonnement des bases en matière d'expression malheureusement les étudiants qui sortent de l'enseignement secondaire aujourd'hui sont plutôt en défaut sur ces questions-là donc d'abord solidement les former intellectuellement par les disciplines scientifiques bien sûr lorsqu'ils souhaitent s'orienter vers ce genre de métier certainement par les disciplines qui ont trait à l'informatique ou au numérique puisque c'est aujourd'hui omniprésent quel que soit le métier mais aussi travailler les qualités de raisonnement les qualités de rigueur les qualités de justesse d'organisation de capacité de conduite opérationnelle toutes qualités générales qui doivent être toujours en ligne de mire de la formation universitaire parallèlement à la formation à un métier à des connaissances spécialisées qui doit prendre de plus en plus de place évidemment au fur et à mesure qu'on se prépare au débouché professionnel donc oui préparer des personnes qui auront une vie professionnelle gratifiante et en évolution mais pas les préparer en les informant dans une spécialité dont on n'est même pas sûr qu'elle existera encore sur le marché du travail dans une trentaine d'années

Bruno Andréotti vous êtes sur la même ligne pour définir justement circonscrire ce qu'il revient à l'université française de faire pour ses étudiants

alors d'abord l'université est une partie de l'école je veux la lier à l'ensemble de l'école comme commun de la société comme pilier de la démocratie comme endroit où se fabrique une culture commune des savoirs communs pour faire société il faut une école forte et à mon sens publique et l'université dedans elle a pour pour mission en tout cas dans la vision qui naît de l'héritage qu'on appelle umboldtien qui vient de la tradition allemande du 19ème de créer transmettre critiquer conserver les savoirs et du point de vue des étudiants qui est une vocation d'émancipation comme on vient de le dire de construire sa vie d'avoir une vie la plus ample et riche possible et donc aussi de préparer à toutes les formes du travail le travail aussi bien salarié que social que le travail démocratique je précise simplement

umboldtien ça vient du linguiste prusse umboldt qui a justement participé à construire à forger l'université de Berlin et dans sa pensée il y a une idée fondamentale il faut déconnecter les savoirs enseignés à l'université la recherche menée à l'université des attentes du marché du travail et de l'économie en général

alors en tout cas au 19ème il y a eu vraiment deux écoles de pensée nous on est dans l'héritage napoléonien qui a fonctionné sur le lycée qui est la grande structure napoléonienne et des écoles professionnelles qui ont évidemment leur utilité en forme des médecins en forme des enseignants c'est très bien et dans un moment de renouveau humaniste qui peut-être suit une période comme celle qu'on traverse en ce moment Von Humboldt il y a deux son deux frères donc il y a la fondation de l'idée moderne d'université a été créée avec cette idée du savant qui enseigne qui produit les savoirs et les transmet du savant en sa solitude et on peut voir les conséquences aujourd'hui d'un siècle et demi de traditions séparées à la fois économiquement l'économie allemande peut-être pas là depuis un an et demi mais florissante beaucoup plus que la nôtre et ses héritages au long cours ils marquent ils marquent encore nos institutions ils marquent des traditions et d'une certaine manière la France n'a pas encore connu d'université au sens humboldtien fort du terme encore aujourd'hui mais donc pour vous

Bruno Andriotti en quelques mots est-ce que vous trouvez que pour l'instant ces universités sont trop tournées vers la formation professionnelle vers ce qu'attend le marché du travail ou bien la mission de l'université et tout autre c'est d'abord de former des citoyens comme vous le laissez entendre

donc on ne peut pas dire qu'elles soient très tournées vers l'enseignement professionnel les mutations des 20 dernières années sont un peu d'une autre nature que ça si on va au fond de l'idée des compétences ça vient d'une ligne de pensée qui remonte à l'après-guerre et à deux Nobel d'économie successifs Schultz et Gary Becker et Schultz était plutôt de gauche enfin néo-kénésien à l'époque et a résolu un problème qu'on appelle le résidu de Solo qui est un problème très intéressant qui est la part de la production économique qui n'était pas expliquée ni par le surcroît de travail ni par le surcroît d'investissement ou de capital et l'explication c'est qu'il y a des facteurs qu'il a appelés le capital humain qui permettent d'accroître la productivité qui sont l'état de santé et c'est en suivi une période florissante pour le savoir d'investissement massif dans la science dans l'éducation et c'est là qu'a été inventée l'idée d'université au sens états-unien qui est l'endroit où se forme la classe moyenne c'est-à-dire l'université de masse on l'appelle l'université démocratisée mais on peut dire de masse dans ce sillage-là il y a eu une sorte d'histoire sur laquelle on va revenir dans les questions suivantes de l'idée de compétence et de capital humain et on peut voir que ces dernières années c'est pas tout à fait cette conception originaire du capital humain qui est mise en avant dans les politiques publiques bon mais vous nous donnerez votre point

de vue personnel je reviens vers vous Monique Cantos-Perber est-ce que dans le fond une question qui se pose aussi est-ce que ce n'est pas au marché du travail lui-même de former justement professionnellement est-ce qu'il faut nécessairement qu'il revienne à l'université de saisir cette mission

encore une fois nous devons absolument préciser ce que nous entendons par former professionnellement j'ai enseigné plusieurs années à Sanford et ce que j'ai observé c'est qu'au moment des graduations au mois d'avril les étudiants au moment des diplômations

donc

des diplômations les étudiants étaient mis en contact avec tous les employeurs de la Silicon Valley qui se rendaient sur le campus et qui faisaient leur recrutement je vous assure que le fait que l'étudiant soit diplômé en grec ancien en géoscience en histoire du 19ème ou en mathématiques importait relativement peu la seule chose qui les intéressait c'était la qualité de la formation intellectuelle de la capacité à maîtriser à maîtriser un projet et à le conduire et nous avons dans tout le monde anglo-américain et en particulier aux Etats-Unis qui pour l'instant ont quand même continué à faire avec surtout les britanniques mais bon ils n'ont que quelques très grandes universités sont plus nombreuses aux Etats-Unis ils continuent à faire la course en tête nous avons des systèmes de formation à ce qui est quand même l'excellence professionnelle parce que regardez les résultats de l'économie américaine précisément où on ne spécialise pas dans les études mais où l'on forme qu'est-ce que ça veut dire ?

c'est-à-dire on donne aux étudiants les capacités d'adaptation les qualités intellectuelles fondamentales qui leur permettront de s'adapter très vite de pouvoir affronter le renouvellement des compétences qui est une réalité aujourd'hui dans le marché du travail qui leur donnera les moyens de constamment être en maîtrise sur l'avenir professionnel et l'offre de marché de travail qui se présentera au moment dans les différents moments de leur vie la formation est là et elle est l'oeuvre de l'université mais ça ne signifie pas l'instruction dans un métier alors évidemment lorsqu'on est scientifique lorsqu'on est médecin il faut commencer à faire des sciences et de la médecine très tôt ça va de soi mais sans négliger une formation d'un autre type qui est une formation véritablement des qualités intellectuelles et dans les premières années dans les undergrads aux Etats-Unis au moins première et partie de la seconde année les étudiants sont très libres de ce qu'ils choisissent ils peuvent avoir un cursus en mathématiques mais choisir aussi de faire du chinois ou de l'histoire ancienne enfin comme ils le souhaitent on valorise cela parce qu'on considère que toutes les disciplines concourent à former des qualités intellectuelles qui seront ensuite même sur deux appliquées à de tout autres sujets extrêmement appréciés dans le monde professionnel et je crois que cette perspective à l'égard de l'éducation est une des clés de la réussite de l'économie américaine avec sa souplesse sa force d'adaptabilité sa capacité à anticiper les innovations qui ont arrivées mais si vous voulez la question fondamentale de l'université puisque notre ami a mentionné les frères Humboldt qui sont vraiment les deux grandes figures ils ont inventé l'université moderne et j'insiste sur le point que cette idée de l'université de Berlin a surgi après la défaite de Tilsit donc la Prusse s'est retrouvée réduite à la moitié de sa surface et ce roi militaire a décidé ce roi soldat a décidé justement alerté par les deux frères Humboldt Wilhelm Alexander a décidé de miser sur la formation c'était ça l'idée 1812 l'université Humboldt est inaugurée à Berlin c'est la première université de recherche c'est à dire on considère qu'enseignement formation et recherche doivent être couplés c'est fondamental et qu'ils considèrent que la meilleure professionnalisation commence par la formation des qualités intellectuelles et Etienne Moutmy dans la deuxième moitié du 19ème siècle il bien dira vraiment la force de l'Allemagne que ce soit son armée ou son économie c'est dû à l'université de Berlin Emile Moutmy Bruno Andréotti

justement quand on constate ce que explique là Monique Cantos-Perber sur la façon peut-être dont certains étudiants américains ont la liberté d'aller vers des cursus beaucoup plus littéraires beaucoup plus tournés vers les sciences sociales sans s'inquiéter peut-être de ce qu'attendent les entreprises est-ce qu'en France c'est un problème j'allais dire de liberté au sein même des universités ou bien est-ce que les entreprises les recruteurs en France ne sont pas capables ou à même de reconnaître l'intérêt d'avoir une formation en grec ancien ou en histoire du 19ème siècle pour reprendre les exemples qui ont été donnés

Alors je ne suis pas sûr du tout que ce soit le cas c'est-à-dire il y a des lieux communs sur l'employabilité par exemple des étudiants en sociologie mais la formation en sociologie il n'y a pas de problème d'employabilité au bout donc il faut se méfier des rumeurs qui courent l'université aujourd'hui fait encore du assure des cours de très haut niveau et dans ce contexte il faut séparer je pense cette idée de pouvoir faire sa vie faire sa vie professionnelle qui existe qui est importante et puis ce que ce que produit dans le réel le fait de passer par l'université pour la société dans son ensemble en ce moment quelles sont les choses qui l'année dernière semblent être les métiers d'avenir promptez une IA cette année promptez une IA est devenue déjà pratiquement obsolète donc on voit cette idée de segmentation des savoirs qu'il y a à l'intérieur des compétences d'isoler des morceaux de savoir qui serait valorisable pour en extraire une plus-value par rapport à l'investissement que concentrent les familles que concentrent les étudiants eux-mêmes surtout dans le système états-unien dans lequel les étudiants s'endettent énormément pour leurs études alors je voudrais venir au point spécifique des Etats-Unis en ce moment les universités états-uniennes sont sous attaque de la coalition entre les paléoconservateurs les libertariens et une partie des milieux économistes et dans cette attaque il y a une attaque à la fois contre la démocratie contre l'idée même de vérité qui est quand même au fondement du travail scientifique et de l'université et puis il y a autre chose qui se joue c'est que précisément cette idée selon laquelle l'idée des grandes universités privées américaines selon laquelle les étudiants investissent pour avoir non pas un salaire mais une sorte de plus-value de cet investissement qu'ils ont consenti dans leurs études et bien provoque d'immenses mécontentements d'abord parce qu'il y a cette crise de l'endettement étudiant ensuite parce qu'avec la stagnation économique les salaires ne sont pas à la hauteur des investissements consentis et enfin parce que ça crée une société qui se distore dans ses composantes et dont on voit aujourd'hui le drame qui constitue pour l'idée même de faire société et l'idée démocratique Je reviens un instant

sur ce que vous développiez tous les deux à savoir qu'on a de plus en plus des universités tournées orientées vers des compétences vers des compétences qui évoluent d'une manière constante et d'une façon de plus en plus rapide est-ce que l'université française a pris ce virage là et est-ce que vous estimez même qu'il est important que l'université prodigue beaucoup plus des compétences que des savoirs

Alors les deux sont absolument nécessaires mais voyez-vous un cursus universitaire aujourd'hui on considère que ça dure en général 5 ans licence c'est-à-dire le premier cycle et le master éventuellement pour ceux qui le souhaitent le doctorat donc mais au moins 5 ans 5 ans c'est long il n'est pas nécessaire de donner à chaque année le même accent ou la même orientation c'est une stratégie de formation qui doit se voir quand même sur un temps de plusieurs années et dans l'intérêt des étudiants parce que quand on observe les taux d'employabilité avec une licence les taux d'employabilité avec une licence master c'est-à-dire concrètement la possibilité d'avoir trouvé un CDI au bout de combien de mois et bien les chances sont beaucoup plus élevées évidemment avec un master et c'est normal nous sommes dans des sociétés qui sont extrêmement exigeantes aujourd'hui en termes de compétences et il y a beaucoup de jeunes bien formés donc c'est tout à fait naturel or 5 ans ça donne suffisamment de temps pour un travail en profondeur sur la formation intellectuelle de fond et la spécialisation évidemment tout dépend de la manière dont les choses sont combinées mais il est évident que celui l'étudiant qui sort au bout de 5 ans qu'il ait étudié je ne sais pas moi l'économie ou qu'il ait étudié alors la médecine c'est évidemment pas suffisant mais il a une véritable connaissance de savoir spécialisé ça va de soi on ne peut pas exercer un métier si on n'a pas un minimum de savoir spécialisé de connaissances techniques simplement il faut avoir acquis ces connaissances techniques d'une façon telle que lorsque les compétences et les savoirs se renouvellent ce qui arrive quand même très souvent dans notre société d'ailleurs le taux d'accélération et de renouvellement de ces savoirs ne cesse de s'élever et bien il faut également avoir été formé à la possibilité de s'adapter à ce qui va venir il n'y a rien de plus dommageable pour un jeune aujourd'hui que d'être enfermé dans une spécialité dans un savoir-faire qu'on appelle sa compétence ou savoir sans lui avoir donné les qualités intellectuelles et les ressources de personnalité également qui lui permettent de s'adapter à autre chose vous savez ça a l'air évidemment pour tous ceux qui ont reçu une bonne formation l'idée de s'adapter à autre chose ça paraît très facile pour ceux qu'on a enfermé très tôt dans une technique c'est très difficile c'est un travail considérable d'arriver à se déprendre de ce qu'on a appris et de trouver de refaire le chemin à rebours en quelque sorte pour avoir les moyens de se renouveler et à mon avis c'est sur ça qu'il faut payer les universités aujourd'hui ont un rôle difficile à jouer puisqu'il faut qu'elles fabriquent qu'elles forment des spécialistes bien évidemment mais il faut aussi qu'elles fassent de ces spécialistes des personnes qui sont capables de se repositionner sur d'autres spécialités et ce n'est possible qu'avec une formation qu'on a tort d'appeler généraliste parce qu'elle n'a rien une formation extrêmement rigoureuse et solide de toutes les capacités qui font qu'on est capable de rebondir on a les savoir-faire intellectuels suffisamment entraînés pour pouvoir immédiatement assimiler d'autres compétences

Bruno Andréotti votre point de vue justement sur cette logique de compétences à l'université

Alors il y a deux choses qui se tissent depuis 20 ans dont on voit l'évolution lente pas spécialement ces temps-ci une première chose qui se tisse c'est qu'il y a une volonté affirmée depuis un peu plus de 20 ans de nourrir une sphère de la formation et de la recherche privée c'est-à-dire de mettre tous les moyens de l'Etat pour l'accélérer ça fonctionne d'un certain point de vue le supérieur privé est en croissance continue depuis 20 ans il est un peu au-dessus de 10% maintenant et il y a une quantité d'argent public qui va dans les formations en alternance dont je ne suis pas sûr que l'objectif soit tant de bien former que de nourrir cette sphère privée l'argent qui va à l'alternance de mémoire c'est 27 ça dépend un peu comment on compte mais 27 milliards c'est-à-dire des sommes qui sont considérables et l'investissement par étudiant est significativement supérieur à ce qu'on reçoit à l'université pour former un étudiant vous voulez dire qu'elles servent bien plus les entreprises que les étudiants oui il y a une volonté de nourrir des grands groupes du privé il y a eu un scandale récent avec l'excellent libre qui s'appelle The Cube Montrant l'absence de contrôle public les déficiences des formations qui sont prodiguées dans ces grands groupes de formation privée et donc derrière la rhétorique je suis absolument d'accord sur ce qui a été dit précédemment sur le fait qu'une formation intellectuelle une formation au raisonnement une formation même disciplinaire des modalités de raisonnement et ce que demandent les entreprises dans le réel donc il y a quelque chose qui se joue d'ordre politique qui est un peu différent de ça par ailleurs l'université n'est en rien responsable de la situation économique la situation économique elle vient des choix économiques globaux et à nouveau on peut retracer depuis 20 ans pourquoi on est dans cette situation de stagnation mais en aucun cas l'adaptation de l'université ne pourrait redresser les choix macroéconomiques faits

une réaction sur la place croissante prise justement par ces grands groupes de formation privée est-ce qu'ils sont d'abord selon vous l'illustration d'un échec du public ou des politiques publiques de manque de soutien justement à l'égard de l'université

il y a plusieurs raisons qui expliquent la situation actuelle mais l'histoire vient de très loin vous savez parce que lorsque l'université a été recréée alors bon je ne suis pas évidemment on n'a jamais eu les frères Humboldt qui revenaient créer une université dans les autres pays européens aux Etats-Unis mais cela dit on peut dire quand même que le modèle de l'université de recherche tel qu'il a été illustré à Berlin pour la première fois avec l'université Humboldt s'est mondialisé d'une certaine manière toutes les universités même celles qui existaient depuis plusieurs siècles à commencer par Oxford des Cambridge mais même chez nous elles ont pris le tour elles se sont humboldtisées d'une certaine manière d'allier justement enseignement et recherche avec cette volonté d'allier enseignement et recherche et aux Etats-Unis l'université américaine alors bien sûr Harvard a été créée à la fin du XVIIIe siècle mais les grandes universités américaines la plupart se sont créées à la fin du XIXe siècle elles se sont pour toutes celles qui avaient de grandes prétentions internationales ça existait même à la fin du XIXe aux Etats-Unis elles se sont coulées dans le modèle où le bol tient d'ailleurs le nombre d'universitaires allemands qui sont arrivés aux Etats-Unis pour aider à la création de ces universités est colossal et même chez nous Victor Cousin d'abord et ensuite les responsables de l'éducation supérieure sous la Troisième République qui ont véritablement refondé l'université à la fin du XIXe siècle ont souhaité aussi faire quelque chose comme une université de recherche le problème c'est que nous avons en France une autre tradition qui est une tradition quand même napoléonienne ça a été évoqué et qui est une tradition de spécialité de compartimentalisation de départementalisation quand même assez bureaucratisée avec un rôle de l'Etat très très centralisateur donc évidemment les ambitions qu'on pouvait avoir de faire comme cela se fait aux Etats-Unis en Angleterre et parfois en Allemagne ont été un peu contrariés par cette tendance opposée mais enfin tout de même nous avons en France aujourd'hui des universités de recherche dont les laboratoires sont mondialement connus l'université où on enseigne notre collègue l'école normale supérieure elle est plus petite taille d'un très fort investissement dans la recherche Pierre et Marie Curie l'université de Strasbourg l'université de Grenoble on a des universités exceptionnelles

mais la croissance du privé alors d'où vient-elle ?

elle vient de quoi ?

justement c'est pour ça que je faisais ce long détour c'est que lorsqu'on a recréé les universités en France et déjà oui on a une tendance quand même à la française à concevoir la formation des étudiants un peu comme la formation de futurs professeurs c'est à dire qu'on a laissé complètement de côté ce qui commençait à apparaître comme le besoin d'une formation professionnelle et en particulier en deux domaines qui étaient l'ingénierie d'une part et ce qu'on appelait à partir du début du XXe siècle les études commerciales donc l'État s'est en quelque sorte défaussé de ces deux formations considérant que ça sortait du périmètre de l'académie donc dès la fin du XIXe siècle début XXe il y a eu des chambres de commerce dans toute la France alors souvent avec des orientations culturelles ou religieuses en particulier dans le nord de la France qui ont créé leurs propres écoles de formation écoles supérieures et certaines des grandes écoles commerciales viennent de là et puis il y avait dès le XVIIe siècle des écoles d'ingénieurs qui avaient été créées l'école des mines elle est très ancienne l'école des ponts des chaussées a été créée aussi au XVIIIe siècle l'école polytechnique pendant la convention et tout ça c'était évidemment tout ça ça restait en dehors de l'université alors aujourd'hui ces écoles pour la plupart soit dépendent du public comme l'école polytechnique soit continuent à dépendre des chambres de commerce elles ont le plus souvent un statut associatif donc ce qui est quand même non lucratif mais évidemment assez vite au cours du XXe siècle des écoles privées alors cette fois-ci lucratives sous forme de société commerciale se sont créées pour précisément prendre en charge cette formation qui avait de plus en plus de succès dans la société qu'on pourrait à proprement parler de la formation professionnelle en particulier dans les affaires d'études commerciales et ingénieurs ingénierie ensuite informatique et puis maintenant des écoles de théâtre toutes sortes d'écoles écoles de mode etc.

qui ont été où les fonctions de formation ont été assumées par des entités privées le plus souvent commerciales alors si vous voulez il est difficile d'apprécier le rôle de l'État dans tout cela il est évident que si les institutions publiques se chargeaient de ce type de formation il n'y aurait pas eu le besoin il y a eu une sorte de partage des tâches d'une certaine manière alors ça c'est l'épure il est évident que les universités ont bien vu qu'il y avait là des possibilités d'expansion considérables et certaines d'entre elles ont essayé de développer des espèces de formation interne certaines grandes écoles aussi mais il reste qu'il y a quand même une forme de clivage qui reste et qui bon est quand même une difficulté pour notre enseignement quand nous allons aux Etats-Unis les grandes universités américaines elles ont tous les départements rassemblés en leur sein même la formation artistique l'école de la School of Performing Arts à Stanford ou à Princeton par exemple où j'ai également enseigné sont intégrées dans les universités nos écoles de formation artistique chez nous en France sont des écoles professionnelles alors elles sont publiques bien sûr mais elles sont professionnelles elles ne sont pas universitaires

la ministre de l'éducation nationale de l'enseignement supérieur et de la recherche Elisabeth Borne qui évoque le sujet majeur de l'orientation

vous savez que cette année on a près d'un million de jeunes qui sont inscrits sur Parcoursup dont 200 000 en réorientation je pense que notre problème aujourd'hui et ça fait l'objet d'une concertation c'est la question globale de l'orientation de l'orientation qu'on ne doit pas définir au moment où on remplit ses choix Parcoursup mais pour lesquels je pense que c'est très important et il faut se préparer très jeune enfin dès le départ presque depuis la maternelle à réfléchir à la façon dont on se projette dans une formation et dans un métier demain

Dès la maternelle Bruno Andréotti on ne va pas revenir sur cette idée quelque peu saugrenue mais tout de même l'idée de s'orienter au plus tôt de penser justement à l'orientation dès le plus jeune âge est-ce que c'est une idée pertinente justement dans le monde que vous décrivez de compétences constamment renouvelées et d'attentes fortes du monde professionnel

Donc je pense qu'on a déjà suffisamment de recul non pas sur Parcoursup en tant que tel mais sur le bac blanquer les effets des spécialités prises très tôt pour pouvoir dire des choses sur ce que fait ce système Ce système d'abord il exerce une pression excessivement forte sur les jeunes gens qui entendent le mot Parcoursup plus d'une fois par jour depuis la quatrième jusqu'à la terminale c'est oppressant au possible mais le fait d'avoir des stratégies qui commencent dès la seconde c'est-à-dire dans des moments dans lesquels on est quand même ni majeur ni adulte en train tout juste de se former de se projeter dans l'avenir et dans un système opaque c'est-à-dire ce qui a été annoncé dès le début par Monsieur Blanquer qui était que n'importe quel choix de spécialité ouvrait à n'importe quelle formation supérieure c'est rigoureusement fou si on n'a pas fait le choix science et vie et de la terre et qu'on demande une formation de biologie avancée et bien simplement on ne peut pas y accéder c'est factuel si on n'a pas choisi les mathématiques qui sont et demeure sélectionnantes à tort ou à raison dans le système actuel parce qu'on n'est pas prévenu des règles du jeu et bien les lycéens se retrouvent bloqués dans leurs aspirations donc c'est évidemment beaucoup trop tôt et beaucoup trop enfermant comme système et là encore il y a des raisons qui sont extrascolaires en particulier l'investissement dans la formation des enseignants d'avoir des enseignants de mathématiques en quantité suffisante pour former tout le monde il y a une proposition alternative assez simple qui serait d'avoir un bac qui au contraire n'aurait que 4 ou 5 disciplines pour tout le monde et ça aurait un immense avantage dans la construction de la société dans ce savoir commun dans l'aspiration démocratique cet anti-système dans lequel on formerait jusqu'à la terminale avec des options peut-être mais en tout cas pas cette dynamique d'enfermement dans des spécialités aussitôt

et puis je reviens sur une idée peut-être toute simple toute bête mais pour s'orienter très jeune il faut quand même connaître un peu le vaste monde savoir quelles sont les différentes filières quels sont les différents métiers quelles sont les différentes opportunités comment s'orienter quand on ne connaît pas ce monde-là

ça n'a aucun sens enfin je suis on est tout d'accord avec ce qui vient d'être dit finalement c'est très bien pour les enfants de s'imaginer pompiers, coiffeuses médecins, chirurgiens c'est très bien ça les fait rêver et puis ça nourrit les ambitions familiales c'est extraordinaire mais enfin l'orientation c'est une chose extrêmement sérieuse donc en effet formation fondamentale 5 disciplines vous savez dans ses mémoires Churchill qui était le cancre d'entre les crancres à l'école dit de toute ma scolarité je n'ai appris qu'une chose savoir écrire l'anglais et savoir le parler c'était un apprentissage très difficile mais avec ça j'ai su tout faire affronter toutes les situations voilà je pense que bon évidemment bitatisme utandise c'est quand même une bonne leçon à revenir une formation solide qu'on charge au maximum les exigences de rigueur les exigences de précision qu'on apprenne aux enfants ce que c'est que la recherche des savoirs la vérification des faits si on les dote de toutes ces habitudes dont ils sont loin d'être dotés à la fin de leur parcours secondaire déjà on aurait fait un grand progrès pour l'intelligence collective de notre société et ensuite bien sûr une spécialité je suis quant à moi tout à fait opposée aussi à cette réforme du lycée qui a transformé le choix entre des disciplines et le projet de la formation intellectuelle vous parlez de la

réforme blanquer

oui tout à fait en une sorte de shopping list dans laquelle il faut cocher on demande à des enfants de faire leur CV en quelque sorte pour les études supérieures alors qu'ils n'ont aucune connaissance aucune information alors évidemment tous les enfants issus de milieux défavorisés seront beaucoup plus à l'aise aidés par le milieu familial pour le faire mais pour en venir à l'essentiel puisque je vois que notre émission est prête de se terminer donc la possibilité en effet pour l'université de retrouver cette forme de sérieux d'exigence dans la formation mais aussi de liberté une spécialisation extrêmement exigeante mais à partir d'une formation générale et un rôle très large et très fondamental à l'université on n'a pas du tout parlé du rôle économique de l'université mais plus l'université a des résultats de recherche plus son taux de dépôt de brevet est important plus le fait qu'elle soit l'origine de croissance pour le pays le taux de croissance d'un pays est strictement en rapport avec la qualité de ces universités donc c'est un enjeu il n'y a pas d'investissement collectif plus rentable qu'investir dans la qualité de la formation et la qualité de la recherche et n'oublions pas que l'université c'est l'école de l'avenir pour les jeunes les jeunes qui sont dans l'université ils rêvent à leur avenir il ne faut pas les décevoir il faut que l'université leur donne tous les moyens d'avoir véritablement un avenir et dernière mission aujourd'hui l'université a une guerre culturelle précisément aux Etats-Unis aussi défend la rationalité défend la rigueur défend l'exigence intellectuelle c'est là qu'on l'apprend

et aujourd'hui sans doute plus que jamais merci beaucoup à tous les deux merci à tous les deux d'être venus ce soir dans le question du soir

merci à tous les deux