Réforme des retraites, Boualem Sansal, Bruno Le Maire…L'interview en intégralité de Manuel Bompard

Bonsoir Manuel Bompard, soyez le bienvenu, vous connaissez Alain Duhamel, vous connaissez M. Cazenaf, coordinateur de la France Insoumise, député des Bouches-du-Rhône. On va parler du budget. D'abord, si vous le permettez, un mot de la libération de Boilem Sansal. On a appris aujourd'hui qu'il allait bénéficier d'une grâce de la part du régime algérien. Ça fait un an quasiment, jour pour jour, qu'il était emprisonné en Algérie. Tout simplement, votre réaction ?

C'est une très bonne nouvelle, c'est un soulagement, je pense, pour l'ensemble des Françaises et des Français. C'est la démonstration aussi, je crois, et il faut saluer le travail qui a été fait par les diplomates, la diplomatie française, je crois, la diplomatie allemande aussi.

Exactement, puisqu'il est en ce moment dans un avion vers l'Allemagne.

À cette libération, c'est la démonstration. Je pense que ce travail-là, il paye. Il paye davantage d'ailleurs que les coups de menton, qu'un certain nombre de responsables politiques. Je parle notamment de l'ancien ministre de l'Intérieur, M. Retailleau. Ou partout, qu'ils se sont livrés. Et surtout, je veux dire qu'il y a un journaliste qui s'appelle Christophe Glez, qui est toujours aujourd'hui... Vous avez raison. ...retenu et qui doit être jugé dans quelques jours. J'espère qu'il y aura aussi une mesure de libération pour lui le plus rapidement possible.

Mais quand Emmanuel Macron dit que c'est le fruit des efforts constants de la France et d'une méthode faite de respect, de calme et d'exigence, vous êtes d'accord avec lui pour dire halte au feu, il faut qu'on se parle des deux côtés de la Méditerranée ?

Évidemment, c'est la position que l'on défend, nous, les Insoumis, depuis des mois et des mois. Et quand M. Macron dit ça, j'ai l'impression qu'il désavoue surtout la méthode qui a été celle de M. Retailleau dans le gouvernement précédent.

Vous venez de saluer le rôle de la diplomatie allemande, de la diplomatie française. Vous saluez aussi le rôle, pour le coup, du nouveau ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes, qui a pris ses distances avec cette politique du bras de fer de son prédécesseur, Bruno Retailleau.

« Saluer » est un bien grand mot, mais évidemment, je préfère quand le ministre de l'Intérieur ne se livre pas aux mêmes outrances que le ministre de l'Intérieur précédent.

On parlait il y a quelques instants sur ce plateau, Manuel Bompard, de Bruno Le Maire, qui fait donc à nouveau parler de lui depuis trois jours, puisqu'il affirme avoir alerté à très nombreuses reprises l'Elysée et Matignon du dérapage des comptes publics quand il était à Bercy. Je rappelle qu'il a quitté Bercy il y a un an. À l'instant, Thomas Cazenave, qui était son bras droit, dit « Rien de neuf ». Cette lettre, on la connaissait. Il y a eu une commission d'enquête. On a alerté. C'est normal ? Vous êtes d'accord avec lui ?

Je vais peut-être vous surprendre, mais je trouve qu'effectivement, il y a quelque chose dans la méthode de Bruno Le Maire qui essaye un petit peu, si vous voulez, de mettre à distance ses propres responsabilités dans la situation budgétaire difficile que connaît le pays aujourd'hui, que je trouve quand même d'une mauvaise foi assez incroyable. Si M. Le Maire, à l'époque, pensait vraiment que le pays allait dans le mur, peut-être qu'il aurait dû quitter le gouvernement, démissionner, le dire. Pas juste envoyer un courrier. Donc ça, c'est la première chose que je veux vous dire. Et la deuxième chose, c'est qu'évidemment que la situation budgétaire du pays, elle est catastrophique.

Mais elle n'est pas catastrophique en raison de la position de Bruno Le Maire ou de je ne sais pas qui. Elle est catastrophique en raison de la politique économique qui a été mise en place par tous les gouvernements d'Emmanuel Macron depuis 2017. Et pourquoi ? Et là, je prends mes distances avec ce qui a été dit précédemment sur le plateau, parce que contrairement à ce qui a été dit, la politique d'Emmanuel Macron, elle s'est traduite par une baisse des recettes de l'État et pas par une augmentation vertigineuse des dépenses, contrairement à ce qu'on dit tout le temps. Donc vous, vous ne faites pas le procès de Bruno Le Maire ?

Ah si, si, je fais le procès de Bruno Le Maire, mais au même titre que les membres des différents gouvernements macronistes, et ils sont tous responsables du chaos et de l'impasse de la politique économique qui a été mise en place.

Éric Coquerel, un soumis qui dirige la commission des finances de l'Assemblée, a dit que c'est une omission d'État. Omission d'État, on n'est pas très loin de mensonge d'État.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, vous savez, moi j'étais en commission des finances entre 2022 et 2024. Année après année, nous, nous prenions la parole en commission des finances en disant, arrêtez, vous faites des projections économiques pour justifier votre budget qui s'appuie sur des hypothèses farfelues et à la fin, vous verrez, il y aura davantage de déficits de ce que vous proposez initialement. Et à chaque fois, à la fin de l'année, on se rend compte qu'effectivement, c'est farfelu et qu'il y a des déficits plus importants que ce qu'il y avait précédemment.

Donc oui, bien sûr qu'il y a eu une manière de cacher le résultat de la politique économique d'Emmanuel Macron et de ses gouvernements et qu'aujourd'hui, on a sous les yeux le résultat de cette politique. Attendez, c'est quand même ça qui est important. Encore une fois, je veux le redire, la politique d'Emmanuel Macron, elle s'est traduite par des baisses massives des recettes de l'État. En proportion du PIB, on a perdu à peu près trois points sur les recettes de l'État. Et c'est des cadeaux qui ont été faits, qui ont profité, écoutez-moi bien, 80 fois plus aux plus riches qu'aux plus pauvres.

Et aujourd'hui, une fois qu'on a vidé la caisse en faisant des cadeaux aux plus riches, on vient voir les Français et les Français, on leur dit « Et maintenant, c'est à vous de payer la facture. » Ben, excusez-moi, mais il y a des gens comme moi qui disent « Ben non, c'est pas à eux de payer la facture, c'est à ceux à qui on a fait ces cadeaux. »

Vous arrivez tout juste de l'Assemblée nationale. Vous avez pris part au vote il y a quelques minutes qui a abouti à une majorité assez large, plus d'une centaine de voies d'écart, à une suspension de la réforme des retraites que vous avez combattue, mordicus, à l'Assemblée et dans la rue, il y a deux ans, sous Elisabeth Borne. Vous êtes un homme heureux ce soir de cette suspension ?

Non, parce que je sais que c'est une entourloupe, c'est une esbrouffe. Vous dites encore ça ? Oui, bien sûr. Et je le dis parce que c'est vrai. D'abord, pardon, mais ce n'est pas une suspension. Je veux dire, moi, j'ai lu la lettre rectificative, puisque c'est le terme employé du gouvernement. Ce qu'il y a écrit à l'intérieur, c'est que la progression, la montée en marche vers la retraite à 64 ans, qui normalement devait arriver pour les personnes nées en 1968, c'est décalé d'un an. Et vous êtes d'accord que c'est bien trois mois plus tôt, le départ, même six mois plus tôt ? Oui, mais une suspension, ce n'est pas ça, M. Faubel. Une suspension, ce serait une situation dans laquelle on dirait…

Au-delà du mot, Manuel Bompard, c'est la situation. Le mot, il est important. Soyez-vous bien clair sur ce sujet. Si je vous dis que vous êtes journaliste ou autre chose, vous allez trouver que c'est important que je vous dise que vous êtes journaliste.

On est bien d'accord qu'il y a des millions de personnes qui vont, à partir d'aujourd'hui et jusqu'au 1er janvier 2028… Attendez, je n'ai pas fini ma question. Non, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous allez dire.

Pouvoir partir trois mois plus tôt que ce qui était prévu ? Non, c'est faux. Il n'y a pas des millions de personnes qui vont pouvoir… Trois millions. Ah bon ? Sur la base de quel calcul vous faites ce sujet-là ?

Je crois qu'il y a, si je ne dis pas de bêtises, 700 ou 800 000 départs par an et qu'on est sur trois générations.

Alors, d'abord… Oui. Allez-y. Non, non, mais on va préciser les choses. En vérité, personne n'est capable de dire combien de personnes seraient concernées par l'idée qu'ils partiront trois mois plus tôt. Pourquoi ? Parce que dans une génération, il y a à peu près 800 000 personnes. Oui. Dans une génération, ça c'est facile, il suffit d'aller sur le site de l'INSEE, les gens qui sont nés en 1964, il y en a à peu près 800 000. Oui, mais attendez. D'abord, la première génération bénéficie de ces trois mois-là. D'accord ? Ensuite, il y a une élection présidentielle et une élection législative. Donc en fait, personne n'a de garantie sur ce qui va se passer après.

C'est-à-dire qu'il peut y avoir un gouvernement comme le mien, et dans ce cas-là, on abrogera totalement la réforme. Et puis, il peut y avoir un autre gouvernement, évidemment, je ne le souhaite pas. Par exemple, comme si M. Edouard Philippe gagne l'élection présidentielle,

et dans ce cas-là, on va à la retraite à 67. Vous savez, pardon Manuel Bombard, vous savez ce que répond la patronne de la CFDT à cet argument-là, Marie-Lise Véon. C'est un argument de loser. Oui, très bien. Mieux vaut une suspension aujourd'hui qu'une abrogation qui n'arrivera peut-être jamais. Non mais d'accord. Vous n'avez qu'à gagner. C'est tel que vous dites, vous n'avez qu'à gagner l'élection.

Attendez, ce n'est pas une suspension, vous pouvez répéter dix fois les mêmes choses. Et après, allez, à la limite, mettons ça de côté. La question qui est posée, indépendamment du nombre de personnes qui sont concernées, c'est est-ce que vraiment ils vont y gagner, ces personnes-là ? Moi, je vous dis que ces personnes-là n'y gagneront pas. Parce que peut-être qu'ils pourront partir trois mois plus tôt à la retraite. Mais la question, c'est comment vous financez cette mesure ? Alors, ce que propose le gouvernement, c'est de financer cette mesure par un gel des pensions de retraite l'année prochaine et une sous-indexation des pensions de retraite pendant quatre ans.

Ce que vous dites, si je peux me permettre, Manuel Bompard, n'est pas tout à fait exact puisque le gouvernement a changé. Et alors, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit, peut-être que n'êtes-vous pas au courant. C'est une déclaration de Jean-Pierre Farandou. Bon, pardon, Jean-Pierre Farandou a dit ce matin, désormais, pour financer la suspension de la réforme des retraites, nous abandonnerons. Non, d'ailleurs, le gel des pensions de retraite a été rejeté il y a quelques minutes à l'Assemblée nationale. Et c'est désormais l'argent qui a été... Ah ben, ne me regardez pas comme ça, c'est pas moi qui le dis.

C'est la hausse de la flat tax, c'est-à-dire la taxation du capital, hausse qui a été votée il y a quelques jours par un amendement du Parti Socialiste qui rapporterait 2,8 milliards d'euros qui permettra de financer la suspension.

Ok, alors on va rentrer dans les détails sans être trop technique. En essayant de ne pas être technique, mais... On est un peu obligé parce que c'est un sujet...

Le gouvernement dit, on a fait cette concession au Parti Socialiste, on ne touchera plus aux retraités, désormais, c'est le capital.

Excusez-moi de vous le dire, mais je vous l'avais dit vous-même, je reviens de l'Assemblée nationale. La ministre Mme Monchalin a pris la parole tout à l'heure, précisément avant le vote que vous venez d'indiquer. Et elle a dit qu'elle était opposée à l'idée qu'il n'y ait aucune mesure de sous-indexation des pensions de retraite. Donc je suis désolé, vous le vérifiez, c'est sur les bancs tout à l'heure de l'Assemblée nationale. Oui, mais la déclaration de M. Farandou date de... Oui, mais parce qu'en vérité, il y a une ambiguïté sur le sujet. Vous pouvez dire que vous renoncez au gel, c'est-à-dire que le gel, ça veut dire qu'il n'y ait aucune revalorisation.

Mais vous pouvez décider d'avoir une revalorisation qui est en dessous de l'inflation. Donc le résultat est le même. C'est donc des retraités qui vont payer le prix de ce décalage. Or, M. Fauvel, si vous considérez que ce décalage-là coûte pour les finances publiques l'année prochaine à peu près 300 millions, c'est ce que dit le gouvernement. Et que dans le même temps, le gel juste des pensions de retraite rapporte à peu près 2 milliards. C'est ce que dit le gouvernement. C'est-à-dire qu'il y a un ratio de 6 entre les deux. Si demain je viens et je vous donne 1 euro et que je vous en prends 6, est-ce que vous allez me dire que vous avez bénéficié de la situation ? Évidemment non.

Ça dépend si j'ai un trou dans mon compte en banque, comme c'est le cas de la sécu aujourd'hui, de 23 milliards d'euros. Non, ça ne dépend pas.

Pour une personne, la personne concernée, vous lui aurez donné 1 euro et vous lui en aurez repris 6. Le bilan à la fin, c'est que vous lui en avez enlevé 5. C'est un peu technique, mais c'est important. Non, c'est ça la réalité du débat qu'on est en train d'avoir.

La suspension de la réforme des retraites, elle fait partie d'un tout qui s'appelle le budget de la sécu, qui a un trou cette année de 23 milliards d'euros.

Oui, mais alors ça, après si vous voulez, on parle du déficit de la sécurité sociale. Est-ce que vous savez que chaque année, on prend dans le budget de la sécurité sociale de l'argent pour aller rembourser une dette qu'on verse dans une caisse qui s'appelle la CADES ? C'est à peu près 25 milliards d'euros par an. Si on enlève ces versements, le déficit de la sécurité sociale, il n'existe pas aujourd'hui. Donc vous voyez, on peut débattre de ça. Nous, on a proposé un amendement pour arrêter de verser à la CADES. Et là, il n'y aurait plus de déficit de la sécurité sociale. Juste, c'est ça qui est important pour les gens.

Moi, évidemment que si les gens pouvaient en bénéficier, en profiter, même si ça ne concernait pas tout le monde, j'aurais dit super, on y va. Sauf que le problème, c'est qu'à la fin, même les personnes qui pourraient peut-être partir 3 mois plus tôt à la retraite, ils vont payer 3 ou 4 fois plus le prix, parce que leur pension de retraite serait sous-indexée pendant 4 ans.

Mais vous ne pensez pas que ça va, j'allais dire, vous suivre comme un boulet pendant la campagne présidentielle ? On va vous le reprocher, le Parti socialiste va sans doute vous le reprocher pendant l'élection présidentielle sur comment Olivier Faure donne le ton ce soir, vous l'avez entendu à la sortie juste après le vote, dire jamais je n'aurais imaginé qu'un homme ou une femme de gauche puisse voter contre un progrès social et voter avec la droite la plus rétrograde, allusion au fait que le RN a voté comme le Parti socialiste.

Pour retourner l'argument, ça n'a pas de sens cet argument. La vérité c'est, est-ce que c'est un progrès social ou pas ? C'est ça la seule question qui est posée. S'arrêter 3 mois plus tôt ? Vous pouvez faire comme si vous n'avez pas entendu une démonstration juste avant, mais je vous ai fait la démonstration qu'en échange de ça, vous allez avoir des coupes qui sont beaucoup plus importantes et qui vont impacter directement les Français. Coupes qui auraient peut-être été réelles même sans la suspension ? Ah oui, mais pas avec la censure du gouvernement. Parce que c'est ça la question qui est posée. C'est pas la suspension ou pas la suspension.

C'est en échange de la suspension, le Parti socialiste laisse ce gouvernement en place et donc le laisse développer un certain nombre de mesures. Par exemple, le gouvernement a l'intention de doubler les franchises médicales. 2,3 milliards d'euros de recettes pour l'État. C'est un décret. Donc c'est pas dans le budget. Ce sera pas dans le budget. Est-ce qu'en échange de la non-censure, le Parti socialiste a obtenu un engagement du gouvernement à ne pas doubler les franchises médicales ? Évidemment non. Donc vous voyez, vous devez prendre le sujet dans sa globalité.

Et dans sa globalité, si vous laissez passer ce budget de la sécurité sociale, même avec ce décalage de la réforme des retraites, les gens, les retraités en particulier, vont payer davantage que ce qu'ils vont recevoir. Et donc ça, ça s'appelle pas un progrès social. Et pour le reste, je pourrais vous dire avec un peu d'humour que recevoir de la part du Parti socialiste, qui est quand même le parti qui a fait par exemple la réforme Touraine, c'est-à-dire l'accélération du nombre de trimestres, l'augmentation du nombre de trimestres nécessaires pour partir à la retraite.

Recevoir de leur part des leçons sur ce qui va dans le sens des Françaises et des Français pour qu'ils puissent partir à la retraite plus tôt, ce serait un peu risible si ça n'était pas vrai.

L'examen du budget de la Sécu, dans lequel se trouve donc cette fameuse suspension de la réforme, se poursuit en ce moment même. Vous avez marqué une petite pause pour nous rejoindre sur le plateau de 60 minutes. L'examen est censé se terminer ce soir, cette nuit à minuit, je crois. Vous, vous réclamez un vote, vous dites même que vous êtes prêt à aller au bout de la nuit. Pourquoi ? Expliquez-nous.

D'abord, c'est le deuxième non-dit de ce décalage, c'est qu'en fait il n'existe pas. Puisque en fait c'est un article qui a été voté cet après-midi, mais si à la fin il n'y a pas de vote global pour valider le budget de la Sécurité sociale, ça part au Sénat.

Ça part au Sénat et le gouvernement s'est engagé à reprendre tous les amendements votés dans le texte qui part chez les sénateurs.

Peut-être qu'il reprendra tous les amendements, mais il suffira d'une minute pour les républicains.

Nous, on veut aller au vote à tout prix pour obliger les socialistes à voter le budget de la Sécurité sociale, dans lequel il y a la suspension de la réforme, mais aussi toutes les mesures que vous avez rappelées. C'est ça ?

– C'est de mettre le PS face à un mur. – Non, mais mon sujet ce n'est pas le Parti socialiste. L'idée principale, M. Fauvel, c'est peut-être quand même qu'il me semble que pendant des semaines et des semaines, vous m'avez dit que vous devriez être content, il y a plus de 49-3, c'est l'Assemblée nationale qui va écrire le budget. Et donc en fait peut-être que c'est bien que l'Assemblée nationale vote sur le budget, tout simplement, parce que si elle veut écrire le budget, il faut peut-être qu'elle vote.

– Ce n'est pas une façon de dire au PS, vous aussi vous allez devoir prendre vos responsabilités.

– Si vous voulez, mon avis, le PS est de toute façon tout à fait ridiculisé dans cette séquence, et c'est le cadet de mes soucis, le Parti socialiste. La réalité, c'est qu'il me paraît quand même normal que les députés puissent voter pour dire on est d'accord avec ce budget de la Sécurité sociale ou on n'est pas d'accord. Or le gouvernement a l'intention ce soir à minuit de mettre un terme au débat. Pourquoi ? Parce qu'un article de la Constitution dit qu'après 20 jours en première lecture du débat sur la Sécurité sociale, on peut partir au Sénat. Mais on peut, on n'est pas obligé. Donc il suffit, il reste à peu près 300 amendements dans le débat.

Il suffit que le gouvernement nous dise bon on va travailler cette nuit ou on va travailler demain. C'est tout à fait légal, tout à fait possible, la Constitution le permet. Au moins on va au bout, on examine tous les amendements et on vote. Et ensuite s'il y a une majorité des députés qui valident ce budget de la Sécurité sociale, je m'incline. Mais au moins qu'on puisse le vérifier. Parce que le gouvernement et le Parti socialiste sont en train de se mettre d'accord pour ne pas avoir besoin de voter, pour qu'on ne voit pas la réalité de l'entourloupe.

La réalité de l'entourloupe, c'est que ce décalage de la réforme des retraites n'existe pas si en face vous ne dites pas avec quoi vous le financez. Et pourquoi ils ne veulent pas dire avec quoi ils le financent ? Précisément pour la raison que je vous ai indiquée. Parce qu'ils le financent avec des efforts sur les retraités, des efforts sur les malades, etc.

Il y a un homme, Manuel Bompard, qui fait une autre proposition de réforme des retraites en ce moment, c'est Gabriel Attal qui propose en quelque sorte le retour de la version Macron, celle qui a été enterrée par Edouard Philippe en 2019. C'est-à-dire une retraite à la carte. Sauf que Gabriel Attal va un peu plus loin. Il dit qu'il n'y aurait pas d'âge légal. Là où Edouard Philippe avait mis un âge pivot au-delà duquel il y avait un malus. Il n'y aurait pas d'âge légal. Et il y aurait un cadeau de l'État à chaque enfant, à chaque futur travailleur de 1000 euros sur un compte placé, charge à lui de le faire fructifier pour sa future retraite. Ce qu'on appelle une retraite par capitalisation.

Est-ce que c'est un mot tabou pour vous ?

La retraite par capitalisation, évidemment. Moi, je suis totalement opposé à la retraite par capitalisation. Et je défends le système de retraite à la française, on va dire. C'est-à-dire un système de retraite par répartition. Mais ça existe déjà ? Vous dites « je défends le système français ».

Les fonctionnaires sont déjà en partie.

Il y a des retraites complémentaires dans lesquelles il y a une partie de capitalisation. 4 millions de fonctionnaires, ça existe depuis 20 ans. Vous ne remettez pas ça en cause ? Moi, je préfère un système qui est purement un système de répartition. Maintenant, il y a des choses qui ont été faites. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut les supprimer. C'est vrai qu'on n'entend pas,

on ne voit pas les fonctionnaires descendre dans la rue aujourd'hui pour demander qu'on arrête ce système-là. Ok, mais là, ce n'est pas le sujet.

Si, c'est ma question. Attendez, la question que pose M. Attal, c'est est-ce qu'on remplace un système de retraite actuel par répartition, donc avec une durée de cotisation nécessaire et un âge légal, par un système de retraite qui est un système de retraite par points. Alors M. Attal, pour ne pas donner l'impression de reprendre la mesure de la dernière fois, explique que plutôt qu'on convertisse des points en euros à la fin, on va le faire chaque année. Mais le problème est le même. C'est-à-dire que ça s'appelle une retraite tombola. Chaque année, vous savez ce que vous allez verser, mais vous ne savez pas ce que vous allez recevoir quand vous allez arriver à la retraite.

Quant à la part de retraite par capitalisation, est-ce que vous savez par exemple qu'après la crise financière de 2008, 25% des retraites par capitalisation se sont évanouies ? Parce que si vous placez ça sur des comptes en banque, vous êtes dépendant des aléas du marché.

Il n'y a jamais eu de problème en France sur les fonctionnaires. Ça fait 20 ans que ça existe, il y a 40 milliards d'euros. C'est autre chose. C'est une retraite complémentaire. Oui, et tout dépend aussi si vous le mettez sur un marché

à risque ou sur un marché pépère. Très bien, mais moi je préfère un système de retraite par répartition qui est lui et garanti, qui permet aux gens qu'on sache qu'ils vont avoir une pension de retraite, qu'ils connaissent à quel niveau sera cette pension de retraite. Et il n'y a pas de problème de financement de notre système des retraites en France. Il faut quand même le dire. Est-ce que vous savez que sur les 4 dernières années, si on avait pris les projections du Conseil d'orientation des retraites, il y aurait dû avoir 20 milliards de déficits. En vérité, sur les 4 dernières années, il y a eu 9 milliards d'excédents.

Donc, il faut arrêter cette fake news, pardon, ce mensonge qui consiste à dire les dépenses de retraite sont à la dérive, on ne va pas s'en sortir, etc. Ce n'est pas vrai. Les dépenses de retraite, dans les prochaines années, elles vont augmenter de manière plus faible que la croissance et que la richesse générale produite par le pays. Donc, on a tout à fait la possibilité, non seulement d'abroger la réforme de la retraite pour la ramener à 62 ans, pas d'obtenir un décalage d'un an. Il y a une majorité des députés pour abroger. Votons. Et si on vote, il y a une abrogation. Et vous allez d'ailleurs le proposer à l'abrogation. On défend l'idée de la retraite à 60 ans.

Emmanuel Macron disait que ça coûtait, c'est les chiffres d'Emmanuel Macron, 28 milliards d'euros par an. 28 milliards, c'est précisément les exonérations de versements de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées par l'État ou qui sont contournées. C'est tout à fait possible de financer une mesure comme celle-ci.

Manuel Bonpar, un dernier mot au sujet de Nicolas Sarkozy remis en liberté avant-hier sous contrôle judiciaire avec notamment l'interdiction de rencontrer le ministre de la Justice Gérald Darmanin. Certains de ses partisans y voient une forme d'acharnement judiciaire ou au moins d'humiliation.

Qu'est-ce que vous dites, vous ? Il ne faut pas exagérer. M. Sarkozy a été condamné par la justice. Il a écopé d'une peine de prison. Il a bénéficié en début de semaine d'une libération. Il n'est plus en prison aujourd'hui. Si vous voulez que je vous démontre des acharnements, je ne suis pas sûr que le cas de M. Sarkozy y correspond. Vous soupçonnez

l'un ou l'autre

de pouvoir... Non, je ne soupçonne rien et je vais vous dire que je ne suis pas un partisan de la détention et de la prison à tout prix. Je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur système y compris pour empêcher les gens et pour prévenir la récidive notamment. Mais juste, il ne faut pas exagérer. M. Sarkozy a été libéré de prison. La justice a considéré qu'il y avait un sujet sur les contacts qu'il pouvait avoir avec le ministre Darmanin. Ce n'est pas un acharnement de dire qu'ils ne peuvent pas se voir. Tout dernier mot pour en revenir

au climat social du moment. La CGT appelle une journée de grève le 2 décembre prochain. Vous serez dans la rue. Vous aussi ce jour-là. Je sais que vous êtes un parti et que c'est un syndicat.

Oui, mais on les appuie. Les initiatives de mobilisation des organisations syndicales, on les appuie. Et évidemment, quand il s'agit de protester contre le budget et le budget de la sécurité sociale puisque globalement c'est le sujet de cette manifestation, bien sûr qu'on sera à leur côté. Et d'ailleurs, contrairement à ce que j'ai entendu encore un peu CGT et Force Ouvrière pour prendre ces exemples-là, demander de surtout ne pas voter ce décalage parce que voter ce décalage revenait à voter la retraite. Pas la CFDT qui soutenait la suspension. Merci beaucoup. Mais il y avait un avis différent chez les syndicats comme manifestement chez les partis politiques.