L'Esprit Public, 21 janvier 2018

[Musique] e merci d'être avec nous sur france culture voici l'esprit public en public heureuse de vous accueillir une nouvelle fois en chair et en os dans ce studio de la maison de la radio et merci vraiment d'être venu encore très nombreux ce matin alors comme toujours ensemble nous allons porter un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui la journaliste du monde sylvie kauffmann gilles finchelstein de la fondation jean jaurès thierry pech de terra nova et le philosophe françois xavier bellamy à c'est le correspondant parisien d'un quotidien britannique qui raconte comment depuis noël il ne parle plus à sa mère en cause un réveillon familial au cours duquel il aurait mieux valu ne pas parler du bric site au moment du christmas pudding ce break site qui obsède les anglais et les divisent encore si profondément un an et demi après le vote fatidique division et confusion toujours cette semaine en angleterre avec l'adoption par les députés britanniques du projet de loi préparant la fin de la suprématie du droit européen sur le droit national après d'âpres débats la même semaine le président du conseil européen donald tusk et celui de la commission européenne jean claude juncker affirme être eu que la porte restait ouverte pour un maintien de londres au sein de l'union alors dans cette confusion la chef du gouvernement britannique tenait bon souriait un peu crispés avec le président macron rencontré jeudi le qu'elle entendait bien rappeler à la perfide albion ses responsabilités en matière de politique migratoire à la veille de noël le telegraph autre journal anglais avait écrit teresa may est faible mais elle est invincible [Musique] c'était dimanche dernier l'éclat de rire stridents de l'actrice sharon stone en réaction à la question de l'animateur avez vous déjà été victime de harcèlement la clarté d'un rire qui disait l'évidence de la réponse le même jour en france catherine deneuve tentaient dans libération de justifier pourquoi elle avait signé la fameuse tribune des cent femmes dénonçant les effets pervers du tsunami weinstein nitoo balances ton port ont gêné les femmes un statut d'éternelle victime consacré l'avènement d'un féminisme prenant le visage une haine des hommes et de la sexualité et le retour du puritanisme de quoi inspirer mardi un biais d' analyse pointue à l'éditorialiste eric zemmour sur je le cite cette foire d'empoigné médiatique entre deux conceptions du féminisme le féminisme américain donnant le la selon zemmour et une catherine deneuve défendant l la galanterie française les portes ouvertes les après vous madame et autres jeux de séduction et de libertinage fin de citation dès lors fallait-il écrire féminisme au pluriel et se demander s'il existait en la matière une exception française fallait-il vraiment choisir son camp entre catherine millet et oprah winfrey [Musique] teza ou alors à tous les filles et qui regarde la télé et je tiens à vous dire que c'est un nouveau jour qui est à l'horizon est [Musique] n'diaye il faut saisir ce nouveau jour c'en est terminé et vous bibliques aux abois pour toi marque casio mn ou de femme merveilleuse qui sont d'ailleurs pour nombre de recettes d'entre elles dans cette salle des biens se sont exprimés ayew comme tous les jeunes gens merveilleux dans ce bagne pour être treasuries qui deviennent les leaders l'été légende de demain astuce est pour de plus personne n'ait à dire mis tous moi aussi j'ai été victime merci beaucoup ce que nous avons voulu faire c'est simplement dire j'ai presque envie de dire tout bêtement se faire l'écho de ce que nous entendions autour de nous de la part d'énormément de femmes qui ne comprenaient pas justement tout ce qui se passait avec cette vague d'abord d'appel à la censure de dénonciation dans tous les sens sur les réseaux sociaux pour pour des gestes par exemple accompli par des hommes que nous ne trouvions pas à ce point criminelle sylvie kauffmann est ce un débat absolument spécifiquement français que d'opposer différents féminisme non bien sûr que non la lettre est d'abord ce qui est intéressant dans ce dans ce mouvement déclenché début octobre par la publication de révélations sur harvey winding sur toutes ses faces sa présentation comme prédateur sexuel ce qui apparemment était le secret le moins bien gardé de hollywood dont fac qui y est a été portée à la connaissance du grand public par le new york times et le new yorker ce qui est intéressant c'est d'abord que c'est trois mois après un peu plus de trois mois après on est toujours dans ce débat il est touché il occupe toujours le devant de la scène le devant de la scène donc c'est un débat sain ce débat est important je crois que nous avons été surpris par son ampleur et son intensité et est ce que ça sera un tournant dans dans la l'immense question de l'égalité homme-femme ça je crois qu'on peut encore se poser la question mais en tout cas ça n'est pas un débat spécifiquement français et pas plus que cette réaction alors cette lettre des sens qui a été publiée dans le monde donc en janvier elle ait elle est devenue la ley à l'étranger elle est devenue la lettre de catherine deneuve parce que c'était la signataire la plus connue des sens vous attendiez à ce que ce papier déclenché ce félin ce phénomène là ceux des ballons on savait que c'était un papier qui allaient qu'ils allaient faire du bruit que ça ce que ça une résonance quasiment planétaire en tout cas dans le monde occidental non je ne crois pas qu'on avait quand on en était conscient au début mais on savait que c'était un papier qui aurait une résonance particulière parce qu'on voyait on entendait cette petite musique monte c'est en sourdine depuis quelques temps mais qui n'arrivait pas à s'exprimer et je crois que c'est un peu le début du bac lâchant fait du retour de bâton contre le mouvement mythe ou à l'étranger qui a eu sa version française avec balances ton port voilà mais c'est une des formes de de la diversité du débat je pense que ce cette tribune a eu un immense mérite qui était de relancer le débat et de l'ouvrir un peu plus et on y est je pense que c'est très important mais en réalité même aux états unis un texte qui disait à peu près la même chose de manière plus subtile parce que je crois que le le problème du texte de la lettre des sens et qu'il disait quelque chose qui devait être dit qu'ils devaient être exprimés mais qu'il exprime une manière assez maladroits les signataires là vous ont reproché d'avoir choisi ce titre là pour la tribune oui bon je nous réclamons le droit d'être importuné oui mais il y avait plein d'autres choses qu'on aurait pu choisir dans ce texte qui aurait été qu'ils auraient fait encore plus de bruit donc je crois que c'est le texte était assez court en plus donc je crois que c'était pas le titre qui est mise en cause c'est ses épices et les commentaires qui ont été faits ensuite par certaines des signataires et qui était quand même qu'ils allaient très très loin donc mais quelques jours avant dans le new york times y avait un article qui est d'une tribune aussi qu'ils étaient publiés d'une dune signé par une seule personne moins connu une écrivaine qui s'appelle daphné merkin et qui disait en gros la même chose et dont le mais de manière plus plus fine et dont le titre était en public nous nous disons mitu mais en privé nous avons des réserves et c'est bien et qui parlait aussi du problème de la dette des femmes de la présentation des femmes comme victime qui citait le mot de chasse aux sorcières enfin c'était c'était donc quelque chose qui s'exprimait en français que vous avez l ami de cette affaire weinstein jusqu'à cette tribune des cent femmes est-ce qu'il vous intéresse ce débat là est ce que vous le jugez nécessaire est ce que vous considérez comme certain qu'en ce moment en effet nous vivons une période où c'est le féminisme américain qui donne le là peut-être au détriment aussi d'un certain patrimoine français celui qu'on appelle la galanterie par exemple aborder cette question est indéniablement absolument nécessaire c'est vrai que la sphère einstein a fait ressortir notamment via les réseaux sociaux une série de témoignages qui je dois dire à titre personnel mon confondues il ya quelque chose d'effrayant dans les histoires que raconte tant de femmes qui ont été marquées par des violences terribles de la part des hommes et auquel on ne peut pas dire autre chose que c'est vrai nous devons nous engager ensemble pour que la société se construisent d'une façon qui laisse à chacun la possibilité de vivre de façon digne dans son dans son dans son corps et dans son identité maintenant ce qui est absolument terrible c'est que ce débat je trouve effectivement prend un tour très américain mais on pourrait dire aussi qu'il est très français en ce sens que finalement nous prenons le retour de boomerang de la french theory que nous avons exporté sur les campus américains et qui nous revient en france sous la forme d'une espèce de débat très idéologique autour d'une domination systémique des hommes sur les femmes et là pour le coup il ya quelque chose qui me semble absolument injustifiées et je crois que l'injustice des victimes subis par les victimes n'autorise pas l'injustice de la réponse lorsqu'un attentat survient nous sommes les premiers à dire qu'il ne faut pas faire d'amalgamé que ce n'est pas parce que une personne qui est de telle ou telle religion produit une violence que toute cette religion est coupable que tous les membres de cette communauté sont coupables bien de la même manière ce n'est pas parce que des hommes se comportent de façon violente que tous les hommes sont coupables et il ya là quelque chose qui fausse complètement le débat et qui du coup produit cette série de réactions qui sont tout aussi injuste les unes que les autres parce que je ne crois pas du tout que tous les hommes soient essentiellement violent je ne crois pas du tout non plus au droit d'être importuné et je trouve quelque chose d'extraordinairement violents dont le backlash précisément dans le retour de bâton qui me paraît être tout aussi injuste donc on est complètement perdue me semble-t-il est notamment parce que je crois que nous n'arrivons pas à nous attaquer aux véritables causes alors il ya des violence envers les femmes qui trouvent leur source dans des causes différentes je trouve d'ailleurs absent j'ai regardé la séquence son grand discours ge j'ai trouvé cette séquence abominable d'hypocrisie enfin tous les gens qui sont dans cette pièce qui l'applaudissent en pleurant tous savaient quand même et oprah winfrey la première qui connaissait harvey weinstein vous le disais tout à l'heure c'était le secret le moins bien gardé d'hollywood on a envie quand même de les renvoyer à une forme d'humilité nécessaire devant ce qui arrive aujourd'hui à leur propre industrie à leur propre monde attaquons nous aux vraies causes attaquons-nous sérieusement aurait causé et c'est malheureusement ce que je trouve le débat du féminisme contemporain n'arrive pas à faire il est tout à fait étonnant qu'on s'attaque en effet à la galanterie comme si elle était le signe d'une oppression systémique et qu'on ne regarde pas ce qui se passe aujourd'hui dans l'éducation de beaucoup de jeunes qui se fait par exemple par la pornographie il est tout à fait confondant qu'on s'attaque à des modes de vie occidentaux qui ont toujours été marquées par une très grande égalité entre les hommes et les femmes dans la variété des civilisations et notamment en france des vidéos appelé la france le pays des femmes et qu'on ne regarde pas ce qui aujourd'hui se passe dans certaines traditions ou plutôt malheureusement dans certaines des constructions de la transmission de la culture et qui produit c'est vrai une forme de violence très grave entre les entre les hommes et les femmes dès la petite enfance d'ailleurs tiré pêche est ce que vous diriez comme la philosophe et historienne de la pensée féministe geneviève fraisse qu'on a eu la révolution avec la sphère weinstein qu'aujourd'hui on assiste à la contre révolution donc je pense qu est un classique dans l'histoire du féminisme pense pas là la révolution est beaucoup plus puissante en l'occurrence que la contre-révolution jeu j'en suis sûr et je veux le croire mais je voudrais exprimer un désaccord assez nette avec ce que vient de dire robert castel disait souvent le malheur des hommes n'a jamais suffi à faire un problème social je crois qu'on pourrait dire aujourd'hui le malheur des femmes jamais suffi à faire un problème social pour que ça devienne un problème social il faut le partager alors ça se partager entre les femmes entre les femmes et les hommes dans le cercle privé des conversations et ce qui s'est passé avec la ferme aux ânes shy'm et surtout ses suites parce que la faire ou einstein est une affaire hollywoodienne un certain milieu à la limite peu importe ce qui s'est passé est beaucoup plus profond que ça c'est que tout le monde s'est mis à parler publiquement de ça et c'est devenu un problème social derrière lequel il ya des problèmes systémiques et c'est l'âge je diverge avec vous françois xavier d'abord je pense que il faut pas se tromper d'échelle france etats unis allemagne peu importe la réalité sociale c'est que les femmes sont maltraités dans le monde du travail très souvent qu'elles sont moins payés qu'elles sont l'objet de prédation sexuelle ou symbolique des hommes dans de très nombreuses sociétés de très nombreuses circonstances et donc il ya bien quelque chose qui dépasse le simple fait de quelques gros lourd de quelques ports entre guillemets ou de quelques personnages qui ne ferait pas honneur au genre masculin il ya quelque chose de plus profond et de plus grave que ça et je crois que c'est ça dont il faut avoir le courage de parler et donc moi je mets de côté les finasseries de salon savoir si la carte du tendre si chère à la galanterie française si au pays de madame de la fayette on devrait pas défendre une espèce de conversation des sexes de diplomatie de l'esprit ou que sais-je tout ça c'est c'est notre patrimoine littéraire il est très beau mais il n'a rien à voir avec la réalité des choses dont on parle aujourd'hui avec l'ordinaire de la vie des femmes etc je crois à cette échelle la plus basse en termes culturels n'est plus autant terme civilisationnel qu'il faut se placer je voudrais surtout vous dire mon inquiétude au même moment que s'élève une demande de respect très forte et qu'elle s'inscrit dans l'espace public et plus simplement dans l'espace social des conversations privées au même moment se font entendre des crispations du masculin les formes de réaction qui n'ont rien à voir avec les expressions cultiver des du pari de la rive gauche si vous voulez il ya je pense dans beaucoup de catégories sociales ou les hommes ont été éprouvés par la désindustrialisation par le fait que certaines populations immigrées porteuse de culture de valeurs de culture très patriarcales se sont retrouvés dans un contexte égalitaire très différents eh bien il ya beaucoup d'hommes qui réagissent très mal à ces situations je crois qu'il est urgent de se poser la question dans ces termes-là et d'en tirer des conclusions pas simplement en termes de qu'est-ce qu'on fait demain dans les lois je crois pas que les lois soient de la bonne échelle pour régler ce type de problème mais qu'est ce qu'on fait dans l'éducation de nos enfants on a passé par pertes et profits le débat sur les abcd d'égalité etc mais au moins je sais pas si c'était les bons supports peu importe on pourra en reparler mais au moins on parler aux enfants de ce que c'est qu'être un homme est ce que c'est qu'être une femme parce que c'est le féminin ce que c'est que masquer un sou c'est que les gens à société comment ça se construit comment ça se vit et quels problèmes cela peut poser françois caillé bellamy puisque vous étiez interpellé directement sur cette question en effet de l'éducation ne s'est abaissée de l'égalité qu'elle de moyens on peut trouver où on peut imaginer pour lutter contre ce qui en effet comme l'a dit les belges sont des faits sont des chiffres on peut en citer quelques-uns 15% des femmes en france ont connu une forme d'agression sexuelle 580000 agression sexuelle en 2015 24% encore aujourd'hui d'écarts de salaires entre les hommes et les femmes quelle peut être la réponse d'abord il faut il faut pas mélanger toutes ces statique parce que chacune d'elles le mériteraient d une considération précise mais je voudrais juste dire à thierry pech que effectivement je ne conteste absolument pas qu'il y ait là un problème systémique je ne dis pas seulement que quelques individus soient responsables de mauvaises actions il ya quelque chose de très profond dans la société qui mérite d'être rectifiées cela étant dit il me semble que là où nous nous trompons c'est quand nous essentiel izon la figure du masculin comme la figure de la violence et de l'oppression comme si d'une certaine manière le masculin étaient condamnés à n'être que violence et aux pressions et c'est ce dans quoi tombe précisément ce féminisme qui c'est vrai a été très largement cultivé sur les campus américains qui est un féminisme qui pensent les rapports de domination comme les rapports essentiels entre les identités sociales et qui nous empêche en fait de répondre à la question moi je crois que la réponse est effectivement culturel c'est-à-dire qu'elle passe effectivement par l'éducation je ne crois pas qu'il soit une fatalité que le masculin soit une figure de l'oppression et de la violence et que pour empêcher la violence il faille d'une certaine manière empêcher le masculin je crois en revanche que c'est vrai nous sommes aujourd'hui devant un problème systémique que c'est une très bonne chose que la libération de la parole nous est permis de prendre conscience du caractère systémique du problème mais que maintenant j'accorderai aussi plus de crédit à ceux qui s'en indigne quand ils s'occuperont des causses véritable émoi depuis plusieurs années je me suis penché sur la question de la crise de l'éducation en disant précisément qu'elle produisait du sexisme de très haute intensité dans les cours de nos collèges dans les cours de nos lycées lorsque vous n'avez plus les mots pour dire qui vous êtes alors vous avez du mal c'est vrai avoue rapporté à l'autre sur un autre modèle que celui de la violence or c'est malheureusement ce qui s'est produit à travers ces abcd de l'égalité qui était en fait concentrés sur l'idée de la déconstruction des stéréotypes de genre c'est à dire moi je suis d'accord pour qu'on dise à nos enfants pour qu'on parle à nos enfants de ce que c'est que d'être un homme de ce que c'est que d'être une femme comme vous l'avez dit à l'instant mais c'est ce que le concept de genre se refusait à faire au motif que l'homme et la femme n'existe pas et il ya dans cette prétention à une forme de déconstruction une critique de la culture une critique de la transmission de la culture qui malheureusement je le crois a créé un certain terreau pour la violence qui n'en est pas la seule cause mais qui contribuait à déshabiller d'une certaine manière nos corps de ce que la culture peut leur apprendre pour pouvoir nous permettre de nous insérer de façon paisible dans un espace social et c'est aussi cela qu'on appelle d'une certaine manière la galanterie ou la littérature est derrière un paradoxe dans votre jeu serait pas monopolisé par hold up dans votre raisonnement vous nous dites et là je partage ce que vous dite le masculin n'est pas essentiellement violent très bien donc c'est une construction cette domination masculine d'une construction sociale culturelle hérité elle existe ça vous ne niez pas et vous nous dites ensuite il faut pas déconstruire les gens mais comment on va faire comment on va faire sinon ils nous on identifie pas cette construction qu'on a appelée masculin comment on fait et est-ce qu'il faut pas à un moment dire prenons nos responsabilités ces sondes et des levés par exemple les garçons dans l'idée que la sexualité est une affaire de conquête d'accumulation et de prédation est juste et faut être sérieux ses lacs et ses justes en une phrase c'est là tout le problème il me semble que le masculin est violent quand la déconstruction de la culture s'est opéré c'est à dire que la la culture et ceux qui nous prévient de la violence je suis si l'écho des femmes j'attends sagement qu'on me donne la parole aux jeunes éleveurs ce débat ne soit pas qu'un débat entre hommes à propos de l'homme il s'agit des femmes il s'agit aussi de la domination masculine et je pense qui prend des formes multiple est vraiment multiples très nombreuses et c'est là dessus que je trouve c'est sur ce point que le débat est devenu très intéressant parce qu'on part du harcèlement sexuel alors après il ya bien sûr des choses répréhensibles il ya les excès il ya et chaque chaque pays a ses propres références culturelles chez nous délation est quelque chose qu'il veut dire quelque chose et qu'il nous rappelle à certaines certains moments de notre histoire de même que le maccarthysme aux états unis et c'est donc il ya des tas de choses qu conquis qui ne nous plaisent pas c'est évident mais le fond du problème le fond de l'histoire c'est que dans tous les aspects de leur vie finalement les femmes se heurtent à cette domination masculine et la partie puis si cette statistique voilà que enfin je suis désolé 9 alors 24 % d'écart salarial entre les hommes et les femmes il ya des tas d'explications et sérieux le temps partiel remboursant telle est la vraie différence les 9 9% c'est à dire que une jeune femme qui sort d'acheter est embauché un salaire moindre qu'un jeune homme qui a exactement les mêmes qualifications et qui va faire le même job et ça c'est inadmissible et enfin on le dit muriel pénicaud je crois aujourd'hui on parle dans le jdd dit qu'elle va s'y attaquer je ne sais pas comment il va faire enfin bref mais c'est quelque chose maintenant qui est posée c'est un des aspects de la domination masculine et ça ne veut pas dire que tous les hommes sont violents ça veut dire qu'il y a un système qui s'est imposée qui est injuste qui est inégalitaire moi ça me met en colère je suis désolé parce que ça fait depuis que je travaille que je meurs tu as ça je me dis quand j'étais beaucoup plus jeune je me disais mais ça va progresser d'ailleurs ça pourquoi ça a progressé c'est un fait heureusement mais j'aurais jamais pensé quand je vais rentrer dans cette profession que je sais pas combien d'heures des décennies plus tard je verrai encore les mes collègues de la provence qui font un kiss-in une pétition d'un journal donc régionales jean une pétition en disant ça peut pas continuer au moment à la fin de l'année c'est le moment des augmentations salariales et cette année encore les hommes se sont beaucoup augmenté parce que effectivement ce sont eux qui décident des augmentations voilà donc je crois qu'il ya plein de choses auraient certainement d'accord avec laure adler qui a signé une tribune cette semaine pour expliquer que la libération de la parole des femmes était encore trop fragile ce n'était pas du tout le moment d'entraver voire de soupçonner le courage dont font preuve certaines qui ont fait silence pendant des décennies de toute façon toute la semaine le débat intellectuel a été passionnant gilles finchelstein on pourrait aussi inviter nos auditeurs à lire ce qu écrivait cette semaine alors vraiment tout autre frange intellectuelle celle de gaspard koenig ce philosophe libéral qui nous invitaient cette semaine dans les échos à relire cette fois un philosophe libertaire français en l'occurrence ruenes ogien qui nous a quittés d'ailleurs en mai dernier et qui lui se placer dans le sillage de john stuart mill pour distinguer de manière nette les offenses qui concerne les choses abstraites et symbolique et les préjudices qui porte directement atteinte à l'intégrité physique on est vraiment aussi dans un débat sémantique dans cette affaire j'ai attendu sagement mais oui tel un homme discipliné vous avez sait on a tous qu on a tout dit 12 françois-xavier moi vous avez prononcé emilie le mot de révolution c'est une révolution qui vient de loin on va célébrer le 50e anniversaire de mai 68 quand on essaye de se rappeler ce qu'était l'état de la société à cette époque on mesure l'ampleur des progrès leur caractère extraordinairement spectaculaire en 1968 se faisait trois ans à peine que les femmes avaient le droit d'avoir leur propre compte bancaire et quand on regarde la question de la représentation politique je regardais ce matin combien le gouvernement de georges pompidou compter deux ministres 02 ministre pham combien il y avait deux femmes députés à l'assemblée nationale c'était 2,1 pour cent de l'assemblée donc on a maintenant depuis 2011 un gouvernement paritaire on a près de 40% de femmes à l'assemblée nationale donc les progrès ont été spectaculaires de ce point de vue là c'est une révolution mais on vit un moment particulier de cette révolution parce que je crois que dans les décennies passées c'est beaucoup sur le terrain juridique que cette révolution portée entre cal avait des implications juridiques là on est dans un moment dans lequel la dimension culturelle est absolument déterminante si je crois que c'est ça qui ont fait là la spécificité et je crois que ce n'est pas pour rebondir sur ce que 10 et sylvie kauffmann au début que ce n'est pas un moment mais que c'est un tournant qui aura un avant et un après et c'est vrai non seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes et que de ce point de vue là les mois qui viennent de s'écouler sont des mois qu'ils sont très important ça a été un moment de libération de la parole comme me l'ont dit et dans ces moments là et évidemment comme dans toute révolution d'ailleurs c'est plus difficile pour les femmes comme pour les hommes de prendre le moins non ce n'est pas seulement de prendre une distance c'est d'essayer d'opérer des distinctions de distinguer des champs et je crois que c'est le travail qu'il faut malgré tout faire que ce n'est pas finasser que le faire distinguer les chantres ce qui relève de la réalité et ce qui relève de la représentation de la distinguer et hiérarchiser les actes entre ce qu'est la drague et ce qu'est un viol il faut faire ça mais il faut accompagner je crois que c'est très important moi je partage la colère de de sylvie copal accompagner ce mouvement là raphaël glucksmann dans marianne de cette semaine disait je préfère l'impolitesse de la révolte à la politesse de la domination et je crois que cette phrase juste alors vous citiez marianne en effet alors est-ce justement une manifestation de la contre-révolution marianne qui fait sa une cette semaine avec ce titre où il est question de libérer la parole des hommes accusés planqué gêné muet libérons la parole des hommes est-ce que vous souhaitez qu'on libère votre parole françois qu'ils avaient la mi mai mais c'est lorsque je lui disais tout à l'heure je trouve que ce débat n'est pas juste aux dents dans les deux sens du terme il ya quelque chose d'injuste aussi dans cette réaction qui complètement absurde enfin je veux dire par là que oui il est bon que les femmes puissent enfin parler de ce qu'elle vivait de ce qu'elles subissent et il est très évident que dans cette situation les hommes ont d'abord le devoir d'écouter je ne crois pas du tout qu'il soit nécessaire de libérer la parole des hommes aujourd'hui en tous les cas je ne crois pas qu'il soit nécessaire de d'imposer ce retour du masculin qui moi aussi à certains égards me fait peur parce que on voit bien que dans cette espèce de réaction et qui est aussi naturelle dans la mesure où nous sommes tous accusés collectivement certains se défendront par une forme de violence en retour qui n'a rien qui soit équilibrée ce qui est sûr c'est que je crois il faut revenir à 7 cet équilibre du débat reconsidérer que ce débat nous concerne tous en effet et reconsidérer qu'il ya de toute évidence quelque chose à régler à la société a ajusté dans la société mais en sortant me semble-t-il malgré tout de cette forme de polarisation systémique qui ne nous aide pas à penser les choses et vous parlais tout à l'heure de l'injustice qui est faite dans le monde du travail c'est vrai qu'il ya certainement des injustices mais regardez vous voyez à quelques années de recul sur la vie professionnelle beaucoup de mes amies femmes me disent qu'il est parfois beaucoup plus dangereux de se retrouver face à une drh femmes afin qu'elles se sentent parfois plus mise en minorité par une fois une autre femme que par des hommes je crois en tous les cas ce sera un empire des considérations trop systématique parce qu'en fait quoi qu'il en soit elle nous empêche de penser la justesse du problème pour rebondir fink a eu une enquête une étude très intéressante faite par le cepremap le centre de daniel cohen une étude de dominique moeurs il ya il ya quelques années sur les inégalités salariales entre les hommes et les femmes dans lesquels la conclusion infiné était que cet écart de salaire cet écart de près de 10% à qualification et à travail égal avaient une origine qui était d'abord une origine culturelle et que quand on mettait de canton en isoler des facteurs comme est ce que si ce sont davantage les femmes qui sont dans la hiérarchie ce que ça fait progresser ou pas la réalité est que non éclade la différence culturelle était une différence dans les modes de vie dans le ce qui se passe à la maison et le temps ce double tant pour les femmes que c'était sale le coeur de charge mentale également puisque le journal le monde semble au coeur de ce débat là sylvie kauffmann on va rappeler qu'il ya eu également dans votre journal cette tribune le 30 décembre dernier d'eric brion c'est à dire le premier port dénoncé dans ce mouvement balances ton corps qui signait une tribune intitulée je réclame le droit à la vérité et à la nuance oui mais il a il a tout à fait raison de demander et la droite a tout le monde a droit à la vérité à la nuance est lui aussi voilà c'est un très bon exemple de des différents modes d'expression de ce mouvement il y a l'un d'entre vous disais tout à l'heure il ya la drague cgil je croyais à la drague il ya le viol en effet c'est un c'est un vrai débat et c'est ça n'est pas qu'un débat français on a tendance à dire à l'étranger et que c'est un débat français mais ça n'est pas seulement ça touche tout le monde et les etats unis c'est un débat qui existe aux états unis depuis très longtemps puisque eeel et les féministes américaines nous ont largement précédé sur sur ce terrain la presse étrangère quand même ces derniers jours semblait un peu étonné de nous voir tenir nous en france un tel débat certains même dîne avec eux dans le pays est du marquis de sade qu'on pouvait s'attendre à de telles polémiques oui mais je trouve ça correspond beaucoup aux clichés qu'on qu'on véhicule sur la france les femmes françaises la sexualité à la française éducation le délit de l'annuel elles vont toujours être une teneur voilà mais c'est comme ce mouvement il ya une chose dont je trouve qui est important dans ce cas dans la deuxième tribune si je puis dire de catherine deneuve celle qu'elle a écrite en tout cas signé elle-même dans libération où elle elle revient elle précise sont là la raison pour lesquelles les raisons pour lesquelles elle a signé cette première tribune la lettre des sens elle s'excuse auprès d'eux des femmes qui qui ont été qui se sont sentis insultés ou au fond c'est par certains commentaires excessifs à la suite mais elle soulève une question qui est celle des oeuvres d'art et c'est vrai c'est un c'est un vrai débat autre aspect c'est un autre aspect du débat mais c'est vrai que quand on en vient à modifier la fin de carmen sur sur une scène d'opéra en italie ou à dire qu'il faut pas exposées des toiles de gauguin parce que alors c'est vrai que c'est ainsi que le baiser de la belle au bois dormant était consenti voilà donc on fait ce qu'on veut avec les oeuvres ça ont réagi aux appels d'offres depuis des siècles et réinterprète analyse bien on fait ce final de carmen on en fera un autre dans 200 ans où est le problème je n'ai rien quand on en vient à dire on ne peut pas exposer certaines oeuvres c'est autre chose voilà il ya quand même la liberté de création mais si on va si on parle de ça s'il ya eu une autre crise est l'un des états du débat en effet qui était un terrain qui était importante c'était celle de salma hayek dans le new york times où elle raconte elle est la rési 6 résister en tant que réalisatrice pour son film surfe idrac frida kahlo pardon harvey weinstein qui était son producteur mais on voit qu'en en résistant il a honte pour lui faire payer sa résistance et son refus et il a entravé sa liberté de création à elle donc c'est aussi dans les deux sens et mais c'est une c'est un autre aspect de ce débat que je trouve très intéressant et justement pour le clôturer ce débat est juste peut-être pour nous remettre tous d'accord ou bien remettre les choses en place je vous propose cette archive qui date d'avril 1975 simone de beauvoir qui nous rappelle comment depuis la nuit des temps les hommes ont eu bien du mal à laisser les femmes accéder à certaines fonctions mais il est bien évident que d'époque en époque il y avait toujours une volonté les hommes de prendre le pouvoir ne citerai qu'un exemple au moyen-age la renaissance les femmes avaient beaucoup de pouvoir comme médecin elle connaissait des quantités de remettre des herbes des remèdes qui était de remettre de votre femme est quelquefois très valable et bien la médecine leur a été prise dès ma part les hommes toutes les persécutions contre les sorcières ont été essentiellement fondée sur cette volonté des hommes des cartes et les femmes de la médecine et du pouvoir qu'elle donne et ensuite alors aux 18e et 19e siècles il ya des statuts fait par les hommes qui interdisent rigoureusement son peine de prison d'amande et c'est aux femmes d'exercer latine si elle si elles n'ont pas suivi certaines écoles auxquelles par d marcheurs des les acceptez pas alors les femmes à ce moment là sans lui relégué au rôle de florence nightingale au rôle d'infirmière au rôle d'assistante et c est vraiment il ya des ouvrages intéressants là dessus on voit comment il ya eu une volonté vous devez parler de volonté volonté les hommes d'arracher un multi nos femmes je pense que son prendrait d'autres domaines on trouverait tout à fait les mêmes processus simone de beauvoir en avril 1975 est aujourd'hui dieu merci on laisse les femmes être médecin on les laisse même parfois être journaliste au monde même parfois animé des émissions de radio à présent pour la deuxième partie de cette émission encore une femme mais dans un tout autre genre theresa may et la chef du gouvernement britannique qui garde le cap malgré le fog l'épais brouillard post break site cette semaine grande confusion encore entre les dirigeants des institutions européennes qui rappelle que la porte de l'union reste ouverte pour l'angleterre et en parallèle nigel farage l'eurodéputé britannique de you keep le mr xceed qui demandent à nouveau référendum et emmanuel macron qui chante l'amitié franco britannique tout en mettant la pression sur le dossier migratoire bref en dépit de cette météo ou le stéréo mais était pimpante et souriante jeudi soir sur france 2 dans le journal d'anne sophie lapix souriante mais ferme il n'y aura pas de deuxième référendum sur le président nous avons pris une décision en tant que parlement comme quoi les gens doivent avoir leur avis et la possibilité de l'ordre de le donner nous avons exprimé cet avis et maintenant que les responsables politiques ont permis ce choix il est important que nous tenons les promesses avec la tenue de ce référendum thierry pech est ce qu'il ya un flottement dans l'angleterre de l'après ben ali ben brik site aujourd'hui ce serait un euphémisme il ya vraiment un gros bazar est ce qui est particulièrement cette semaine un sentiment de musique contradictoires cette semaine comme ça qui ont précédé ça fait maintenant à peu près un an un an et demi que la politique britannique vie dans un tragique désordre moi j'avais dit au moment du break site c'est depuis la crise de suez la deuxième perte massive d'un fluence de la grande bretagne dans le monde je me suis demandée en dix ans à l'époque si j'allais pas trop loin je pense que c'est pire que suez à vrai dire aujourd'hui la situation du royaume uni est vraiment préoccupante situation politique et je l ai préoccupante pour le royaume uni mais pas simplement pour eux elle est préoccupante pour nous aussi c'est je crois ce sur quoi il faut insister aujourd'hui bon alors d'abord tous ceux qui disait pendant la campagne présidentielle française il nous faut un freak site regarder le break si tu sais pas si mal ils sont ils sont pas morts ça fait pas mal bon j'aimerais aujourd'hui avoir leur opinion leur jugement sur la situation en britannique l'inflation a beaucoup progressé la consommation intérieure en terme économique recule maintenant de façon très nette du coup le moteur la demande intérieure le moteur de croissance et est éteint du coup il faudrait rechercher d'autres moteurs soit les exportations sur les investissements mais les investissements comme les investisseurs ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés ils n'investissent pas ni les investisseurs domestiques ni les investisseurs étrangers or compte tenu du déficit de la balance courante britannique il fallait beaucoup d'investissements directs étrangers pour pour que l'économie britannique fonctionne ces investissements directs étrangers y recule je vous passe la suite des mécanismes économiques qui se sont mis en marche et qui tant qu'une décision claire n'aura pas été prise et elle sera pas prise avant longtemps continueront à éroder le potentiel de croissance britannique la chance des britanniques c'est qui est de la croissance dans le monde aujourd'hui qu'ils en profitent un peu par les exportations mais ça ne va pas bien au royaume de sa gracieuse majesté et ça je crois qu'il faut le dire clairement alors encore un mot on va pas revoter voir voir theresa may bien affirmative elle qui pensait que les britanniques jamais ne voterai pour le break site elle qui a perdu une élection en tout cas qui y a pas vraiment perdu mais qui n'a pas vraiment pas gagné en juin 2016 pourquoi n'y aurait-il pas au bout de cette séquence un autre référendum non pas sur oui ou non de briques site mais voulez vous de cet accord avec l'union européenne et est ce que le peuple britannique lorsqu'il aura été sérieusement informés des conséquences possibles au terme de tout ce qui est en train de vivre n'aurait pas son mot à dire sur un accord intelligent avec l'union européenne et d'après vous petit point d'explication pourquoi est ce que cette semaine nigel farage demande un second référendum qu'elle est l'arrière pensée qu'elle est l'idée ça je dis pas dans ses arrière pensées et gilles finchelstein il est meilleur qu on alors avec dans la tête de où on en est et où peut-on aller où on en est ce qui se passe depuis le le référendum est une leçon de choses on voit que non seulement les makes it up ont été coire et qu'ils se sont enfuis la victoire obtenue mais qu'ils ont été d'une incompétence extraordinaire en sous-estimant de manière incroyable les difficultés à la fois ce qu'étaient les obligations budgétaires du royaume uni les difficultés sur la question de la frontière avec l'irlande la nécessité d'introduire compte tenu de des relations qui existent entre le royaume uni et l'union européenne un accord de libre échange et oncle et les difficultés de le faire les fragilités de leur propre secteur financier et il nourrissait sans doute l'espoir que le bric site provoque à la fois une contagion dans d'autres pays de l'union européenne est une division dans les négociations entre les pays de l'union européenne au lieu de ça on a eu une réaction des citoyens de l'union non en réaction aux briques site on a aujourd'hui plus de deux fois plus d'européens qui ont une image positive qu une image négative de l'union européenne alors qu'on était à moitié moitié juste avant le break site donc à ce resserrement autour du drapeau européen et il ya eu une cohésion très forte beaucoup plus forte que ce le soit qu'on pouvait s'attendre bon et donc on est dans ce dans ce cette situation là dans ce grand bazar cas évoqués qui a évoqué thierry pech où peut-on aller c'est là la question du deuxième référendum et l'arrière pensée je crois de nigel farage qu'ils ne plaisent pas je brûlais d'un patient ne plaident pas pour un deuxième référendum qu'il préférerait un deuxième référendum un vote du parlement britannique qui reviendrait sur le bric site donc c'est comme ça qu'il faut l'interpréter est ce qu un deuxième référendum est possible la question est de savoir qui a la clé pour le déclencher les conservateurs c'est sans doute impossible et le problème c'est que ce sont eux qui sont au pouvoir c'est impossible parce que leur électorat reste massivement en faveur du bac cité parce que c'est le sujet qui les a le plus divisé au sommet les travaillistes c'est un probable dans la mesure où jeremy corbyn est sur autre chose sur d'autres sujets et qu'il essaye de le mettre de mettre celui là de côté on voit tony blair tenter un un retour de manière assez sur un discours qui est cohérent qui est convaincant le problème est que c'est sans doute la personnalité la moins écoutés et que donc la réponse elle est dans le peuple britannique lui même et dans ce quasi kron semaine après semaine les sondages sur une évolution est donc pour l'instant c'est seulement un petit bazar c'est un petit bazar parce qu'il n'ya qu'une évolution de l'opinion et c'est un petit bazar et je termine par l'un parce que le bauxite n'a pas eu lieu et donc c'est comme si aujourd'hui on a les premières c'est comme si on avait des répliques avant le séisme les répliques c'est ce qu'a évoqué thierry pech et ce fléchissement de la croissance mais le séisme n'a pas encore eu lieu et c'est lui qui pourrait modifier en profondeur l'opinion britannique alors le break site n'a pas encore eu lieu françois-xavier bellamy est ce que vous diriez vous en tout cas que le break site a définitivement perdu son pouvoir d'attraction de séduction de fait ce n'est pas le cas en grande-bretagne ce que synaeghel fage demande un deuxième référendum c'est parce que tous les sondages d'opinion montrent que l'opinion publique britannique n'a pas évolué sur cette question et qu'il est ce qu'il est qu'il espère donner une légitimité plus forte au brésil s'il se reproduisait en fait il ya quelque chose d'étonnant dans dans dans l'analyse de thierry pech et de gilles finchelstein donc dans le fait que au fond on se réjouit du bazar qui lie à au royaume uni on s'en réjouit d'une certaine manière parce qu'il apporte la démonstration qu'il n'y a pas d'avenir possible pour un brick site ou un freak site ou un exit de quelque nature que ce soit et on se réjouit de quelque chose qu'on contribue très largement à provoquer fa que l'union européenne contribue très largement à provoquer c'est à dire le 10 et le discours de l'union européenne qui fait planer la menace d'un deuxième acte le là l'essentiel ne va se jouer pour l'économie britannique dans le deuxième accord qui va être négocié aujourd'hui sur la question du libre échange et on a beau avec emmanuel macron faire toutes les professions d'amitié à l'endroit du royaume uni le discours de l'union européenne lui est un discours extrêmement dur à l'égard du royaume uni un discours punitif dont le but est d'éviter que quelqu'un d'autre ne s'en aille et par conséquent dans ce discours punitif évidemment l effet psychologique et naturel sur les investissements au royaume-uni alors thierry pech disait que la situation était très difficile et que le royaume uni était dans un moment économique compliqué la vérité c'est que il atteint un taux de chômage qui est qui est un record depuis 40 ans un record en bas il est dans une situation de plein emploi que nous pourrions de très loin lui envier il ya beaucoup d'indicateurs économiques qui sont aussi favorables et pour l'instant on pouvait être thierry pech 10 et où sont les briques sitter qui disait que tout irait mieux je dirais que ce sont les les opposants au président qui dirait que tout serait catastrophique parce que de fait aujourd'hui en effet c'est un petit bazar c'est un petit bazar mais ça n'est pas le gros bazar ce n'est pas la catastrophe annoncée non plus on nous avait annoncé le cataclysme la ruine du royaume uni aujourd'hui voilà à part le déménagement de quelques agences européennes il sait pas passer non plus de l'événement absolument grandiose ce que je dirai simplement pour terminer c'est que ce débat il est moi je ne suis pas favorable ou défavorable au brésil je suis pas citoyens du royaume uni donc je pense c'est un débat qui concerne effectivement le peuple du royaume uni mais comme citoyen français je crois qu'il serait dramatique qu un nouveau référendum soit organisé dans le but de revenir sur le breakbeat parce que ça donnerait le sentiment à toutes les opinions publiques européennes qu en réalité l'europe est une prison dont il est impossible de sortir et là pour le coup l'image de l'union européenne s'en trouverait très durablement écornée je crois que le référendum de 2005 a été un véritable trou mais qui se meut collectif pour les citoyens français dans le sens où nous avons collectivement eu le sentiment que quel que soit notre avis finalement le résultat était le même que la machine européenne était plus forte que les démocraties nationales et je crois d'une certaine manière c 'est un débat compliqué et difficile à mener que la liberté est un bien qui est supérieur peut-être vous fait de revenir sur les erreurs qu'elle nous fait commettre alors la liberté de considérer que le break site n'est pas forcément un moment catastrophique de l'histoire britannique c'est aussi ce que pense le journaliste spécialiste de la city et de la finance marc roche que vous devez connaître civique hoffman qui prépare un livre activement pour expliquer justement le brésil pourrait peut-être être avoir des effets bénéfiques pour la grande bretagne il explique cette opinion la part la puissance commerciale de la grande bretagne ses liens avec son ancien empire également ses liens avec l'amérique sauf qu'au même moment donald trump sylvie kauffmann vient d'annuler sa visite à londres mais cet axe cela ne fonctionne plus a fait partie de du malaise et du petit ou grand bazar n'en a parlé tout à l'heure là la grande bretagne s'apprête à larguer les amarres avec l'europe au moment où les états unis sont en train non pas de la lâcher vraiment c'est un petit peu caricatural mais ouhlala la fameuse special relationship comme l'avait décrite winston churchill entre les états unis ce lien indéfectible entre les états unis et la grande bretagne a vraiment du plomb dans l aile ça se passe très mal de la côte de donald trump essentiellement alors il ya un an si vous vous rappelez theresa may a été la première dirigeante étrangères sera la maison mais là il y avait cet épisode où il s'était pris la main dans le en longeant le rose garden pour aller leur conférence de presse ensemble etc on en est très loin et maintenant le il ya une vraie rupture entre theresa may et donald trump alors on peut se dire qu'une fois que donald trump sera partie du réseau mais certainement aussi ça reviendra aux vieilles traditions mais je crois que il y avait déjà un malaise depuis la guerre d'irak aussi donc là c'est vrai que grande bretagne doit se dire les britanniques se disent bon ou sommes-nous est-ce que nous sommes seuls dans ce vaste monde moi je crois que c'est une illusion de penser qu'on reviendra ce qu'il y aura un deuxième référendum et les réalistes y compris dans le camp des oui menez actuellement 10 non ça va se faire c'est inéluctable il ya une décision police est pas notre dame des landes le brésil il ya une décision politique énorme avec ce vote alors il a été fait il n'y a pas eu peut-être les jeunes on a oublié d'aller voter j'étais pas enfin bref d'ailleurs c'est incroyable le nombre dans les dents les dans les sondages les 18 24 ans sont très très très majoritairement contre le brésil mais c'est trop tard il ya une fracture dans ce pays qui s'est manifestée à l'occasion de ce vote il faut qu'ils quelques la pression elle est créée jour là où j'aurais aimé celle alignée de parler du bon bah là est le drame le drame de la grande bretagne en ce moment c'est qu'il n'arrive pas à dépasser ce stade passionnel de la douleur de la souffrance c'est vrai qu'il ya une division dans la société dans le monde politique et il faudrait qu'à un moment donné ils se disent bon voilà ça va ce faire il faudrait que leurs dirigeants leur dise et la maturité de leur dire ça va se faire maintenant travaillons ensemble à la manière de le faire le mieux possible pour que ça se passe le mieux possible aux meilleures conditions possibles pour nous pour les européens parce que c'est aussi dans l'intérêt de la grande-bretagne que ça se passe bien pour l'europe il ya finalement un double drame je crois pour les breaks sitter qu'il n'avait pas prévu d'un triple probablement avec la paire de la relation ou là ou là la perturbation de la relation spéciale avec les états unis c'est que la zone euro a repris des couleurs et donc de la croissance et finalement il se déplie il ya aussi manuel et mâcon qui a redonné un élan politique à l'europe après on verra ce qui se passe mais du coup de l'autre côté de la manche on se dit tiens mais finalement l'europe c'était peut-être pas si mal et il n'y a pas eu de frenzy et il n'y a pas eu de greg dit il n'y a pas eu d'autres même les polonais sont très très très soucieux de rester dans l'europe donc alors est-ce que le break site va continuer d'être une idée attractive et ce que londres également va rester cette capitale qui attirait une époque toute la jeunesse européenne ce temps là ce n'était il ya pas si longtemps c'était par exemple en 2008 lorsque londres attirer le monde entier écoutait cette archive heureux comme un français de londres 2008 a pas beaucoup d'endroits dans le monde d'abord au brésil ont fait la fête comme il commenté comme à londres en tout cas c'est ce que me disent les français qui viennent ici nous allons faire quoi gagner de la culture toulotte la musique tous les arts tous les théâtres où nombre de galeries qui a le nombre de galeries d'art actuel de musées gratuits qu'ils l'ont dit c'est encore plus ouvert d'esprit que n'importe quelle ville peut-être que le parisien il sent qu'il ya une ouverture d'esprit à paris mais il faudrait qu'ils aiment à londres c'est un peu vivre et laisser vivre un peu est-ce véritablement ce swinging london qui attire les français comme des mouches dans la capitale britannique allez savoir déjà 300 mille de nos compatriotes ils sont installés leur séjour dure de plus en plus longtemps trois ans seulement il ya quelques années le double aujourd'hui londres est donc devenue la sixième ville française en nombre d'habitants et ses habitants sont plutôt jeunes une trentaine d'années en moyenne bien sûr tous ne font pas des affaires dans la city séduits par les sirènes de l'ultralibéralisme la plupart travaillent plus simplement dans le secteur tertiaire une majorité est employé un tiers cadre les entrepreneurs petits ou moyens sont tout de même 5 % alors est ce la fête qui laissait du temps peut-être mais c'est surtout comme vous venez de l'entendre l'ouverture d'esprit la possibilité de prendre des risques et de booster sa carrière sans entreprendre comme en france un vrai parcours du combattant voilà c'était pour vous faire sourire bien sûr cette archive de 2008 sur le swinging london plus sérieusement à ce que c'est la fin de l'attractivité de cette capitale gilles finchelstein avec tout ce qui va avec et tout ce qui va autour de l'image de ce pays-là qui a été présentée quand même pendant quasiment plusieurs décennies comme la locomotive d'une certaine europe et d'un certain monde mais quatre cent mille français 3,2 millions d'européens qui vive au royaume uni il ya londres et il ya le reste du royaume uni sont deux choses qui ne se recoupent pas totalement lorsque quelques semaines après le référendum on a reçu tony blair à la fondation jean jaurès pour essayer d'avoir sa vision de ce qui s'était passé il avait utilisé une image que j'ai trouvé c'est assez éclairante il disait c'est comme si on avait fait un échange d'appartement mais qu'on ne connaissait pas l'appartement dans lequel nous allions aller et que au fur et à mesure que l'on va mesurer que cet appartement et ben il faut le repeindre qu'il est délabré qu'il est petit l'opinion peut changer c'est pour ça que je ne crois pas qu'il puisse y avoir un référendum sur le principe du bric site ça serait un peu ce que des et françois-xavier bellamy tout en revanche qu'il y est je ne sais pas si ça sera un référendum mais à un moment que les britanniques soient amenés à se prononcer sur l'accord avec l'union européenne et il faut souhaiter que cet accord soit le plus complet possible pour que hills est une connaissance la plus précise possible de ce qu'est leur nouvel appartement ça cette question là peut être réouverte et ça sera une question légitime et revenir sur je ne sais pas si c'est revenir sur une erreur mais en tout cas regardez la situation telle qu'elle est à ce moment là ça serait faire preuve d'une liberté ultime thierry pech c'est exactement ce que je voulais dire tout à l'heure en disant deuxième d'un référendum c'est pas pour demander aux britanniques cissé ou aussi ces noms ils ont déjà répondu l'ats silvia un raison c'était justement pour trouver une issue à des divisions internes aux différentes familles politiques sur hearts of black site etc il faut que le break 6 2 soit soft faut se dire les choses qu'on très très très simplement je pense que la façon dont ça s'est passé jusqu'ici a fait passer l'envié aux autres européens gide l'a rappelé de s'aventurer sur ces chemins de traverse fusent pour démontrer la grandeur de la liberté faire plaisir à françois xavier donc ça c'est fait maintenant il faut trouver un chemin de coopération parce que si ça se passe mal au royaume uni ça se passera mal pour nous aussi nos économies sont très intégrés je veux dire financièrement industriellement et c'est donc voilà faut trouver un chemin de raison et moi je m'aime même pour la liberté françois-xavier je pense qu'il faut éviter de faire des conneries merci thierry pech puisque justement je voulais qu'on termine ce deuxième débat sur la relation franco britannique qui a fait partie de l'actualité de la semaine parce qu'il y a eu que vous l'avez dit vous l'avez rappelé cette rencontre cette semaine entre theresa may emmanuel macron pour rappeler l'indéfectibilité des liens entre nos deux pays avec notamment l'histoire sylvie kauffmann cette tapisserie de bayeux cette oeuvre d'art qui est dans l'hexagone depuis presque milan qui sera bientôt prêter à londres et c'est d'ailleurs assez amusant puisque cette tapisserie raconte la conquête de l'angleterre par les normands pour montrer à la fois à quel point l'histoire de nos deux pays est mêlée puis à peut-être un message subliminal dans ce dont il savait oui bien sûr ça fait un effet extraordinaire produit un effet extraordinaire en grande bretagne ça savez vous que toute une série de fantasmes dans la presse britannique c'est assez c'est vraiment très drôle a observé le l'historia des robes et retombe ce qui est un grand spécialiste des relations franco britanniques notamment cite cette phrase de lord palmerston qu'on entend souvent chez nous aussi deux premiers mais l'époque victorienne qui dit la grande bretagne n'a pas d'amis éternelle elle n'a pas d'ennemi éternelle elle n'a que des intérêts éternelle et finalement dit il la france c'est pareil et donc là on les a retrouvés ces de ses deux partenaires français britanniques se rendant compte que oui il y a des intérêts éternelle et que quelquefois ses intérêts convergent et c'est intéressant de voir et c'est ce qui va se passer là dans les 2 ans et 3 ans qui avait probablement plus longtemps aussi qui viennent mais pendant que le break site la procédure de debre exit avance ou n'avance pas en fin de peine la grande bretagne va essayer de construire ses relations de compenser par des relations plus proches bilatérales et c'est évident qu'avec la france c'est la première chose à faire voilà mêmes même si macron a été très clair quand on lui a demandé est ce que la city va pouvoir garder son passeport financier à 7,7 cette possibilité de vendre des services financiers dans l'est de l'europe il est dégoûté non il faut être il faut être raisonnable be my guest si vous voulez le faire à ce moment là il faut remplir les conditions contribuer au budget et et accepter la juridiction des cours européennes donc il ya tous mais on la city restera la city elle aura elle va sans doute perdre son passeport financier à moins de remplir les conditions ce qui sera très intéressant mais la grande bretagne ne disparaît pas à corps et bien je pense pas non plus que elle va découvrir elle va se découvrir un rôle extraordinaire sur la scène mondiale ce rêve de l'agglo britten ou du singapour sur tamise enfin bref mais ça restera un poème un pays qui sera un pôle d'attraction intellectuelle fine c'est quand même une place financière mondiale ça sera ça sera difficile ça sera très compliqué et ça va se construire sur un sur un long terme je pense mais voilà c'est elle ne va pas être enrichie film cache pas une petite bière bien ce sommet à 20 loges d'accord ce sommet a été placé sous le registre du pragmatisme absolue c'est à dire qu'on a ignoré les problèmes qu'ils ne pouvaient pas être réglés ou les a on a caché les divergences derrière la tapisserie de bayeux à toute la pression de la défense c'est très important et on va essayer d'avancer de régler les problèmes qui pouvaient l'être notamment notamment la situation de l'immigration et notamment la situation de calais la situation de la contribution très d'euros dégagés pendant la structure commune une évolution d'un de la position française et de la position du président mam à news et porte sur les intérêts éternelle oui il y a des signes à une géographie et une histoire il y a des intérêts mais ces intérêts ne s'exprime pas de la même manière selon le cadre dans lequel on se situe et je pense que ça serait une erreur de considérer que le bric site ne changera rien je pense que le bolide va changer va charger durable s'il se produit il va changer durablement d'abord la situation du royaume uni et donc de ce point de vue là intérêt éternelle oui mais sur la manière de les régler ces différends rapidement le mot de la fin française et bellamy le brix il changera nécessairement les choses de façon très profonde mais d'une manière aussi ambivalent cirque il aura nécessairement des inconvénients pour le peuple britannique il aura aussi certainement des avantages il présentera certainement une opportunité à long terme en tous les cas ce qui est certain c'est que dans l'incertitude des choses je crois que le débat de fond qui est posée c'est celui de la question de savoir s'il est possible ou non pour un peuple d'exprimer sa liberté et je reviens sur ce point qui me paraît vraiment décisif de plâtre dans cette incertitude n'y a pas d'erreur manifeste je veux dire par là que les choses ne sont pas donnés d'évidence et la seule erreur majeure consisterait à faire croire par la rhétorique du arbres exil qui n'est plus aujourd'hui pratiquée que sur le continent européen que de fait il est impossible un peuple d'exprimer une opinion qui diverge avec le destin qui lui est fixé là avance très rapidement thierry pech qui sauf ceux qui sinon sera terriblement frustré alors vous reviendrez pour vous affronter une autre fois dans ce studio merci beaucoup à tous les cas de sylvie kauffmann thierry pech gilles finchelstein et françois-xavier bellamy merci à céline leclercq et à l'udc jean reno qui comme toujours ont préparé et réalisé avec moi cette émission à la technique aujourd'hui claude niort mano où saint tard boukhlifa et sofiane mère food et puis j'en profite tout particulièrement pour vous remercier aujourd'hui vous remercier pour votre fidélité grandissante depuis septembre puisque vous savez des chiffres sont tombés cette semaine et vous seriez chaque dimanche en moyenne 3 121 mille auditeurs à nous suivre soit une très belle augmentation de plus de 80 mille auditeurs je crois me dit mon réalisateur que cela correspond au stade de france alors c'est vraiment la gloire merci merci à vous d'être venu aujourd'hui 1 à 6 à vous merci merci à vous et merci bien sûr à tous nos visiteurs du dimanche il y en a quatre autour de cette table aujourd'hui qui nous éclairent chaque semaine de leur lumière sur le monde tel qu'il va tout de suite on va rejoindre le havre où se déroule jusqu'à demain le festival le goût des autres et france culture bien sûr et partenaires un festival pour découvrir les littératures des nouveaux mondes l'occasion pour alain cru gère de nous offrir un déjeuner du dimanche chez jean luc tartarin chef étoilé d'une grande table du havre qui vous propose quelques bons produits entre mr scène et pays de caux et nous aurons bien sûr à cette occasion une pensée pour paul bocuse à dimanche prochain [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] 1 à