Eaux en bouteille : sécurité sanitaire

nous allons reprendre nos auditions et nous poursuivons nos travaux de notre commission d'enquête avec l'audition aujourd'hui de Monsieur benoî valet directeur général de l'anè accompagné de Madame larti fonttin directrice du laboratoire d'hydrologie de Nancy et de Monsieur Mathieu chusler directeur général adjoint en charge du P sciences pour l'expertise mais avant monsieur et madame je suis tenu vous rappeler qu'un faux témoignage de vre commission d'enquête est pas cible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 et 434-15 du code pénal je vous invite à prêter ser de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le jure je le jure merci beaucoup également je vous remercie par ailleurs madame et Messieurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête pas de lien d'intérêt connu em pas de lien d'intérêt merci beaucoup c'est r le procédural important je me permet de rappeler rapidement pour nos internautes parce que je vous rappelle madames Messieurs mes chers collègues que le Sénat constitué le le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 les médias ont révélé les pratiques illégal de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillé en particulier le recours à des traitements interdit sur des e minéral naturels et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve d'éventuelles procédures judiciaaires en cours mes chers collègues notre audition du jour poursuit le chapitre dédié au dispositif du contrôle et de surveillance des eaux conditionnées monsieur valet en tant que directeur général de l'ancest vous êtes au cœur des enjeux sanitaires environnementaux qui intéresse à notre commission d'enquête pourriez-vous nous rappeler le rôle de l'ancest concernant les conditionnés la doctrine administrative concernant la microfiltration des EAU minérales naturelles a récemment évolué pourriez-vous nous rappeler ces évolutions ainsi que la position actuelle de l'ANS pourquoi n'existe-t-il pas de seuil précis de microfiltration autorisée par le droit dur n'est-ce pas inconfortable pour les autorités de contrôle comment interprétez-vous ce manque de clarté de la part des autorités pourrez-vous nous présenter le cadre de surveillance des eau iné sous le contrôle des laboratoires ainsi que le rôle du lhan quels sont précisément les paramètres habituellement surveillés si les paramètres virologiques n'en font pas partie cela sinitif pour autant que nous encourons des risques de contamination virologique merci de nous éclairer sur ces éléments techniques et scientifiques qui ont d'ailleurs justifié de la part de l'anè la recommandation d'un plan de surveillance renforcé sur les eaux exploitées par nestley water en octobre 2023 que rrouver concrètement ce plan de surveillance renforcé voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur et je lui fait confiance va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette aition en trois temps vous présenterez successivement votre travail et votre réflexion à une bonne dizaine de minutes maximum sera suivi un temps d'échange bien sûr avec notre rapporteur puis avec les autres membres de la commission qui le souhaiteraient je vous laisse la parole Monsieur le Directeur Madame Monsieur à peu près vous avez un bon quart d'heure Monsieur le Directeur voilà on a en gros 1 heure d'audition c'est 1h3 1h3 donc moi je pense que sur 1h30 on pourrait faire quasiment puisque je pense que ça sera bien monsieur le directeur mais vous madame aussi vous intervenez si vous le souhaitez chacun entre 15 et 20 minutes ça fait 40 minutes après monsieur le rapporteur vous posera les questions et après on laissera la parole aussi à notre collèguees mais je vais faire l'intro voilà Monsieur le Directeur Général vous avez la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs merci de de ce temps d'écoute de l'agence dans ce dossier relatif au aux EAU minérales naturelles euh peut-être me permettrez-vous de rappeler même si je pense que vous connaissez l'an les les quelques éléments saillants du rôle de l'agence et en particulier dans le cadre évidemment de de ce dossier et je pense que Sophie Lardi Fontan directrice donc du laboratoire d'hydrologie ai qui est le centre de référence le laboratoire national de référence pour la la question du suivi de la qualité des EAU notamment pour la consommation humaine mais pas seulement il en va aussi des EAU DE LOISIRS ET aussi d'un certain nombre de d'évaluations sur l'innocuité de matériel qui peuvent être utilisés à des fins de production ou de traitement et de distribution de l'eau et elle mène également des recherches euh en particulier dans le domaine qui nous intéresse précédemment mais aussi dans le domaine des EAU usé euh puisque vous le savez aujourd'hui le suivi épidémiologique d'un sememble de pathogène se fait à partir des stations d'épuration et des eaux usées en lien avec santé publique France qui traduit les éléments observés en matière de contamination en épidémiologie euh l'an donc est une agence qui fait de l'expertise scientifique c'est à ce titre d'ailleurs que nous avions été sollicité par la Direction générale de la santé dès novembre 2022 sur le sujet qui nous a intéress aujourd'hui elle produit de la recherche elle finance de la recherche et elle assure d'une manière globale des mississions de sécurité sanitaire l'agence ne produit pas dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui de droit dur si ce n'est à l'endroit des laboratoires et ça fait partie aussi des missions de l'Agence pour lesquelles elle fournit le cadre jeallais dire de qualité de ce qui doit être un laboratoire d'analyse de l'eau et je pense que Sophie et Mathieu Mathieu sans doute plus sur ce cadrelà préciseront les éléments de réglementation maintenant qui nous imposent ce rôle euh mais les avis que l'an produits ne sont pas du droit dur et donc ils doivent être transformés en réglementation euh par les pouvoirs publics et c'est ce qui est d'ailleurs fait à l'endroit de nombreux textes décrets et autres qui utilisent l'aness pour avoir des références sur des éléments de sécurité sanitaire dans le domaine de la sécurité des EAU euh nous nous intéressons donc je l'ai dit à la consommation humaine aux eau de consommation humaine c'est-à-dire en réalité l'eau de distribution publique communément appelé l'eau du robinet les eaux conditionnées les EAU de sources les EAU minérales naturelles pas dans la façon dont elles sont encadrées en matière de législation mais on peut effectivement nous solliciter pour contrôler leur qualité en tout cas évaluer un certain nombre de processus qui permettent de contrôler leur qualité nous ne sommes pas dans ce cadre là une organisation de contrôle euh mais nous pouvons aussi nous in intéressés à des puits privés qui sont utilisés pour la boisson nous sommes impliqués dans les EAU utilisées dans la chaîne alimentaire les eaux d'abreuvement pour les animaux d'élevage les eaux utilisées dans les entreprises du secteur alimentaire comme ingrédient de l'aliment ou pour nettoyer les aliments et c'est dans ce cadre là aussi que nous sommes beaucoup sollicité à l'heure actuelle sur les éléments de réutilisation des EAU usées en particulier dans dans le cadre de de la chaîne alimentaire et là c'est de l'expertise de l'agence qui donc travaille sur de la documentation présente sur des résultats existants euh sur de la preuve scientifique et n'est pas à même de faire dans ce cadre-là elle-même les contrôles nous intervenons sur les EAU DE LOISIRS beignade et haut piscine et puis sur d'autres catégories j'ai évoqué les EAU usé je ne vais pas être plus long dans ce dans ce travail l'agence a pour mission d'évaluer les risques sanitaires liés pour l'homme lié à la présence de micro-organismes bonjour madame euh différents types de micro-organismes ça peut être des macro-organismes des micro-organismes ce soit des protozores des bactéries virus et un certain nombre d'autres contaminants bactériologiques mais aussi on s'intéresse aux contaminants chimiques nous avons un laboratoire qui travaille tout particulement et je crois que vous avez une audition de Guillaume Duflot qui travaille tout particulement à Boulogne sur la question de la présence des microplastique aujourd'hui en particulier dans les eaux embouteillé nous évaluons l'inocé l'efficacité des produits et procés de traitement pour savoir quel type de conséquence ça peut avoir sur la consommation humaine ou sur les eau beignad et nous regardons aussi inocité des matériaux des objets utilisés dans les installations comme JFR référence depuis 2021 à compté du 1er mars nous avons des missions relatives à la délivrance à la modification et retrait de l'agréement des laboratoires pour les réalisation de prélèvements et d'analyse du contrôle sanitaire des eaux et Mathieu pourra préciser si vous voulez savoir plus de choses à ce titre pour les eaux conditionnées plus spécifiquement laness évalue les risques qui sont liés aux éléments d'origine naturelle pouvant être présents er consulter sur les limites adaptées pour l'étiquetage relatif à l'alimentation des nourrissons elle intervient en appui au ministère chargé de la santé et de l'industrie dans le cadre des discussions scientifiques et techniques liées à la directive 2009 de la Commission européenne de la Communauté européenne ainsi que des textes du Codex alimentarus concernant les eaux embouteillées enfin l'agence recueille des données sur les consommations d'eau embouteiller lors des enquêtes nationales sur les consommations alimentaires sont des enquêtes d'alimentation totale dont l'acronyme et un cas et qui sont maintenant réunis avec des études de biosurveillance que mène santé publique France et la première de cette nouvelle typologie qui s'appelle Alban a été lancée récemment à la fin de l'année 2024 elle deviendra un dispositif national au cours du printemps de de cette année pour mener les missions spécifiques à l'eau c'est l'unité d'évaluation des risques lié à l'eau de la direction l'évaluation des risques placé chez Mathieu Schuler qui est donc le directeur général délégué du pôle Scien pour l'expertise qui mène l'expertise et aussi sur les aspects plus fondamentaux que j'ai évoqué précédemment le laboratoire d'hydrologie de danc donc je rappelle qu'il est un laboratoire national de référence dans ce domaine sans doute que Sophie voudra préciser le rôle exact du laboratoire puisque nous avons la possibilité de nous exprimer avec elle à nos côtés l'an c'est donc des experts dont beaucoup sont extérieurs à l'agence c'est 800 experts qui constituent un collectif qui rendent des avis et qui nous aide à produire des données en qui permettent aux politiques publiques de s'établir euh ce sont des des personnel de l'agence 1400 personnes dont environ 700 soit la moitié sont des chercheurs et des personnels de recherche et donc il créent de la de l'information nouvelle et quand cette information nouvelle n'existe pas euh laness utilise des moyens de financement de recherche à des fins de production de de données alors sur le sur les éléments de microfiltration auquels vous faisiez référence monsieur le Président euh l'aness a été sollicité une première fois euh à la fin novembre 2022 par la Direction générale de la santé euh pour évaluer l'impact d'une microfiltration avec un seuil de coupure inférieur à 08 microns sur le microbisme naturel d'une eau minérale naturelle ou eau de source et plus précisément Lans était interrogé sur deux questions est-ce que en dessous de ce seuil la microfiltration a un impact sur le microbisme de de l'eau et la microfiltration avec un seuil de coupure qui sera encore inférieur à 0,2 microns a-t-il un effet de entre guillemets désinfections de l'eau donc ce C ces éléments ont fait l'objet d'un d'un courrier de ma part au directeur général de la Santé en date du 16 décembre 2022 euh sur lequel euh il indiquait qu'effectivement euh un dispositif euh en réalité on réitérait euh ce qui avait été une position euh de notre ancêtre l'AFSA euh l'ANC c'est la somme de deux agences qui étaient l'AFSA venant de l'agriculture et l'fset venant de l'environnement et du travail les deux ont fusionné en 2010 pour donner l'aness et donc l'avis de l'fsa date de 2007 donc il était antérieur à cette fusion de 2 pardon 2001 pardon oui c'est le c'est l'arrêté qui est de 2007 donc un un un avis de l'AFSA donc de 2001 dans lequel euh la vie avait été construit à à propos d'une demande très spécifique d'un industriel et Mathieu pourra aussi détailler ce ce ce ces éléments là si vous le souhaitez dans lequel il avait été estimé par les experts ces experts qui rendent des avis d'expertise collective que je décrivais précédemment que jusqu'à 08 microns de coupure on pouvait considérer qu'il n'y avait pas d'interférence avec le microbisme en tout cas cette valeur de 0,8 avait été établie à ce moment-là elle ne s'est pas à ma connaissance traduite dans du droit dur hein ce cette cette avis scientifique euh à des fins d'usage sanitaire euh et de potentielle réglementation n'a pas été à ma connaissance traduit dans du droit dur et c'est ce que vous évoquez monsieur le Président à l'instant il nous a été demander des précisions empintué par des échanges avec le cabinet santé euh relatif à la possibilité euh d'avoir des informations sur des dispositifs de nature identique utilisés dans d'autres autres pays européens et des informations ont été apportées complémentaires à ce moment-là nous avons eu conscience ou connaissance des dispositifs utilisé en Espagne où le seuil de coupure utilisé était celui de 0,45 microns pour juste indiquer la la raison de ces de ces chiffres en fait euh les bactéries euh répondent à des tailles qui sont inférieures à ces seuils de coupure et donc leur présence dans l'eau euh n'est pas coupé par un filtre qui est d'une dimension supérieure à 0,8 micron donc utiliser des filtres inférieurs peut laisser entendre qu'il y a une volonté de se débarrasser de ces espèces bactériennes notamment ce qui ne préjuge pas d'autres types de contaminant ou de présence virale mais en toute état de cause à des fins de modification du microbisme c'est la taille de ces filtres qui va s'imposer par rapport à à ces présences bactériennes euh euh nous avons eu ensuite une demande supplémentaire mais qui est venue beaucoup plus tard qui a été au fond de donc qui est venu au mois d'avril 2023 donc les deux courrier précédent sont du 16 décembre 2022 avec un complément apporté par élément complémentairire sollicité par le cabinet santé et donc une réponse de ma part le 13 janvier 2023 donc toute fin d'année 2022 début 2023 et nous avons eu une nouvelle saisine cette fois-ci avec une demande plus approfondies donc une demande d'appui scientifique et technique qui pouvait aider l'appréciation de la façon dont les usines de conditionnement d'eau du groupe nestley water supply de l'est et du groupe NESTLE supply du Sud puisqueen réalité au départ on a d'abord eu une solcitation venant de la DGS proposé par la RS Grand Est et elle a été complétée par la RS Occitanie et donc c'est devenu une seule saisine à l'endroit de Lans et qui a été en date donc cette saisine du 28 avril 2023 donc il y a eu ensuite un un rapport qui a été établi par le laboratoire d'hydrologie de Nancy donc Sophie et Mathieu pourront répondre de façon complémentaire aux éléments qu'on trouve dans dans ce rapport qui effectivement et vous avez utiliser l'expression euh indiquait le besoin de renforcer une surveillance pour les filières d'eau conditionné dans ces deux régions donc en l'occurrence lesvuges et le gare pour être sûr de pouvoir compléter un certain nombre de mesures qui avaient été prises à ce moment-là mais cette appui scientifique et technique n'avait pas d'objet euh concernant les dispositions prises par nestley wats c'était pas ceci qui nous était indiqué mais plutôt ce qu'il devait être fait c'est finalement une espèce de cahier descharges pour rendre l'eau la plus acceptable possible en sachant que ceci concernait les espèces bactériennes mais aussi les virus mais aussi tout ce qui pouvait concerner des intrants de niveau chimique donc donc ce cette cet appui scientifique et technique a été rendu le le 16 octobre 2023 euh et euh nous avons eu ensuite et pour terminer donc qu'on peut considérer que nous avons été saisis trois fois d'une certaine façon euh une demande d'appuis scientifique et technique pour analyser les différences rapportées au LHN entre des résultats de mesur effectués par ou à la demande de l'exploitant donc nestley wats et des résultats de mesures effectués par le laboratoire agré mandaté par la RS pour procéder au contrôle sanitaire donc un travail de comparaison sur les capacités d'évaluation des euh laboratoires commanditaires dans ce cadre d'analyse de l'eau faite par l'exploitant voilà ce que je peux dire en introduction générale et je passe la parole à mes deux collègues que je remercie d'être présents avec moi s'ils veulent compléter plus spécifiquement sur la partie de l'expertise pour ce qui est de Mathieu et peut-être sur le laboratoire et son fonctionnement et les travaux qui ont été menés à cette époque pour Sophie peut-être un un premier complément rapide effectivement le le le courrier de de fin décembre 2022 début janvier 2023 c'est un courrier dans lequel on a exploité des connaissances existantes et des éléments relevés donc à la différence de l'avis d'expertise de l'fsa en 2001 on n'a pas réuni de collectif d'experts un processus qu' qui a rappeler le professeur Benoît valallé tout à l'heure dans la mesure où finalement on avait un temps relativement court pour travailler peu de données pour documenter euh finalement la question euh scientifique consistant à dire en dessous de 08 et et euh est-ce qu'il existerait serait-il possible scientifiquement de déterminer un seuil un seuil de coupure qui départagerait quelque chose qui affecte ou qui n'affecte pas le le microbisme de l'eau et par contre ce que ce que l'on a rapporté à ce à ce moment-là c'est d'une part rappeler les travaux de 2008 ce que le professeur valet a fait indiquer qu'à 02 voire même déjà à à à à 04 le l'absence d'impact était était était était tout à fait douteuse donc au-delà de ça ce qui a été également indiqué dans ce dans ce dispositif c'est finalement que en en 2009 était entré en vigueur cette cette directive européenne qui qui listait de manière tout à fait explicite et par par un par un mécanisme de liste positive les traitements qui étaient applicables lorsque l'on souhaitait lorsqu'il était souhaité de conserver le le l'appellation au minéral naturel et et le mécanisme qui pouvait consist ou à accroître le nombre de traitements autorisés dans cette dans cette liste positive dernier point peut-être que je souhaitais mentionner à ce stade là c'est parce que c'est pas forcément quelque chose qui est qui est complètement clair et parce que finalement les termes en en français se se rejoignent on parle parfois de surveillance et de contrôle dans le domaine des eaux en général et c'est valable aussi bien pour les eosx destinées à la consommation humaine que pour les eaux minérales naturelles euh sur un plan technique et réglementaire on désigne plutôt par surveillance les gestes qui sont posés par l'exploitant la personne responsable que ce soit pour la distribution de l'eau destinée à la consommation humaine ou pour l'exploitation d'une ressource d'eau minérale embouteillé les actions qu'il mènent à ce titre là sont dénommées surveillance et en fait bah c'est c'est quelque chose que l'exploitant mène sous sa responsabilité c'est bien normal puisqu'il est il est il est un exploitant responsable il doit mener une réflexion sur les types de risques qui sont associés soit à la ressource soit au procédés de traitement soit même au procédés d'embouteillage parce que on peut se dire de l'eau en bouteille ça c'est ce sont des des gros des volumes importants qui qui passent et donc on voit pas très bien qu'est-ce qui pourrait générer des risques n'empêche qu'il peuvent se générer des biofilms ce genre de choses voilà donc ça c'est la une démarche de réflexion d'analyse des dangers et des risques que doit mener un exploitant et donc il il met en place pour cela une surveillance de son côté l'état mène une action différentes et et pour mener cette surveillance pardon pour être complet ben soit il a des ressources des équipes techniques des laboratoires qu'il va mandater ou mobiliser pour se faire s'il n'a pas les ressources techniques pour le faire il peut aussi faire appel à un laboratoire extérieur rien ne l'empêche de son côté l'action publique Ben a d'autres responsabilités qui sont celles du contrôle sanitaire d'ailleurs une des exigences du Code de la santé publique que ce soit le l13214 pour les EAU minérales pour les EAU destinées à la consommation humaine ou l1322 2 pour les eaux minérales naturelles B oblige l'exploitant à à faire droit au contrôle sanitaire donc il doit il doit ouvrir ses installations à ça et donc ben pour pour mener le contrôle sanitaire ce qui est de la responsabilité des agences régionales de santé les agences régionales de santé elles ne disposent pas d'installation technique de type laboratoire et donc elles font appel à ce qu'on appelle des laboratoires agréés des laboratoires agréés ce sont des acteurs qui peuvent être publics ou privés ça c'est pas c'est pas l'importance mais qui doivent démontrer une compétence technique importante pourquoi doivent-ils démontrer cette compétence parce que finalement la la la valeur les résultats qu'ils vont apporter bah doit sont marqué du saut de la confiance de l'action publique et donc il faut il faut avoir un certain niveau de garantie comment se construit cette confiance en plusieurs étapes la première c'est une exigence qui est fixée dans dans l'arrêté 2007 relative à l'agrément des des laboratoires c'est qu' doivent être accrédités par le COFRAC donc COFRAC c'est une instance d'accréditation d'une manière générale pour tout un tas de geste technique donc ça c'est une condition prérequise et c'est bien sûr pour l'ensemble des paramètres qu'ils ont à sur lequel il revendiquent leur agrément ensuite dans un deuxième temps il participe à ce qu'on appelle les essais interlaboratoire qui sont suivis là pour le coup techniquement par le laboratoire d'ologie excusez-moi monsieur mais cont est-ce que vous pouvez être plus synthétique parce qu' le rapporteur je sais a pas mal de questions à vous poser je P que mes collègues aussi et puis madame s'exprime un peu pour le ok pardon j'ai le mauvais rôle de rappeler non mais vous êtes dans aucun problème simplement dire ce que je voulais c'est distinguer des fois c'est l'inverse mais aujourd'hui c'est moi qui le maais non non mais aucun problème surveillance contrôle surveillance de l'exploitant contrôle de l'action publique avec un processus d'agréement et c'est ce qu' évoquit le professeur Vallet tout à l'heure l'agrément était dans le passé délivré par la Direction générale de la santé depuis la loi AAP la simplification de l'action publique ça a été confié à l'agence merci beaucoup excusez-moi mais voilà madame si vous pouvez être les les meilleures interventions sont les fois les plus synthétiques poss possiblees voilà si vous avez vos idées et après je pas que le rapporteur ou ou nos collègues vous vous poseront des questions pour des fois peut-être préciser votre pensée voilà et bien je juste rappeler que le laboratoire d'hydrologie Nancy et bien le laboratoire de lanè qui est spécialisé sur les enjeux sanitaires liés à l'eau en tant que laboratoire national de référence sur les eaux destinées à la consommation humaine les eaux minérales naturelles et les EAU loisirs que ce soit dans le domaine de la chimie et de la microbiologie ces missions sont un appu scientifique à la Direction générale de la santé que ce soit le bureau ea4 qualité des eau ou service du service de gestion de crise euh et au servicees déconcentrés notamment les ARS dans l'ensemble de les interventions et compris dans des contextes de gestion de crise lié à l'eau nos missions sont également l'acquisition de connaissan sur l'occurrence de paramètres émergent donc non encore réglementés dans les ressources en eau utilisé pour la production d'eau potable dans l'eau du rubinet dans les EAU conditionnées et dans les EAU DE LOISIRS ces données sont acquises par la mise en œuvre de campagne nationale d'occurrence l'animation de réseaux nationaux de laboratoires spécialisés donc le réseau des laboratoires agré pour le contrôle sanitaire des eaux et un réseau dont vous avez également entendu parler lors de précédentes auditions qui est le riseseau des laboratoires biotox cette mission comprend entre autres l'organisation de journée technique de coloc thématique d'essai interlaboratoire et d'activités de veille documentaire réglementaire et scientifique le laboratoire est également impliqué dans la réalisation d'analyse de confirmation et de lever de doutes sur des résultats de laboratoire agréés pour le contrôle sanitaire des eaux lorsque cela lui est demandé par la DGS et ou les ARS la participation à l'élaboration des lignes directrices et de normes sanitaires relatives à l'eau ainsi qu'à la révision des textes réglementaires et travaux normatifs dans le domaine des EAU la participation à des groupes d'experts européens le traitement des demandes d'importation d'au minéral naturel embembouteiller euh dans le cadre de l'agrément donc nous sommes en charge de l'instruction technique des dossiers qui sont par suite signés euh par Monsieur Schouler et dans ce cadre-là et à la demande de l'autorité de la de l'autorité compétente d'agrément il peut être mobilisé pour réaliser des inspection de laboratoire agréé en cas de dysfonctionnement qui sont portés à la connaissance de l'autorité compétente dans la conduite de ces activités le LHN travaille en étroite collaboration avec l'unité d'évaluation des risques liés à l'eau donc qui est rattaché à la Direction de l'évaluation des risques et certains scientifiques du laboratoire sont membres du comité d'experts spécialisés au du groupe de travail d'évaluation des risques sanitaires liés à l'eau destinée à la consommation humaine gterss edch de son petit acronyme et il est également ils sont également impliqués dans l'ensemble des travaux et césines qui sont pilotés par l'unité d'évaluation des risques liés à l'eau de manière à bien pouvoir apporter une Valance complète dans les césines et les questions qui sont portées à la connaissance de l'agence et pour être synthétique je m'arrête là merci beaucoup madame et je vais laisser la parole à not rapporteur qui passé l'impatience de de vous poser des questions merci merci monsieur le Président et merci à l'aness d'être là aujourd'hui puisqu'elle est un acteur évidemment essentiel dans les rouages de cette affaire qui nous intéresse je vais vous demander en effet aussi dans les réponses d'être le plus je sais que vous manipulez des choses très complexes mais d'être à la fois le plus circonstancié et le plus simple finalement c'est toujours le plus difficile possible parce que on a quand même en plus dans une journée où il y a eu des révélations de presse un certain nombre de questions à vous poser donc vraiment je vous demanderaiis de faire cet effort pour qu'on puisse aller au bout de au bout de l'analyse ensemble et je commence avec une question qui finalement est assez simple mais qui est au cœur de toute cette affaire si on résume les avis de l'an qui est sollicité le 23 novembre 2022 comme vous l'avez rappelé par le ministère de la Santé est-ce que une microfiltration à 02 microns est pour vous assimilable à une désinfection et de ce fait interdite sur les eaux minérales naturelles la conclusion sur l'interdiction versus autorisation c'est quelque chose qui relève de l'autorité de gestion de risque donc des décision donc des décideurs donc de la de la Direction générale de la santé ou des autorités administratives par contre ce qui est clair c'est que nous indiquons dans notre référence dans notre dans notre document technique que en dessous de 0,4 micromè on est on est on est plus en situation où on peut dire il n'y a pas d'impact sur le sujet d'accord donc si on va au bout ça veut dire que s'il y a pas d'impact sur le sujet ça veut dire que vous considérez qu'il y a une modification du microbiologisme de l'eau qui fait qu'on sort du champ de l'eau minérale naturelle le champ je sais que c'est difficile de répondre par ouiou par non mais mais de temps en temps c'estu mais il y a il y a parce qu'il y a chacun qui a se prononcer sur ce qui relève du champ des EAU minéral naturel ou pas est ce qui relève des changes de minéral naturel ou pas ça c'est pas moi je cherche pas à tourner autour du pot c'est qu'il y a une directive européenne qui liste les traitements autorisés et effectivement donc pour moi ce qui en ce qui nous concerne techniquement nous on a dit à 08 la ça s'était prononcé sur le niveau d'impact qui était limité et à 0 en dessous de 0,4 on considère qu'il n'est plus limité d'accord et sur l'utilisation de ces microfiltrations à 02 par rapport à 08 comment vouslez analyser est-ce que passer d'une microfiltration à 0,8 par rapport à une microfiltration à 0,2 ça a pour but de gérer un risque sanitaire dans cette affaire là donc comment vous expliquez que les industriels et voulu passer de 08 à 02 et est-ce que pour vous la la la seule explication possible c'est la gestion d'un risque sanitaire en fait mais sous contrôle de Mathieu le le risque sanitaire n'est pas seulement réglé par le passage de 08 à 02 en réalité et c'était un peu ce que disait l'appuie scientifique et technique qu'on a qu'on nous a proposé de faire dans cette cisine complémentaire et dont nous avons rendu le document en octobre 2023 puisqueen réalité on aborde tous les sujets de risque sanitaire et donc ils sont ils sont évidemment très très nombreux euh maintenant entre un filtre à 08 et un filtre à 02 il y a des tailles de particules et donc certaines s'apparente à des micro-organismes qui sont arrêtés ou qui ne le sont pas donc il y a une modification du filtre ça c'est incontestable est-ce que cette modification du filtre pour intention euh une suppression d'espèces bactériennes je pense que c'est aux industriels eux mêmme qu'il faut poser la question tout à fait mais est-ce que vous voyez vous dans votre chambre parce que nous ça nous permet de de voir aussi que ser les réponses industrielles est-ce que voyez-vous une autre raison que cette raison sanitaire qui pourrait l'expliquer ce choix c'est un avis he c'estouents bien ma réponse elle va être très simple le l'agence c'est une agence de sécurité sanitaire donc la question qu' quand elle va examiner des dispositifs technologiques c'est par rapport à leur intérêt sanitaire [Musique] donc par rapport à ça évidemment on pense à ce type de chose d'ailleurs ce qui était indiqué dans la note c'est qu'on qu'on considère que la que les une microfiltration à 02 constitue une action assimilable qui pourrait être assimilable à une désinfection par contre on n' pas de connaissance technologique de la variété des motifs qui peut conduire un acteur économique à mettre en place un certain nombre de traitement ça c'est pas on n'est pas un centre technique de traitement de l'eau nous on a notre expertise c'est la science au service de la séc éé sanitaire d'accord donc à votre connaissance il y a pas d'autres motifs à votre connaissance puisque vous n'avez pas d'expertise technique sur le sujet tout cas non on n'est pas on n pas de n'a pas d'indication ou de connaissance pouvant nous dire il y a d'autres fonctions technologique juste très bien merci beaucou en tout cas ce qui a été écrit et ça ces pièces vous les avez c'est que le dispositif peut s'apparenter une désinfection euh autre question aussi sur le fonctionnement de de l'État et des différents services de l'État lorsque vous vous rendez votre lorsque vous êtes saisi pardon plutôt le 23 novembre 2022 est-ce que vous avez connaissance du rapport IGAS est-ce que le rapport IGAS vous est fourni ou pas à ce moment-là lorsque vous êtes saisi non on l'a pas eu d'ailleurs le le même document indique que nous n'avons pas connaissance du rapport gas alors même que nombreux parmi les acteurs de lancest ont été sollicités pour des échanges avec la mission d'inspection mais nous n'avons pas eu connaissance du Rapp raort à cette époque là nous ne l'avons pas et nous neavons eu que très tardivement d'ailleurs je pense que Sophie peut peut en témoigner puisquelle en a fait une demande objective vous l'avez eu quand oui s'il vous plaît ouis je l'ai eu quand il a été rendu publ sur le site internet de Ligas que je permet c'est vous qui qui êtes allé sur le site internet de legas le trouver oui j'ai fait une veille documentaire voilà d'accord on vous l'a pas fourniaccord non c'est juste pour la culture générale de la commission voilà en dépit de plusieurs demandes vous avez fait des demandes régulièrement ou pas pour obtenir ce parce que vous connaissiez son existence d'une manière ou d'une autre ou alors on avait été sollicité dans le cadre des échanges mais effectivement on avait pas connaissance de sa production et donc on l'a on l'a découvert dans sa version publique lorsque celle-ci a été mise sur le site internet de ligase une question complémentaire est-ce que c'est normal fait que vous qui avez l'habitude de avec les gaz est-ce que c'est souvent que les gaz vous transmet pas ses rapports ou là c'est un peu exceptionnel me semble pas une question très simple que je do si je la por c'est pour ça d'ailleurs pour les relations al je vais est-ce que les relations entre l'ancest et les gar sont fluides en fait ou est-ce que ces deux silot qui ne se parl pas qui pas pas d'interaction voilà en fait sous contrôle de je suis plus généraliste ouais sous contrôle de Matthieu aussi parce que il il aura une autre expérience que la mienne mais euh Ligas à la différence de la Cour des comptes euh et pas dans une disposition de contradictoire euh alors ils présentent parfois leurs résultats euh à l'oral et donc ils indiquent les grandes orientations des conclusions alors ça je sais pas si dans le cas particulier de cette mission IGAS ça a été fait mais pour avoir moi-même assisté euh à ces restitutions je pense en particulier quand j'étais directeur de la de la santé euh il y a une phase de restitution est-ce qu'elle est faite de manière systématique à ceux qui ont été interrogés pard là les commanditaires honnêtement je je Seri pas le dire là aujourd'hui euh ce qui est classique avec la les les contrôles de la Cour des comptes où ceux qui ont participé lisent au moins la partie qui les concerne et donc ont une possibilité de contradictoire sur la partie qui les concerne et là je le dis en tant que membre de la Cour des comptes puisque vous savez je suis détaché actuellement de la cour pour l'émission que j'exerce à LAN s après celle que j'ai exercé en ARS de France ma lecture très rapidement c'est que pour moi les le les les inspections générales travaillent sur un mandat qui qui leur est confié par par un ou des command ou plusieurs commanditaire ministériel ou autrees euh on a des relations très fluides parce que ben c'est assez fréquent qu'on puisse être auditionné ou écouté par des inspections générales sur tout un tas de domaines y compris ceux du sanitaire IGAS IG EDD toute toute enfin IgA SNR pour dans le domaine de la recherche et dans ces cas-là les relations sont fluides en fait ça dépend complètement du commanditaire qui est le premier destinataire du rapport de savoir s'il le rend publique rapidement ou pas donc c'est pour moi c'est c'est c'est pas un manque de fluidité dans l'échange qu'on a avec eux c'est la décision du commanditaire du rapport mais y a le donc c'est une question de décision du commanditaire de ne pas vous le transmettre au moment où vous êtes saisi en fait il y a il y a il y a il y a le rapport dans sa forme finale qui est est rapidement publié ou non mais moi mon point c'est aussi sur les espaces de temps intermédiaire c'est-à-dire sur des formes non achevées du rapport qui autorisent ou autoriseraiit contradictoire c'est c'est là à mon avis qu' a il peut y avoir aussi un sujet de de réflexion d'accord et c'est là où vous n'avez pas été associé à des moments contradictoires dans le rapport on est d'accord ok puisqu'on est dans dans les histoires de rapport est-ce que vous avez connaissance du rapport provisoire de l'ARS ocitanie et question complémentaire est-ce que vous avez eu connaissance du rapport définitif alors nous avons été destinataire d'une transmission par la DGS le bureau ea4 d'une version euh qui est euh pas pleine avec des parties qui sont masquées et où euh anonymisé et ça ça nous a ét transmis en décembre 2024 d'accord on parle bien de l'inspection commune desgccrf ARS sur le site de du 30 mA voilà c'est ça et on vous l'a transmis on vous a transmis le mail justifiant de cette transmission dans les pièces qui vous ont été fournies OK dans dans la à la sisine qui vous est faite vous avez un une réponse vous soullignez l'absence de dossiers constitués et d'éléments de preuve sur la capacité avancée par les industriels avec les seuils de coupure à 08 micron à assurer la sécurité sanitaire de l'eau embouteiller et en fait ma question c'est qu'est-ce que vous attendiez concrètement de ce dossier constitué à ce moment-là l'avez-vous eu par la suite pour travailler ou attendez-vous toujours un dossier constitué pour pouvoir vous prononcer sur la question du 02 micron on n'attend pas de dossier complémentaire ou particulier dans pour une raison qui est très simple c'est que pour mettre en place un traitement dans le cadre qui respecte le cadre des eaux minérales naturelles mais il faut suivre la voie qui est dessinée dans les textes d'application de la directive de 2009 laquelle désigne non pas l'an mais l'fsa comme l'agence à saisir pour pour la pour l'autorisation des traitements j'ai j'ai alors juste je que je refasse l'explication parce que j'ai pas très bien compris la première fois que vous rendez un avis sur le 08 micron vous avez vous signalez le fait que vous aviez un dossier constitué qui vous permettait de le faire et là dans votre réponse vous dites que vous ne disposez pas du même dossier donc vous nêtes pas en situation de répondre à la question est-ce que vous pouvez nous expliquer ça parce que peut-être que j'ai pas été très clair dans ma question mais pense qu'on a effectivement des sujets qui ont qui interviennent à des moments ou à des échelles de temps différentes c'est-à-dire qu'en 2001 on est avant directive de 2009 et donc dans le cadre je pense du droit français de l'époque que je que j'avoue ne pas avoir don j'ai pas de connaissance parfaite je pense qu'effectivement un acteur économique avait présenté un dispositif de filtration dont il demandait l'autorisation à l'autorité compétente probablement la Direction générale de la santé de l'époque laquelle l'avait donc confié à l'fsa pour examen et l'fsa avait fait une évaluation scientifique et technique et avait rendu son avis le en vue ensuite de de de pouvoir prendre des décisions administratives qui ont été prises par par par l'autorité compétente en 2022 quand la question nous est posé le champ le point majeur qui qui est de différence c'est qu'il existe une directive une directive qui dit les traitements autorisés pour les h minéral naturel voilà le processus à suivre et ce processus il ne passe pas en tout cas on pourrait avoir un pré-dossier côté an ou quoiqu mais le processus pour autoriser infin un traitement sur une eau minérale naturelle ne remettant pas en cause son appellation c'est ça passe par la case F5 alors comment vous comprenez que Lafin le côté gouvernement on vous saisisse vous et qu'on ne se retourne pas vers les autorités compétentes en la matière là comment vous l'analysz bah ce que nous on nous demande d'ailleurs pas une autorisation de traitement oui on vous demande un avis on nous demande un avis sur des niveaux de filtration sur différents niveau de filtration donc sujet sur lequel on apporte les éléments techniques à notre disposition et en l'absence comme vous l'avez indiqué de de dossier de pétitionnaire d'accord donc vous demandez quand même enfin ce qui est paradoxal dans votre réponse c'est que lors dans votre courrier vous demandez un dossier constitué et finalement vous nous dites que dans la réponse que vous leur faites vous leur vous dites que vous êtes en sitation en fait c'est peut-être mal écrit mais on leur demande pas un dossier constituer ce qu'on explique dans ce courrier vous vous l'avez hein donc vous vous verrez d'ailleurs le footne donne exactement le le nom de la société pétitionnaire à l'époque et l'appellation du système d'analyse ou de filtration d'eau et donc on était à l'époque de du dossier de l'AFSA dans un dossier spécifique relative à un outil de filtration de l'eau pour savoir si oui ou non ce qui était proposé était conforme à des éléments de filtration tels qu'ils ont été jugés par les experts à l'époque là le dossier était constitué puisque son objectif c'était effectivement la validation d'un dispositif spécifiquement dédié à l'amélioration d'une qualité de l'eau donnée en 2000 en 2022 en fin d'année 2022 ce qui nous est demandé c'est pas niveau de de filtration acceptable ou non et donc la référence qu'on qu'on apporte à ce moment-là d'ailleurs c'est pas un avis scientifique c'est un c'est un courrier en réalité qui vient comme une réponse directe à la sollicitation de la Direction générale de la santé en expliquant au fond la seule chose qu'on puisse vous dire aujourd'hui en l'état puisque vous souhaitez une réponse rapide la seule chose qu'on puisse vous apporter en l'état de ce qui a été fait à l'agence c'est qu'en matière de filtration la référence à un niveau de 0,8 correspondait à tel et tel seuil et qu'en descendant en dessous de 0,4 on passe à une modification de ce qui peut être considéré comme la présence microbienne au niveau des eaux concernées donc on on réfère à un dossier qui étit constitué pour une réponse à à l'absence de dossier et en réalité on demande pas qu' nous constitue un dossier à ce moment-là c'est pas c'est pas l'objet de le courrier n'est pas formulé pour ça il est pas de dire envoyez-nous le dossier on va vous répondre d'accord et donc c'est peut-être pas bien écrit c'est oui mais je comprends c'est j'ai compris ce que vous vouliez dire euh mais question quand même à ce moment-là vous est-ce que parce que on a l'impression que la question est très éterée est-ce que vous savez quand même qu'on est dans un cas pratique c'est qu'est-ce que lorsqu'on vous saisit vous savez qu'on est dans le cadre de l'inrogation que qui sont posé sur nestley ou est-ce que vous êtes complètement à l'aveugle sur la sur ce qui vous est demandé vous comprenez ma question oui ououi tout à fait euh en fait c'est une très bonne question euh Mathieu tu as tu as un souvenir làdessus je pense qu'effectivement dans des échanges préparatoires en amont le contexte nous nous est expliqué et c'est d'ailleurs aussi pour ça que dans notre élément de réponse non seulement on apporte les éléments techniques à notre connaissance et on délivre également la un paragraphe assez explicite dans notre annexe qui qui rappelle quels sont les procédés de traitement autorisés dans le cadre de la réglementation N ok merci beaucoup peut-être deuxième série de question plus sur le risque sanitaire donc on a des courriels de la RS Occitanie àan S qui sont transmis à la commission et qui montre que dès fin janvier 2020 les prélèvements de contrôle sanitaire de Perriers mettent en évidence des contaminations microbiologiques qui ont donné lieu à des blocages de certaines unités les traitements des infections n'étaient pas connus des servic qui d'ailleurs se demande je vous je vous cite comment imaginer que de telles contaminations mesuré juste avant l'ambout au niveau de la sous-tireuse ne se retrouve pas dans le produit fini cela interroge et comment une entreprise agroalimentaire comme NESTLE water peut ne pas être préoccupé d'une contamination qui apparaît comme comme dépasser largement le cadre de la ligne d'embouteillage les contaminations sont mesurées après traitement par microofiltration il n'y a donc pas d'autres étapes de traitement qui permettrai de les maîtriser avant embouteillage et dès janvier 2020 donc ces contamination elles sont constatées sur le site Perrier elles donne li au blocage et la RS des nombres au moins trois épisodes de contamination en juin 2020 en septembre 2020 et en janvier 2021 sur ces points-là est-ce que vous pouvez nous dire et là je pense que c'est plutôt côté LHN transmettre les conclusions du LHN sur les épisodes de contamination le risque pathogène a-t-il été écarté sur les trois épisodes que je vous ai évoqué donc juin septembre janvier 2020-2021 alors euh il faut repréciser le contexte on est sollicité pour des appuis à la validation et à l'éclairage méthodologique sur des des éléments d'appui les missions du laboratoire ne sont pas de faire de l'évaluation des risques notre les questions qui nous sont posées sont méthodologiques de qualité et de validation de la donnée et c'est dans ce contexte là qu'on y répond on ne fait pas de réponse sur les enjeux sanitaires on fait des éclairages d'appui pour pour aider la RS à préciser et a mieux caractérisé l'occurrence et l'identification des pathogènes qui sont suspectés et on va pas au-delà de ces questionsl qui sont méthodologiques donc c'est côté si je veux avoir la réponse à ma question il faut que je me retourne vers la RS ocitanie si je comprends bien et si elle AV et au labo avec lequel elle a travaillé le cas échéant alors nous effectivement on a été destinataire des éléments on a pu valider les les éléments de conclusion qui avaient été fait mais d'un point de vue méthodologique et qualité de la a donné ce qui est bien le la sphère d'action et de sollicitation du et la chaîne on ne se substitue pas à nos collègues qui pilote l'évaluation des risques et est-ce que pour avoir aussi une connaissance de la fréquence de ce type d'événement est-ce qu'il est fréquent que l'aness soit sollicité de cette manière-là pour des risques portants sur les eaux embouteillé euh non non non ces sollicitations là donc quatre qui vous ont été retranscrites on en a jamais eu depuis et vous on avait jamais eu avant et on en avait eu une avant qu'on vous a également transmis c'était sur un cas à Luchon oui on vous l'a transmis également il daté de 2019 ok donc non c'est très rare d'accord et comment enfin peut-être là c'est je demande scientifique comment vous expliquez ces contaminations alors même qu'on est dans le moment où nestley est encore en train de tricher avec des lampes àuv avec des filtres à charbon comment vous exp comment vous pouvez analyser qu'on est quand même un risque de contamination en dépit d' l'utilisation de ces filtres je peux juste préciser que la chaîne d'embouteillage est un moment de fragilité du dispositif qui est connu hein et c'est notamment l'enjeu pour le l'exploitant d'avoir un plan donc un HP ccp pour lui permettre de maîtriser les risques liés à sa filière d'embouteillage Mathieu je sais pas si oui peut-être en complément c'estàd que tout tout acteur qui fait dans qui agit dans la chaîne alimentaire que ce soit l'eau ou l'alimentation solide doit faire ce raisonnement c'estàd finalement à chaque étape de mon processus d'élaboration d'un produit qui à la fin finit chez un consommateur je dois réfléchir à quels sont les dangers initialement présents quels sont les dangers qui peuvent être ajoutés par mon processus et l'adéquation des moyens de maîtrise et la surveillance la surveillance c'est précisément une manière de vérifier que je me trompe pas à ces différentes étapes donc entre guillemets la la bonne nouvelle en relative c'est lorsque la surveillance détecte ça veut dire qu' elle est là elle joue son rôle de de filet ensuite ce que je ne sais là où je ne sais pas vous répondre plus que Madame lardif frontan c'est j'ai pas la vision d' quel moment de à quelle étape du procédé est-ce on se situe est-ce qu'on est au niveau du captage est-ce qu'on est post traitement est-ce qu'on est en mélange ou est-ce qu'on à quel à quel stade de la filière on se situe mais le principe de base c'est bien ça une démarche d'identification des dangers des moyens de maîtrise peut-être ok pour pour pour poursuivre sur sur ces ces éléments et pour revenir aussi sur ce qui s'est passé au moment de la enfin ce que vous avez en effet différents avis là pour moi pour le premier avis on est clair mais comment vous analysez les choses c'estàdire que vous avez donc en novembre cette première avis un adendom en janvier 2021 et en oui oui et vous et il y a cette concertation interminale interministériale de février 2023 lors de cette concertation il est décidé au niveau gouvernemental en dépit de l'avis de l'aness de procéder à un abaissement des autorisations en tout cas de tolérer un abaissement des seuils de microfiltration est-ce que vous êtes au courant et à partir de quel moment vous êtes au courant de cette situation et de ce choix qui éta qui est fait au niveau interministériel non nous on a on n'est pas mis euh au courant de de la Réunion interministériel je sais pas s'il y a eu une préparation des services pour aider euh les ministères peut-être Mathieu en a-t-il l'information mais euh la réunion interministérielle ses conclusions euh les éléments qui seront utilisés ensuite tout ça nous échappe totalement et on en a jamais eu de d'élément matériels on est informé beaucoup plus tardivement que cette réunion a a eu lieu mais on n connaît pas les les écrits résultants et on n connaît pas non plus l'application au niveau des sites pour ce qu'il aurait pu en en être déduit parce que je moi je sais pas forcément aujourd'hui au moment où on se parle quel type de d'implication ça a pu avoir sur les Sit concernés donc honnêtement l'agence est dans ce dans ce rôle là est utilisé comme un expert scientifique apporte des éléments de preuve scientifique mais pour ce ce qui est de des éléments d'autorisation de régulation on n'est pas associé à cette dynamique là et notamment pas au réunions interministérielle depuis que je suis arrivé à à l'an j'étaé une seule fois en réunion interministérielle c'est quand il a fallu arrêter le S mé la chore et que les ministères m'ont proposé d'être présent à une réunion interministérielle entre les trois ministères intéressés donc santé environnement et agriculture sur les motif qui était ceux du directeur général d'arrêter le produit au niveau national qui d'ailleurs était en voie d'arrêt au niveau européen à ce moment là c'est la seule fois de depuis que je suis DG de l'an depuis 2 ans et demi que je suis attaché à une réunion interministérielle on n'y est pas il puiss y avoir des préparations ça c'est possible mais là en l'occurence je sais pas si maie alors et est-ce que du coup il vous arrive maintenant c'est l'analyse que vous faites de cette de cette rime qui nous qui nous intéresse qu'est-ce que vous come com est-ce que vous avez des cas est-ce que c'est régulier est-ce que c'est fréquent qu'en dépit d'un avis de Lan qui donne une position parce que vous donnez une position sur l'état de la réglementation sur ce qui est autorisé et de ce qui ne l''est pas de votre point de vue en dépit d'une position c'est pas tout à fait ça en fait on donne pas une position sur l'état de la réglementation et la façon dont éventuellement s'en écarterait d'ailleurs honnêtement quand on prend le la référence de l'fsa vous l'avez dit le président l'a dit c'est au départ du droit mou et en réalité la question est de savoir si c'est si ça a été inscrit réglementairement dans un texte national ou européen là en l'occurrence on est dans une dynamique nationale euh et l'an n'est peut apporter son expertise scientifique pour aider à écrire des textes donc je citais tout à l'heure euh puisque c'est c'est c'est une thématique la rutilisation des EAU US nous avons fourni un appui scientifique pour savoir ce qu'on pouvait faire ou ne pas faire en matière de de d'appui scientifique sur les EAU US le législateur ensuite décide ou non d'appliquer un certain nombre d'avis de l'ancest euh je vous don un exemple vous voyez bien qu' l'espèce c'est un mois après que la décision est prise donc on vous a sollicité pour avoir un avis envu de prendre une décision ça vousêtes cons pas dans cette boucle là je sais mais vous en êtes enfin ce que je veux dire c'est que du coup vous donnez un avis et que cet avis n'est pas suivi par les autorités politiques en fait tous nos avis sont pas toujours suivis par les avis les autorités politiques je prends l'exemp de la vaccination pour l'influenza avire hautement pathogène la vie de Lan a pas été strictement suivi par le ministère de l'Agriculture parce que le ministère a d'autres impératifs et donc il considère les enjeux sanitaires les poids que nous mettons de preuve par rapport au mérite de la vaccination pour un certain nombre d'espèces avicoles canard dindes poule et cetera et il va faire le choix de s'intéresser à une filière plus précisément exposé donc il y a un impératif économique il y a des éléments de de de choix qui sont indépendants des éléments de preuv scientifiques qu'on peut porter puisque les preuves scientifiques qu'on amène peuvent être modulé par d'autres intérêts et il appartient au législateur de de de prendre ses décisions en connaissance de cause donc là en l'occurrence il nous sollicite sur l'impact d'une microfiltration nous répondons non pas par des données nouvelles mais par des données anciennes qui av été proposé à l'époque pour un dispositif très spécifique et il en fait l'usage qu'il souhaite en faire d'accord en octobre 2023 c'est votre avis suivant formuler une préconisation c'est la mise en place d'une surveillance renforcée notamment virologique à l'g des EAU DE nestley alors quelle est la motivation de cette préconisation à ce moment-là et est-ce que ça signifie à l'inverse qu'avant cette surveillance renforcé des EAU potentiellement contaminé ont pu être mis sur le marché comment vous placez cette préconisation Mathieu Sophie alors sur la be je rappelle que l'appui scientifique et technique a été porté par le laboratoire d'hydrologie c'est pour ça que je me permets de passer la parole à Sophie sur la base des éléments documentaires et l'analyse qu'on en a faite on a pu confirmer un état de vulnérabilité des ressources en eau sur les sites qui nous avait été donc remonté à savoir d'une part les sites de NESTLE wats sur la la partie Occitanie et sur la partie grand est sur la base de la connaissance qui nous est également apportter à savoir celle des données fournies par l'exploitant que nous nous avions qui était que nous avions qualifié de parcellaire non exhaustive et ne nous permettant pas d'avoir un avis plein et entier et sur la base des données de contrôle sanitaire qui qui nous avaient été également transmise il nous a semblé qu'il était impératif d'avoir un plan de surveillance renforcé ce plan de surveillance renforcé il était structuré graduel avec une première étape visant à renforcer le panel d'indicateurs en considérant leur complémentarité et leur niveau d'information le deuxième niveau était l'augmentation des fréquences d'échantillonnage pour pouvoir notamment avoir plus de pertinence vis-à-vis des éléments de fragilité qui étai identifiés à savoir des problématiques de contamination par des indicateurs de pollution de contamination microbienne d'origine entropique qui faisait suite à des épisodes climatiques particuliers donc avoir une très bonne réactivité pour être bien dans la temporalité de la question c'estàdire avoir une surveillance qui est préétablie avec des fréquences qui ne prennent pas en compte le contexte aboutit du coup à une une surveillance qui n'est pas pertinente et qui ne permet pas d'être en réactivité pour prendre les bonnes décisions de gestion qui s'imposent trè niveau l'amélioration des performances et des méthodes mises en œuvre puisque évidemment pour queun surveillance soit également pertinente il faut que les outils et les méthodes qui soient mises en place ben finalement répondre à la question posée dans leur qualité dans leur niveau d'incertitude dans leur sensibilité à être suffisamment fine pour répondre aux questions posées donc effectivement proposition d'un plan de surveillance renforcé notamment pour mieux prendre en compte les aspects de risque liés à la PR potentielle de d'éléments virologiques en lien avec des contaminations d'origine humaine à l'heure actuelle dans la surveillance de l'exploitant et ou dans la surveillance conduite par les pardon par le contrôle sanitaire exercé par les ARS on a des indicateurs de contamination fécale qui sont des des indicateurs qui sont bactériologiques ils ne sont pas pertinents pour prendre en compte le risque lié à la virologie les virus donc ce sont des toutes petites ils sont beaucoup plus petits ils ont des dynamiques de circulation dans l'environnement qui sont différentes donc ce n'est pas parce que vous n'avez pas un indicateur euh microbiologique qui clignote que vous n'avez pas un risque pour la le côté virologique d'où l'importance de couvrir aussi ces aspects virologiques la virologie c'est complexe à mesurer et donc l'idée c'était d'avoir de proposer des proxys qui permettent justement de cibler ce risque on a avec la l'évolution du cadre réglementaire sur la surveillance des EOS destinées à la consommation humaine des indicateurs virologiques qui ont été introduits dans la surveillance donc on a proposé de les mettre en œuvre au titre de cette surveillance là ce sont ce qu'on appelle les bactériophages qui sont donc maintenant du coup déployés dans les d'autres contextes donc avec des laboratoires qui montent en expertise sur des méthodes qui sont normalisées donc qui permettent de pouvoir s'assurer d'éléments de base comparable et donc quelle que soit la partie prenante qui les met en œuvre une base harmonisée méthodologique et donc qui sont au plus pertinents pour prendre des décisions et des éclair et amener des éclairages à la fois pour l'exploitant et également pour la RS qui est en charge de la gestion d'accord merci merci c'est très précis peut-être juste il faut juste rappeler on l'a déjà dit plusieurs fois mais juste rappeler que c expertise est demandée par les agences régionales de santé et donc on rend une expertise aux deux ARS l'une puis l'autre et en fait les deux en même temps pour cette saisine pour qu'ell puisse elles décider si oui si non elles vont utiliser tout tout parti avec les équipes de contrôle de l'eau hein dans dans une ARS l'assurance de l'eau c'est une grosse partie des équipes j'ai été en as auute France et donc je je me rappelle de mes services de l'eau mais c'est ces services là là qui ensuite applique ou non un certain nombre d'éléments que nous recommandons il en va pour les ARS commanditaires comme de l'État je parlais tout à l'heure de la vaccination contre l'influenza avire hautement pathogène ils utilisent tout ou partie de la production scientifique de l'agence voilà nous ne sommes pas nous ne sommes pas normatifs la seule chose sur laquelle et le distingo est important aussi pour que vous compreniez tous bien là où nous sommes normatifs c'est sur le compte contrôle des laboratoires qui eux font l'analyse de l'eau et et les éléments que nous surveillons c'est que ces laboratoires fassent le travail pour lesquel ils sont opérateurs alors il y a l'accréditation COFRAC dont tu as parlé Mathieu mais ça c'est généraliste et après il y a des éléments plus spécifiques sur le le contrôle de l'eau c'est comme ça d'ailleurs que l'an s'est déplacé sur Mayot pour aller contrôler les laboratoires qui à l'époque rencontraient des très grosses difficultés c'était avant le passage de du de l'ouragan du cyclone mais les agences l'agence de régionale de santé de Mayotte avait besoin euh de contrôler les laboratoires pour être sûr que ce qui était mesuré était juste il se posaent un certain nombre de questions en particulier sur des métaux lourds présents et donc nous avons dépêché deux personnes de l'unité du laboratoire d'hydrologie de NANC pour aller faire ce contrôle là-bas sur place donc ça c'est il y a la partie que nous avons en main en matière de contrôle mais nous ne contrôlons pas ce que font les pétitionnaires là en l'occurrence nest wats ok dernière question sur ce pointl c'est en avril 2024 il y a un arrêté préfectoral qui ordonne la destruction de 9000 lots est-ce que en amont de ce de cette destruction vous êtes sollicité vous êtes au courant d'une manière ou d'une autre d'accord ok non on n pas été informé en amont et par contre ça a fait suite derrière à la demande d'appui technique qui nous a été transmise en juillet 2020 qui a été qui a abouti à un contrat saisi en juillet 2024 pour un appui à Laars dans le cadre de d'évalu enfin pour les aider à évaluer la divergence de résultats de entre le les résultats produits par le laboratoire agré du contrôle sanitaire qui est donc mandaté par la RS pour effectuer les contrôles réglementaires et les données fournies par l'exploitant qui sont qui qui était divergentees donc ça fait suite par contre à ces élémentsl c'est le 3è temps de cisine que j'indiquais dans mon introduction le premier c'est les les deux courriers adressés au DGS le premier puis le petit complément début d'année 2000 fin d'année 2022 début 2023 le deuxème c'est l'appui scientifique et technique que vient de détailler Sophie rendu en octobre 2023 et le trème donc c'est le travail en cours qui a surtout vocation à à identifier des écarts entre les automesures ou les mesures faites par le laboratoire intéressé enfin travaillant pour nestley et ceux travaillant pour l'agence régionale de santé d'accord une question sur les révélations de NESTLE lorsqu'elles sont sorties dans la presse vous avez des échanges de mail Monsieur le Directeur avec le directeur de cabinet du ministre de l'industrie de la santé pardon c'estdit que Arcos c'est en avril 2024 et ces échanges ils évoquent des éléments de langage proposé par le cabinet du ministre de l'Industrie quels étaient les objectifs de ces éléments de langage si vous vous en souvenez en sachant que vous vous le vous semblez dans ces échanges le recadrer quelque peu puisque il vous dit que vous lui avez fait un simple courrier et non vous lui rappelez que vous lui avez pas fait un simple courrier mais vous rappelez au contraire de manière assez claire vous lui dites deux courriers au DGS laakada le il y avait eu aussi le préblement le rapport de d'AST de Lan donc vous lui faites état de de toutes les démarches qui ont été qui ont été faites est-ce que vous avez l'impression queil y avait eu à ce moment-là une volonté de minoration de la portée des travaux de de Lan comment vous vous souvenez de ces échanges est-ce que vous vous en souvenez oui en fait je pense mais euh ma mémoire peut peut peut me trahir quelque peu mais on on était dans des modifications d'organisation gouvernementale aussi je pense qu'il y a des cabinets qui ont bouger euh puisque je pense qu'à cette époque-l le madame vautin devait être mise de la santé et des affaires sociales c'est le première fois qu'elle occupait le poste élargi et son directeur de cabinet qui venait d'arriver connaissait pas les éléments de dossier et je pense que vous faites référence à échanges avec Cédric Arcos c'est ça et je pense que il voulait se renseigner sur ce qu'avait été fait et comment ça avait été fait puisque effectivement le bruit médiatique commençait de de de monter et donc je lu avais donné les éléments ce qui est le mail que vous rappelez j'imagine que nous avions fourni euh à la Direction de la Santé puisque je crois me souvenir aussi que dans ce moment-là la réponse ne venait pas directement du directeur de la santé je crois qu'il n'était il était en déplacement ou en tout cas il n'était pas pas disponible euh à confirmer auprès de lui et donc j'avais donné les éléments directement au cabinet euh en RG on répond plutôt à nos directions d'administration centrale mais là j'avais donné directement au cabinet qui me sollicitait voilà et je pense que j'ai dû après euh parce que Monsieur Arcos était conseiller santé dans dans ce cadre- là je pense que je m'adresse à lui comme un conseiller santé et je pense que le directeur de cabinet adjoint de Madame Vautrin monsieur Bubien a eu un une information plus tard à partir de ce mail puisque enfin si si je me trompe pas dans les interlocuteurs puisqueen fait des demandes supplémentaires ont été demandées pour pour pour savoir ce qui avait été fourni comme document cada c'était ça c'était ça le c'était ça la l'interrogation à ce moment-là essentielle savoir quel type de document nous avions fourni euh à quoi avions-nous répondu et comme il y avait eu des mouvements de de cabinet et de personnes nous avons complété ces informations pour qu'il les ai bien en tête par rapport aux besoins qui étaient les leurs j'imagine d'informer leur ministre d'accord le seul truc qui est étonnant pour nous sur cette affaire c'est que Cédric Arkos est celui qui organise la RIM donc mais ça moi je le sais pas ça vous le savez pas mais c'est celui c'est une question qu'on aura à lui poser puisqu'il arrivera devant précis pour internautes il il organisit la Réunion lorsqu'il était collaborateur Mame deadame en tant que Premier ministre c'est pour que tout soit bien clair entre nous parce que voilà nous on connaît bien mais pour nos collègues et pour les internautes qui nous regardent également con donc monsieur Arcos était conseiller de la première ministre a monté une réunion avec divers conseillers de cabinet notamment santé et industrie pour faire le point sur le dossier c'est bien cela c'est pour la culture générale tout le monde vous avez raison monsieur le président alors effectivement j'indiquis qu'il était conseiller santé et effectivement vous avez raison de préciser que c'était de Madame born moi je comprends ch qui vous reviennent ce qui pe arriver je me su vous pouvez faire voilà non non mais je pense que vous disposez de tout he puisquon a transmis tous les mails donc simplement c'est dire que je me souviens du conseiller santé Cédric Arcos effectivement c'est auprès de auprès de Madame borne mais ça je je l'avais pas en tête parce que que Monsieur Arcos il a circulé aussi après à nouveau dans les cabinets santé et donc je peux eu beaucoup de mouvement ces derniers mois comme vous le savez euh et je me souviens effectivement d'un deuxième transfert du mail que j'avais transmis à à Cédric Arcos à Yanne Bubien qui était directeur adjoint de cabinet de Madame vautin et qui souhaitait s'informer sur les éléments qui avaient été portés à connaissance des personnes qui nous avaient sollicité au titre de la CADA d'accord dernière question avant de passer la main évidemment à mes collègues c'est la question du jour liée à ce qui a été révélé on apprend aujourd'hui par voix de presse en tout cas que la DGS aurait créé une nouvelle norme en tout cas une nouvelle ligne d'instruction avec un seuil à 0,45 est-ce que d'une manière ou d'une autre l'ANS a été entendu sur ce seuil de 0,45 et consulter vous avez été vous aviez été consulté sur le 02 on pourrait imaginer que vous le soyez sur le 0,45 don sauf si mes services avaient été en tout cas Mathieu complètera mais cette cette sollicitation là pour ce ce niveau là n'a pas été nous a pas été proposé donc la décision a été prise sans avoir l'avis d'une autorité sanitaire à votre connaissance ce qui peut être ce qui peut éventuellement être dit c'est que il y avait au moins on y avait fait référence dans notre premier courrier enfin dans le 2uxème en réalité de la fin d'année 2022 début 2023 donc dans le la version euh élargi sur des données européennes l'Espagne utilisait ce niveau de filtration donc ça peut être utilisé comme une référence après tout utilisé dans un autre pays mais on n pas été consulté en tant que av pas été consulté merci merci monsieur le rapporteur nous avons trois de nos collègues qui souhaitent poser des des questions permet de rappeler que pour que le ça soit le plus lible pour les internautes donc vous posez la question et vous répondrez comme ça c'est par rapport aux gens qui qui suivent en direct euh les travaux de la commission c'est plus simple donc il y a d'abord monsieur gilet a madame Gul et après il y aura madame l Sara donc monsieur gilet vous avez la parole alors le plus concis possible pour qu'on a il nous reste encore 20 minutes poss possiblebl je sais que vous êtes concis monsieur gilet donc je sais merci monsieur le Président je suis surpris par rapport à vos propos du fait que la chaîne de contrôle a été complètement éclaté vous intervenez à un moment donné donc sur une saisine donc euh du DGS euh par rapport à un procédé qui est mis en œuvre de filtration ce procédé il intervient dans une chaîne de production cette chaîne de production à l'origine il y a d'abord un captage est-ce que vous avez des éléments des contrôles qui ont été effectués sur ce captage monsieur monsieur le le sénateur pas fini toute la question mais vous pouvez commencer à répondre déjà sur ce point-là en pratique c'est euh c'est du domaine de l'agence régionale de santé on encore une fois on a été interrogé d'une manière extrêmement précise sur la question de la microfiltration et on a donné une réponse qui était la plus précise possible par rapport à la question précise qu'onous av posé je vais pousser plus loin la question je vais vous expliquer le pourquoi ça me paraît naturel que dans l'évaluation d'un process et d'une procédure cette dernière évaluation s'inscrit dans le cheminement complet de production c'est-à-dire de l'air de captage à la mise en bouteille aux différents éléments de telle manière à retrouver le sens même quelque part de de la production et de voir et d'évaluer la performance de la procédure qu'on vous demande de contrôler justement dans le casre de la chaîne complète donc je suis étonné de cela que vous n'ayez pas que vous n'ayez pas tous ces élémentsl puisque sur l'air de captage en tant que tel cette dernière apparaî comme vicier et donc il faudra s'interroger pourquoi cette dernière qui est vicier sans doute non plus de nombreuses années n'a pas été apparemment suffisamment contrôlé avec la question de la rémanence c'està-dire que s'il y a une pollution la logique veut que on évalue sa durée et on évalue sa rémanence quelque part parce que si on ne le fait pas ça veut dire que siamment on a laissé utiliser une eau qui été polluée qui a été viciée depuis de nombreuses années dans une chaîne de production qui faisait intervenir une technique qui n'était pas acceptée effectivement à l'époque donc ça paraît quand même oui oui vous avez vous avez questionme sincèrement vous avez totalement raison mais encore une fois je suis désolé parce que ayant utilisé trois casquettes de directeurs généraux directeur de la santé directeur d'Ars et maintenant directeur de l'an j'avoue que on peut me prêter des rôles différents dans les réponses que j'apporte aujourd'hui mais en tant que directeur de Lans j'ai pas j'ai pas ce rôle de contrôle je suis pas le contrôleur d'une chaîne complète sauf si on me le demandait en l'occurrence ce qui d'ailleurs une partie du travail qui a été fait sur l'appui scientifique et technique qui est beaucoup plus complet et qui a été demandé par la RS qui avait besoin d'avoir des références par rapport à ses propres besoins d'exploration sanitaire mais là en l'occurrence pour le premier mouvement c'est quelque chose de très spécifique qui est demandé et d'ailleurs avec une réponse qui est extrêmement courte et qui fait qui utilise des données antérieures dans le temps et qui ont pas de prétenion normativ mais simplement des des des des valeurs de d'expertise scientifique vous avez raison de contextualiser l'ensemble mais c'est pas la question qui m'est posée donc je peux pas devenir autre chose que ce que je suis au moment où je suis sollicité oui vous imaginez bien que dans l'impact que a effectivement ce sujet le fait qu'on ne s'inscrive pas dans une approche plus globale et que cette dernière soit segmentée de la manière dont on le démontre est particulièrement préoccupant c'est vraiment le rôle de de l'agence régionale de santé je pense que si vous les avez pas encore interrogé apporterons tous les éléments relatifs à cette connaissance complète en sachant que pour l'agence elle travaille aussi et Mathieu l'a rappelé avec des personnes responsables des des des des ressources euh donc qui sont les exploitants des de la production d'eau pour consommation humaine notamment qui eux doivent s'assurer d'un certain nombre de dispositifs mis en place ils peuvent demander euh ou sans le demander avoir des contrôles de de l'agence sur des points qui peuvent être des points spécifiques de l'ensemble de la chaîne de production euh tout n'est pas forcément contrôlé tout le temps il peut y avoir un contrôle qui se fait sur le captage tout partirement parce que inquiétude sur des contaminants qui ont été identif et vous n'avez pas demandé ces éléments là par ce que vous auriez pu faire au moins non mais on l'a on a fait ce travail là dans la partie qui était l'appui scientifique et technique qui a détaillé Sophie qui était beaucoup plus large et qui a été demandé par par la RS voilà et donc on a fait le travail conformément à ce qui était la logique d'expertise telelle que sollicité pour avoir une évaluation plus complète de la chaîne peut-être tu veux n'avez-vous pas quand même juste avant le sentiment que il y a là quand même un manque dans des méthodes et des procédures aujourd'hui qu'il faudrait approfondir en terme de contrôle moi je suis pas là pour contrôler les ARS c'est pas mon je suis pas là pour contrôler la DGS non plus c'est pas c'est pas ce qu'on me demande avez certain expérience de la RS vous honnêtement l'expérience que je peux avoir d'autres types de sites pour les politiques publiques est très utile en particulier quand on essaie de travailler sur la façon dont on peut mettre dans les politiques publiques des questions aussi graves que les métabolites de pesticides l'expérience que j'ai pu avoir en haut France à propos des dérivés de la chlorideazone m'a été très utile quand on a travaillé avec l's et le Haut conseil de santé publique pour trouver des mesures intermédiaires permettant de rationaliser la façon dont l'eau de consommation humaine peut continuer d'être utilisée ou non alors que vous le savez on a des références qui ne sont pas sanitaires mais qui sont de qualité de l'eau qui deviennent extrêmement inquiétantes parfois pour les consommateurs qui voi des franchissements de valeurs pour ces valeurs qui ne sont que des valeurs de référence de qualité et qui sont interprétés comme des éléments sanitaires les valeurs ensuite sanitaires qui sont données par l'agence nécessitent le collectif d'experts dont on a parlé précédemment des travaux sur les éléments disponibles soit des données de recherche qui sont déjà disponibles soit de la production scientifique en particulier de littérature sur la toxicologie associée qui permettent ensuite d'établir ce qu'on appelle des valeurs maximales de référence des valeurs sanitaires de référence et qui donneent effectivement le niveau attendu d'un métabolite donné au niveau de l'eaure consommation humaine par exemple et bien c'est vrai que j'avais moi-même vécu en ARS la difficulté d'interpréter ces valeurs dites de qualité des eau de consommation humaines pour la présence notamment de métabolite à l'époque de la choride aazone et je m'étais rendu compte que les éléments que fournissait l'ancest venaient tardivement par rapport au besoins un peu immédiat que la population soulevait vis-à-vis du DG de la RS et bien sûr du préfet puisque dans ce domaine la RS fournit un avis sanitaire et le préfet prend une une autorisation ou non sur la possibilité de consommer l'au l'UD du robinet ou le DCH voilà ça je m'en étais bien rendu compte et ça m'a servi dans l'exercice de mes fonctions à Lans mais en étant DG de Lan je reste pas en même temps DG d'Ars et DGS c'est pas comme ça que ça se passe just par rapport à votre expérience avoir ressenti Monsieur le Directeur c'est pas du tout voilà il y avait madame Gul qui vouit prendre la parole c'est pareil il reste encore 10 minutes reste encore de questions je sais que vous allez être pertinente sur un collègue alors je vous remercie alors je vous remercie pour votre participation vous aviez également répondu et je salue monsieur Schuler qui avait répondu avec beaucoup de précision lorsque j'avais fait la mission d'information qui précède cette commission d'enquête j'en et puis qui m'avait envoyé tous les documents donc j'en profite pour vous remercier ma première question concerne ce que vous avez dit sur la question bactériologique et virologique si je me permets de résumer et de simplifié lorsque nous avons une filtration à 0,2 si nous avons affaire à une émerg ence qui est polluée c'est-à-dire qui contient des bactéries et qui peut aussi contenir des virus il est fort possible que ce filtrage à 02 arrête les bactéries mais laisse passer des virus c'est ce qui fait que vous avez en avril 2023 sur le rapport rendu en octobre 2023 si ma mémoire est bonne que vous avez dit il y a un risque virologique dans ce qui est enfin dans le process actuel c'est-à-dire que si l'émergence est polluée notamment par des matières mais peut-être par d'autres éléments le 02 bien finalement est un processus dangereux puisqu'il laisse passer les virus et qu'on peut se retrouver avec de l'eau mise en vente qui contient des virus puisque comme on nous fait croire on nous a fait croire et là je viens à ce que vous disiez dans votre mission mission actuelle puisqu'il y a des divergences comme vous dites entre les les analyses faites les contrôles faites par les laboratoires et les la surveillance faite par l'exploitant puisqu'il y a des différences on peut imaginer que les laboratoires disent que l'eau n'est pas pure et que l'exploitant prétend qu'elle est pure donc est-ce qu'on est bien dans cette situation là c'est-à-dire d'avoir aujourd'hui de l'eau filtrée à 0,2 microns qui est une eau qui est polluée et pour laquelle on peut encore avoir des problèmes bactériologiques ou alors est-ce que ce que vous aviez demandé c'est j'ai noté l'action bactériophage je sais pas si une action est-ce que ce que vous avez demandé est aujourd'hui réalisé afin que nous soyons certains même s'il y avait tricherie de la part de nestley ce don on peut toujours douter puisqu'il n'y a pas de traçabilité des EAU mais j'ai reviendrai donc pour qu'on puisse être toutes et tous certains ici qu'il n'y a pas de problème virologique dans les EOS que nous buvons aujourd'hui et qui sont filtrés à 02 peut-être avec une émergence qui n'est pas pure ma question est claire question est claire la réponse for précise eu donc premier élément donc dans la le travail le premier travail d'expertise que le laboratoire a conduit donc qui aboutit à la note produite en octobre 2023 les conclusions étaient qu'on ne il y avait un sujet de maîtrise du risque sanitaire en lien avec le risque virologique mais on ne n'écrit à aucun moment dans ce rapport qu'il y a un danger lié à la mise en œuvre de filtres 02 mu dans le process ça on ne l'écrit pas dans ce rapport donc voilà concernant la surveillance renforcée elle est mise en œuvre par l'ARS sur le site de l'ARS Occitanie depuis le mois de juin 2024 donc elle est bien à l'heure actuelle déployé de manière de manière efficace en mettant notamment en uvre les recommandations sur les indicateurs virologiques qui sont qui sont effectivement déployés à l'heure actuelle et je vous remercie ce qui veut dire quand même et je le dis pour mes collègues qu'entre octobre 2023 qui est la date supposée où les traitements ont où les traitements interdits ont été arrêtés et juin 2024 où les études virologiques ont été faites systématiquement nous avons plus de 6 mois qui sont écoulés sur lesqueles il y a un risque virologique vous vous ne le dites pas mais on peut traduire non enfin si le fait qu'il y a un risque virologique ça vous le dites qu'il y a un risque virologique sur de l'eau qui a été il est possible qu'il y ait eu un risque virologique donc ça je tient quand même à ce qu'on le dise et qu'on et puisqu'on a là on est capable de dire quelle est la durée où ce risque virologique s'est opéré très bien je je vous remercie je veux bien qu'on revienne à votre si je peux encore poser je veux bien qu'on on revienne à votre dernière mission ah pardonre la directrice va vous répondre un microomément c'est dire qu'effectivement ce qui ce qu'on ce qu'on ne peut pas affirmer c'est le niveau de maîtrise des risques et notamment par une surveillance adéquate effectivement est en défaut sur la période que vous pointez sachant que nous on n pas une vision claire de l'historique d' à quel moment tel ou tel traitement ont été enclenchés arrêtés ça ça on en dispose pas donc les éléments de maîtrise du risque sont pas optimaux sur cette période là ce qui veut pas dire ça c'est beaucoup moins évident de qualifier le niveau de risque réel voilà on a toujours parlé de maîtrise du risque hein oui oui je je suis d'accord avec vous mais moi je suis pas tenu à parler de maîtrise de risque je peux dire qu'il n'est pas impossible qu'il y ait eu de l'eau contaminée à des virus qui a été mis en marché puisqueen fait il n'est pas impossible et on le sait qu'il y ait eu des différences entre les contrôles qui sont faits par les laboratoires et la surveillance de l'exploitant puisque vousmême vous avez été interrogé là-dessus et que vous travaillez c'est votre dernière mission là-dessus si vous pouvez nousex nous l'expliciter un peu d'après vous d'où viennent ces différences puisque vous avez déjà un peu travaillé même si vous n'avez pas rendu votre rapport si on peut avoir en avant-première vos vos éléments d'où vient cette différence pourquoi la surveillance de l'exploitant n'arrive pas au même résultat qu'un laboratoire pour moi la la science c'est la science quand on analyse une eau qu'elle soit faite par tel laboratoire ou tel autre laboratoire on sait si aend on va entendre après auditionner deux laboratoires qui travaillent justement alors le laboratoire qui opère pour la l'ARS donc le laboratoire agré du contrôle sanitaire suit de manière euh euh obligatoire un certain nombre de dispositions qui sont réglementaires en fait la base euh donc pour rappeler donc on est effectivement sur un enjeu très fort de qualité de comparabilité dans le temps et d'espace et dans l'espace des résultats de mesure et aussi de disposer de données opposables pour se faire on a toute une gradation de dispositions qui sont déployées on a un arrêté méthode qui fixe les exigigences pour euh mettre en œuvre le contrôle euh sanitaire donc on a des exigences moyens et ou des des exigences de performance auxquelles doivent répondre les laboratoires 2ème niveau on fait appel à des laboratoires qui sont accrédités selon la norme 17025 ou un équivalent et ça me paraît également important de rappeler attendez je vois j'avais préparé quelques notes je voudrais être clair que l'enjeu de disposer de ce principe euh de d'accréditation ah je retrouvver mes notes je vous prie de m'excuser je profite de du temps que prend Sophie pour indiquer que j'ai retrouvé le mail que j'avais adressé à Cédric arcous euh il était la santé hein il était bien il était dir Cap Santé en fait et la question que je me pose c'est si c'était pas un moment où il y avait un cabinet au niveau de Madame vauterin et un ministre délégé santé qui devait être madame agès firmain le baudau ouais voilà et à l'époque la première ministre traitait Madame B je reconnais qu'on peut s'y perdre parce qu'il y a eu beaucoup de ministres et puis surtout les personnes ont on aou person par s le contrôle rapporteur général du que monsieuré à aussi mais moi je me suis adressé à lui comme dir absenté maîtrise mieux cel je P qu'il éit dirsé de ministre de la Santé de Madame firmanain lebudau et je pense que Madame firman Lebau était ministre délégé de Madame Vautrin mais c'est et c'est le seul moment où vous avez été associé à la gestion de crise monsieur Brown peut-être oui pardon c'est le seul moment où vous avez été associé entre guillemets une forme de gestion de crise c'est pas la gestion de crise en fait c'est c'est des demandes demand de produire des éléments mais parce qu'il y a quand même à ce en effet je croisavr4 do avoir des QAG qui sont posés ici par exemple peut-être que c'est lié quand même à une actualité je au moment des révélations en janvier est-ce que vous êtes associé d'une manière ou d'une autre par les cabinets à une forme de gestion de crise là mon mail il est du 4 avril ou mais avant je veux dire est-ce que une question complémentaire ça je pense qu'en fait ce qui s'est passé c'est que nous on a été sollicité puisqu'on a produit un certain nombre de travau par des des des journalistes au titre de demande cada et donc c'est nous nous avons informé le ministère commanditaire de nos travaux de l'existence de ces demandes et je pense que c'est une en partie ce qui est à l'origine de la de la sollicitation et de l'échance avoir une clarification des de ce que nous avons été amenés à transmettre au titre des demandes cadav en fait en fait les demandes cadas sont de janvier comme vous l'indiquez les éléments d'information de la direction de la santé sont fait en février au moment où nous envoyons les éléments pour que la direction en est connaissance et et c'est adressé à l'époque au directeur de la santé qui est grégoryie Emer puisque dans l'intervalle on a aussi changé directeur de la santé puisque les premiers éléments étaient portés par le par Jérôme Salomon qui était directeur de la santé en fin d'année 2022 et début d'année 2023 et les demandes qui suivent et auxquelles j'ai fait référence d'avril sont des éléments qui reprennent ce que j'avais déjà envoyé à greégory Emry pour que Cédric Arcos en ait connaissance à alors qu'il est directeur de cabinet et je pense que je lui envoyé parce que greégory n'était pas là ou pas disponible et donc c'est moi qui lui envoyé les informations qu'il recherchait avec des éléments médiatiques qui apparaissaient très nettement juste peut-être parce que par rapport au temps qu' a madame SAR qui a aussi une question je saerai lui donner la la la parole Madame la Directrice vous avez pas totalement fini votre réponse à à Madame Gul peut-être faire une réponse très synthétique moi je vous propose après que si vous êtes dans vous pouvez faire par venir par écrit également je pour pour éclairer la la commission sachant si vous êtes d'accord madame donc moi je que vous propose vous nous faites parvenir les éléments de votre réflexion par écrit he permettra de un plus voilà on n pas je vous senti un peu voilà prenez votre temps de votre réflexion faites bien synthèse vous souhaitez dire un mot très très en synthèse et ensuite ça sera complété par par Madame lard Fontan je crois que ce qui nous est demandé dans ce cadre de divergence de de résultats c'est d'analyser d'où ça vient est-ce que c'est dans les procédures de contrôle qui sont mis en œuvre par les uns et les autres et aussi d'essayer d'apprécier la fréquence est-ce que c'est sur beaucoup de résultats est-ce que c'est épisodique faut savoir qu'on a quand même dans des dans des mesures de contrôle très fines donc on peut avoir une certaine dispersion dans dans dans dans la méthode de mesure et donc c'est c'est exactement ce que ce que ce à quoi nous allons nous atteler à répondre dans un travail qui approche de sa femme qui est pas tout à fait terminé mais qui qui qui s'en approche merci merci beaucoup euh madame la sarade pour la dernière question oui une question courte et euh peut-être pour qu'on comprenne bien comment sont faits ces filtres qu'est-ce que c'est que à base de quoi je je j'ai une arrière-pensée quand je dis ça euh à l'OPEX il y a eu des travaux importants sur la euh sur la pollution plastique et la et l'eau l'eau contaminée par le plastique celle qu'on boit d'ailleurs euh est-ce que ces filtres sont des filtres en nylon en plastique c'est quoi ces filtres dont on parle alors j'ai pas forcément la il y a probablement une grande variété de technologies qui sont utilisé pour pour ces filtres jeen suis pas comme je l' dis tout à l'heure un spécialiste ce que je peux par contre vous indiquer c'est que l'exigence générale des des de tout ce qui est produit procédés de traitement au contact avec l'eau doivent utiliser des matériaux qui sont détenteurs de ce qu'on appelle une une attestation de conformité sanitaire c'est-à-dire que ces matériaux sont testés par un laboratoire agréé pas pas agré au sens de tout à l'heure he mais un autre c'est non c'est habilité pardon un laboratoire habilité pour vérifier que les matériaux employés et donc titulire de cette assation de conformité sanitaire ne relargue pas des des des substances indésirables dans l'eau donc on a principe général que j'énonce là exigence d'emploi de matériaux dotés d'ACS de pour dès lors qu'on est sur des sur des sur des dispositifs que ce soit d'ailleurs de la filtration que ce soit des des d'autres procédés de traitement qui peuvent être utilisés c'est bon madame al sarade vous êtes convaincu je reste dubitatif parce que malgré tout on a mis en évidence que certains procédés de filtration produisit du plastique sans le vouloir bon allez-y qui à ce momentl peut poser la question de la est-ce que le test utiliser pour délivrer le la CS et suffisamment fiable représentatif c'est effectivement ce type de question que ça peut soulever écoutez on aura tenu à peu près les vous remerci remerciees collègues mais Vous remerciez tous les trois madame et messieurs je crois que pour la qualité de de cette audition person à titre personnel mais je pense que je peux y associer le rapporteur et l'anemb j'ai trouvé au propos très très pédagogique et permettez-moi de je pense que ça a éclairé également notre commission d'enquête je tenais à vous en remercier voilà beaucoup à tous les trois merci monsieur le Président on va faire une interruption de 4 ou 5 minutes et puis nous reprendrons de notre audition avec justement des laboratoires qui pratiquent ces analyses agréé donc dans 5 minutes nous reprenons la commission d'enquête on va dire la séance est suspendue