Le Grand Débat: Eric Coquerel VS David Amiel (in French with English Translation)

Sans plus attendre, permettez-moi de euh passer le micro, si vous en avez un , euh à L et ses invités. Merci beaucoup.

Bonjour à tous. Nous en avons déjà discuté, mais des tentatives pour euh instaurer une taxation des milliardaires ont émergé. Le Brésil euh en a parlé sur la scène internationale et en a fait un sujet de table ronde au G20, et l'a aussi euh inscrit à son agenda international. Cela fait maintenant partie du débat public en France et dans d'autres pays européens. L'Assemblée nationale française, après en avoir euh largement débattu, a voté une proposition de loi du parti écologiste instaurant une imposition minimale pour

les euh ultra-riches. en plus de la suggestion socialiste de mettre en place une taxe pour euh les milliardaires qui rapporterait deux milliards d'euros. Pour en parler, euh nous avons deux députés qui siègent à la commission des finances mais n'ont pas la même position. David Amiel est un homme politique français. Il a été conseiller euh du président de la République française. Il représente le parti actuel Renaissance , euh et il est euh, et Éric Coquerel fait partie du mouvement de la gauche radicale LFI, et il siège aussi à la commission des finances. Voici donc nos deux intervenants et nous allons euh confronter leurs points de vue sur la question de l'imposition euh des hauts revenus et voir si une action législative est nécessaire. Alors, commençons peut-être par vous, Éric Coquerel. Est-il nécessaire de modifier la loi pour instaurer une

taxation pour euh les hauts revenus et mettre en place un impôt progressif ? Oui, modifier la loi ou euh discuter d'un budget. Dans ce sens, permettez-moi de vous rappeler ladite taxe Zucman euh ou prélèvement que nous avons voté à l'Assemblée nationale et qui a été discuté à l'Assemblée nationale précédemment.

L'extrême droite et le parti centriste avaient euh fait quelques suggestions. Alors pourquoi devons-nous modifier la loi ? À mon avis, très brièvement, euh le déficit augmente. La priorité numéro un des différents gouvernements Macron était de réduire le déficit. C'est donc un échec total et le déficit ne vient pas d'une augmentation des dépenses publiques, car elles restent stables par rapport au PIB depuis 2017. Mais il y a une nette réduction des revenus au profit

des plus aisés et par plus aisés, j'entends ceux qui détiennent euh du capital, avec certaines euh généreuses baisses d'impôts qui les ont rendus plus bénéfiques pour eux. Nous sommes donc maintenant dans une situation où le capital coûte trop cher. Nous n'avons plus les moyens d ' euh offrir des baisses d'impôts aux plus aisés. Et si nous voulons avoir plus de marge de manœuvre, nous devons investir dans la transition écologique au niveau des rapports du PUM. L'année dernière, nous avons réduit de 1,5

milliard le budget alloué à l'environnement, comparé aux dizaines de milliards dont nous aurons besoin d'ici 2030. Nous n'avons donc plus les moyens financiers pour le faire. Il nous faut donc trouver une certaine marge de manœuvre. D'où ce projet de loi. Et permettez-moi aussi de vous rappeler qu'en votant le volet recettes , nous avions cherché 60 milliards d'euros de revenus supplémentaires, ce qui pourrait soulever des problèmes constitutionnels. Mais les deux tiers subsistent, et rétablir l'ISF par exemple, ainsi que d'autres taxes sur

le capital, pourrait aider à retrouver ces milliards manquants. Et je pense vraiment que cette question deviendra capitale compte tenu du contexte actuel avec la hausse des tarifs douaniers.

Si le seul instrument dont nous disposons pour réduire le déficit n'est pas l'impôt, alors nous n'aiderons pas les segments les plus modestes de la population. Il faut donc évidemment aller chercher des fonds dans les poches de ceux qui ont peut- être plus d'argent qu'ils n'en ont besoin en ce moment. Qu'en dites-vous, David ? Devrions-nous augmenter la fiscalité, bien que ce soit un débat au sein même de votre parti politique ? Je dirais oui, mais je ne suis pas d'accord avec Éric Coquerel. Je pense que nous avons différentes

propositions sur la table. Il y a un problème en France, mais pas seulement , dans toutes les économies mondiales. Il y a un problème d'évasion fiscale des multibillionnaires et un problème avec les entreprises multinationales, ce qui pose un souci de consentement à l'impôt. Si l'on remonte aux années 1990 ou au début des années 2000, le commerce faisait des gagnants et des perdants, tout en augmentant la richesse nette. Il y avait donc plus de gagnants que de perdants, mais il fallait redistribuer des gagnants vers

les perdants, de manière directe ou indirecte, via l'impôt et d'autres moyens. Mais l'obstacle était le suivant. Parallèlement, la mondialisation financière a conduit à une course vers le moins-disant. Soit une réduction de notre capacité à taxer les multinationales et les individus les plus fortunés. Donc, si nous voulons sauver le système commercial international, nous devons reprendre le contrôle de la fiscalité au niveau mondial. Les travaux de Gabriel, assis ici, ont été extrêmement éclairants sur ces questions. Et les deux sont

intrinsèquement liés. Il y a deux ans , oui, en 2023, le temps passe vite. Mais les travaux que j'ai menés sur les politiques ont montré que dans le tout dernier percentile de la répartition des impôts, il existe une dégressivité fiscale. Il y a des impôts sur les entreprises venant de pays étrangers et il y a aussi des impôts sur les plus pauvres. Donc, si vous voulez aborder la fiscalité pour les hauts revenus, nous devons travailler sur tous les domaines fiscaux, mais je ne suis pas d'accord

avec Éric Coquerel sur un point. Si nous voulons résoudre ce problème et établir une fiscalité, c'est parce qu'il s'agit d'une question de justice plutôt que d'une question de politique publique. Si je devais être un peu méchant avec Éric Coquerel, dont le parti a voté avec l'extrême droite pour obtenir une majorité constitutionnelle, je pense que ce projet de loi va plus loin que les individus ultra-fortunés. Si nous voulons investir dans la transition

écologique et la défense, et réduire le déficit public pour le stabiliser par rapport au PIB, il nous faudrait 130 ou 140 milliards d'euros. Quand on regarde la fiscalité sur les hauts revenus, une étude menée par Terra Nova il y a un an indiquait que nous pourrions obtenir 15 milliards sur les 130 ou 140 milliards nécessaires. D'accord, soyons plus ambitieux. Trouvons peut-être 25 milliards. Mais le message essentiel est que cela ne couvre qu'une minorité de l'ajustement

budgétaire à réaliser. Nous ne devons donc pas nous tromper sur la manière de traiter ce sujet car c'est un enjeu qui dépasse la simple fiscalité. C'est une question d'emploi , de budget, etc. Et taxer les plus riches ne suffira pas à réduire notre déficit. Et enfin, est-ce que cela nous aide à lutter contre le mouvement d'extrême droite, qui est l'une de nos préoccupations actuelles ? Je ne le pense pas. Je pense que les questions de croissance et d'augmentation des salaires sont essentielles. Nous avons

eu un débat avec Jérôme Guedj ici il y a quelques mois, et les fractures territoriales sont tout aussi importantes. Vous n'avez pas la même hiérarchie des objectifs, mais vous êtes d'accord sur la nécessité d'avoir une législation en ce sens. Alors, quelles sont vos propositions ?

Commençons peut-être par les différentes options déjà sur la table. Éric Coquerel, vous avez voté en faveur de la proposition du groupe Écologiste sur une fiscalité inspirée des travaux de Gabriel Zucman . Est-ce le bon instrument ? Pensez-vous qu'il devrait être ajouté à d'autres propositions lors du prochain cadre financier pour la France ? Et pensez-vous que ce sur quoi travaille le gouvernement est la bonne solution ? Tout cet instrument d'optimisation, je ne conteste pas le travail de Terra Nova, mais ne trouver

que 15 ou 25 milliards, à mon avis, ce n'est pas juste. La part des actifs des plus riches en France est passée de 25 à 42%depuis 2017. C'est donc une augmentation considérable. Cela a presque doublé. Alors que la richesse nationale n'a pas doublé. Si la richesse nationale ne double pas et que seulement 500 personnes voient leur richesse doubler, cela se fait aux dépens du reste de la population et à cause d'énormes baisses d'impôts. et la seule taxe sur la richesse

elle-même, selon les seuils, pourrait rapporter 13 à 15 milliards d'euros. Et il existe d'autres moyens de compenser. Rétablir l'impôt sur la fortune, supprimer la flat tax, rendre l'impôt sur le revenu plus juste avec davantage de tranches d'imposition. Mais comme euh contrairement à ce que David a dit, je pense que nous pouvons aller chercher jusqu'à 60 milliards. Donc je pense que c'est ce qui devrait être possible. Gabriel, qui est ici avec nous, a suggéré une taxe et il y en a une autre. Il y en a une sur les entreprises multinationales. Elle pointe du doigt les problèmes que nous essayons de résoudre ou que nous essayons de résoudre depuis 2017. David a cité une étude et l'IPP a aussi mené une étude il y a deux ans, montrant qu'en accordant des réductions d'impôts sans précédent aux revenus du capital par rapport aux

revenus conventionnels. Nous sommes passés des 174 plus riches et je pense que c'est le bon chiffre. l'imposition est d'environ 25%ou l'était, et je crois qu'il y avait un article publié dans le journal Libération tandis que les personnes soumises à l'impôt sur le revenu sont taxées à 50%. Cela signifiait donc que le gouvernement perdait de l'argent. Cela vous donne donc une idée de la de la marge. Mais peu importe la situation , nous devons nous assurer que les plus riches paient au moins 2%d'impôts avec cette taxe Gabriel Zukman. Je pense donc que c'est une excellente taxe qui rapportera beaucoup de fonds. Elle peut être mise en place unilatéralement et nous n'avons pas besoin d'attendre la décision de tous les États membres européens. Je pense donc que c'est la bonne mesure à appliquer et cela me donne l'occasion de vous parler d'une seconde taxe, celle sur les entreprises

multinationales. Cette taxe est apparue en raison des profits réalisés à l'étranger. Ainsi, certaines entreprises peuvent faire leurs déclarations fiscales dans des pays où le niveau d'imposition est à leur avantage. À mon avis, c'est une politique fiscale intelligente car elle tentera de rendre les déclarations fiscales plus justes. Parce que, euh, les entreprises les plus riches, qui sont bien plus importantes que les PME par exemple, et concentrées dans certains pays, paieront désormais leur juste part, et je pense que ces deux taxes aideront à obtenir plus que les montants mentionnés par David. Partagez-vous une partie de ce qui a été dit par, euh, M. Cochril ? Oh, une dernière chose, et je pense que c'est nécessaire pour réduire les inégalités, mais le problème du manque de revenus de l'État est, euh, en jeu ici, et je pense que cela est dû aux politiques de Macron. Je voudrais donc vous donner mon point de

vue au-delà des chiffres mentionnés par David Cochril. Euh, la réforme de l'impôt sur la fortune n'est, euh, pas sur la table, car elle rapporterait trois ou quatre, euh, milliards, sans aucun, euh, effet économique induit. David, Éric dira le contraire. Mais quand on essaie de trouver, euh, un équilibre économique, c'est seulement ce que, euh, c'est seulement ce qui devrait être apporté. Si l'on dit qu'on rapportera 15 milliards seulement . Alors il nous en reste encore 80%à

trouver. Éric, au complet, euh, a parlé de 57 milliards d'euros de, euh, contributions supplémentaires nécessaires. Historiquement, nous payons trois fois plus d'impôts qu'en 1980. Nous ne pouvons donc pas nous ne pouvons donc pas dire que nous ne taxons pas, mais même dans ce cas la plupart de nos, euh, problèmes financiers subsisteront. Nous devons donc, euh, garder ces points macroéconomiques en tête. Maintenant, en ce qui concerne les solutions à trouver pour combler ce fossé financier, je pense qu'il y a un problème avec la taxation des

multi-milliardaires et, euh, je tiens à remercier l'Observatoire européen de la fiscalité pour leur travail car ils m'ont beaucoup appris. Il y a la question des holdings, qui peuvent contourner, euh, certaines taxes en détenant personnellement, euh, une société holding. Et à mon avis, les holdings étaient là pour, euh, faciliter, euh, la fiscalité des groupes européens, mais cela a été utilisé pour éluder l'impôt. Nous devons donc, bien sûr, résoudre ce problème. C'est la mauvaise manière de faire que de, euh, remettre l'impôt sur la

fortune sur la table, car il a été démontré que cela ne résolvait pas ce problème. Mais nous pouvons penser à une incitation fiscale au niveau français en attendant, euh, d'aboutir à un régime mère-fille, euh, au niveau européen. J'avais fait une proposition avant les accords avec le Parti socialiste à l'époque de Michelle Ber, j'avais suggéré de créer un filet, euh, de sécurité fiscale, si vous voulez pour s'assurer qu'il y aurait une contribution minimale. Le chiffre mentionné est, euh, de 0,5%. Euh, nous pouvons en

débattre, mais l'objectif était de faire en sorte que le revenu personnel représente au moins 0,5%de la richesse . Mais nous aurons un débat plus long si vous voulez vous assurer que les avoirs financiers utilisés comme instrument d'épargne par les milliardaires servent de compte bancaire personnel, où vous n'obtenez de l'argent que pour vos dépenses quotidiennes sans être imposé, alors que lorsque vous recevez votre salaire, vous en placez une partie sur un compte d'épargne ou une assurance-vie, et vous êtes soumis à l'impôt. C'est donc un problème que nous devons résoudre, et comment pouvons-nous le

résoudre ? Oui, nous devons résoudre ce problème. Je suis un peu gêné car il y a un débat que j'aurais adoré écouter, celui du panel précédent. L'objectif est d'utiliser une définition juridique, le revenu économique ou la richesse. Avoir une base pour nous assurer que nous traitons bien toute la richesse. Devons-nous donc créer une taxe spécifique sur les avoirs ? À ma connaissance, c'est ce qui est en train de se passer. Aux États-Unis, cela pourrait être une solution. Mais en France, nous devons avancer dans cette voie en attendant une réforme du régime mère-fille au niveau européen

. Et il y a une autre question, la course au moins-disant, c'est évident pour les entreprises multinationales, nous le constatons, mais nous le remarquons aussi pour les personnes physiques. Les taux d'imposition sont de plus en plus bas. Un débat a eu lieu lors du G20 au Brésil et la France a soutenu ces travaux. Maintenant, depuis l'investiture de Donald Trump, nous devons en débattre encore plus car le G20 pourrait être paralysé dans les prochaines années à cause des États-Unis. Et pas besoin d'être géopolitologue pour deviner

que ce ne sera peut-être pas leur priorité aux États-Unis en ce moment. Pouvons-nous avancer sans les États-Unis ? Oui, je pense que nous le pouvons, mais je crois que nous devons avancer davantage au niveau européen sans trop attendre, comme l'a dit Coil. Pensez-vous donc que cela puisse être fait rapidement ? Je pense que les dernières années montrent que nous pouvons avancer au niveau européen. Certains disent : « D'accord, si nous faisons des choses au niveau européen, cela signifie que nous ne ferons rien ». Mais si l'on regarde le mécanisme d'ajustement

carbone aux frontières européennes, ou si l'on regarde le point de vue européen sur l'Ukraine aujourd'hui, on voit que l'Europe réagit beaucoup plus vite qu'avant. Beaucoup de gens sont sceptiques et disent que l'Europe est en train de s'effriter, mais je ne le pense pas. Je pense que nous assistons à des victoires en Europe et nous avons des raisons d'être optimistes, notamment concernant votre travail sous le gouvernement Barnier et les différentes taxes sur les hauts revenus. Pourriez-vous nous expliquer

comment tout cela fonctionne ? Quels sont vos objectifs et quelles sont les différences entre les divers instruments fiscaux ? Alors, il y a eu un projet de loi voté à l'automne, et il n'inclut pas l'instrument principal pour contourner les profits des holdings, par exemple. Dans bien des cas, cela est lié au taux d'imposition forfaitaire, et certains paient moins d'impôts qu'ils ne le devraient.

C'était un instrument un peu différent, mais je ne pense pas qu'il cible le problème principal ; le vrai sujet n'est pas l'utilisation des crédits d'impôt. Le problème, c'est l'utilisation des holdings pour contourner les différents régimes fiscaux. Si nous pouvions avoir un instrument plus pérenne, ce serait plus utile. Vous avez tous deux mentionné différents obstacles et difficultés. Comment pensez-vous que nous puissions surmonter ces obstacles ? Il y a la question des, euh, biens

professionnels. D'autres arguments sont avancés. Le risque d'exil fiscal. La France peut-elle avancer seule si le G20 ne suit pas cette voie ? Quel est votre avis sur tout cela ? Avant d'entrer dans les détails techniques de ce débat, faisons le point sur la situation. J'ai entendu ce que mon estimé collègue a dit, mais nous devrions faire le bilan de la politique actuelle menée depuis 2017.

L'augmentation des prélèvements obligatoires, est bien plus élevée que dans les années 1980. Mais depuis 2017, les revenus ont baissé de trois points. Trois points, et on peut analyser cela comme on veut. C'est bénéfique aux plus fortunés et même aux ultra-riches, et je ne parle même pas ici d'injustice. Je parle des actifs liquides qui ne font pas partie des caisses de l'État à l'heure actuelle. Et puis, il y a la compétitivité et la politique de

l'offre. Cela a été accéléré depuis 2017 et l'objectif était d'utiliser les capitaux dans le pays pour créer plus d'emplois, mais aucun chiffre ne montre que cela a fonctionné et le chômage devrait atteindre 8%d'ici la fin de l'année. La réindustrialisation n'est pas une réalité. La part des emplois industriels dans l'emploi total a diminué depuis 2017 et nous constatons maintenant que la production manufacturière va également baisser. La pauvreté continue d'augmenter et nous avons remarqué que les salaires

eux-mêmes, en termes de pouvoir d'achat, ont diminué ; ce qui permettait de maintenir le pouvoir d'achat, c'était l'ISF. Donc, les politiques de compétitivité et de l'offre n'ont pas fonctionné. Elles ont échoué et ce sera encore pire avec l'administration Trump maintenant. Il faut donc taxer les très hauts revenus, car nous avons un système qui continue de jeter l'argent par les fenêtres. Ce que je veux dire, c'est que le pari était que les réductions d'impôts seraient réinvesties dans l'économie, mais elles ont été réinvesties en dividendes. Nous avons multiplié les dividendes du CAC 40 par

deux depuis 2017 et ces dividendes n'ont pas été réinvestis. Si vous continuez dans cette voie, cet argent reste entre les mains d'une minorité, ce qui n'est pas très acceptable dans un pays républicain comme le nôtre, qui lutte contre les inégalités, comme on l'a vu avec le mouvement des gilets jaunes par exemple. Si nous continuons ainsi, le déficit continuera d'augmenter. Si le déficit avait diminué, on aurait pu dire que l'un des objectifs fixés par Emmanuel Macron aurait été atteint. Mais comme je l'ai dit plus tôt, et ce n'est pas un détail, vous avez mentionné

l'investissement dans la transition écologique. Oui, nous sommes d'accord là-dessus. Nous sommes très loin d'atteindre nos objectifs : moins 1,5 milliard l'année dernière en termes de politique environnementale. Eh bien, les rapports Pisani-Ferry estiment qu'il nous faudrait 37 milliards supplémentaires, et d'autres disent 50 milliards de plus d'ici 2030. C'est donc un échec global. Cela ne fonctionne pas. Il faut que ça s'arrête. La façon d'arrêter, bien sûr, après cela, on peut se donner toutes les raisons en disant que ce n'est pas possible, qu'on ne peut pas le faire à cause de la compétitivité

. On va attendre l'UE ? Je pense que vous êtes très optimiste de m'expliquer comment, depuis plusieurs années, elle a fait la preuve de sa capacité à agir sur la fiscalité. Le Pilier Un n'avance pas très vite. Le Pilier Deux va être remis en question par Trump dans les semaines à venir. Je dis que si nous ne prenons pas de mesures radicales pour inverser ces politiques, alors que les diverses statistiques publiées montrent que les entreprises françaises souffrent de la demande, pas de l'offre ou du coût du travail, mais bien de la demande, nous nous retrouverons avec des chiffres encore pires dans un an. Alors, nous

allons laisser David Danielle répondre sur ces points. Eh bien, merci, Eric, parce que je suis euh d'accord avec la dernière phrase. Oui, en effet, l'économie française souffre moins de problèmes d'offre qu'il y a huit ans. Ce sont les mesures que nous avons mises en place qui ont débloqué cette contrainte. Vous disiez qu'il y a eu quelques cadeaux fiscaux. Euh donc, l'essentiel des baisses d'impôts concernait euh la taxe d'habitation. Ce n'est pas l'impôt qui dérange les milliardaires. C'est plutôt l'impôt qui impactait la classe ouvrière. Euh et c'est là que ça a frappé le plus fort. À Paris, nous n'en payions pas

beaucoup. Et la baisse de l'impôt sur les sociétés, la baisse de l'impôt sur les sociétés et la baisse des impôts de production, car une baisse des cotisations sociales a été faite sous la France, a été consacrée durant le premier mandat d'Emmanuel Macron. Je pense que cette politique a euh aidé et que la France n'a pas de problème de coût du travail. C'est un problème moindre qu'avant, car lorsque nous comparons avec les Allemands, nous avons corrigé cet écart. Vous dites qu'il n'y a aucun chiffre qui montre que cela a fonctionné. Eh bien, le taux de chômage a baissé de 30%depuis 2017. Vous dites que nous avons un

problème de demande qui va faire monter le chômage. Il est vrai que cette année, nous allons subir une crise qui aura un impact sur le taux d'emploi. C'est lié à Donald Trump qui a créé un choc récessif dans le monde entier. Mais si l'on regarde sur plusieurs années, quand on observe les effets d'une politique, on peut constater une baisse massive du taux de chômage. Vous dites que cette politique a été faite pour attirer les investissements. C'est vrai et cela a fonctionné de ce point de vue, car nous pouvons voir que nous sommes le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers. Et vous avez parlé de l'emploi industriel, et le nombre d'emplois industriels a

cessé de s'effondrer, ce qui était le cas durant les années 90 et 2000. Donc j'ai un peu perdu le fil sur l'Europe. Sur l'Europe, je pense qu'en matière de questions économiques, nous avons effectivement une vision très différente avec Eric, au-delà de la

fiscalité ou de son ingénierie technique. J'appartiens à une famille de pensée qui considère que pour réguler le capitalisme, il faut l'UE, et c'est à cette échelle que nous pouvons faire jouer notre force dans la mondialisation. Il dit donc que c'est possible au niveau national, nous parlions de 1981, ce n'est pas un débat nouveau dans la vie politique française, mais nous avons de profondes divergences. Eh bien, tout d'abord, sur les chiffres avancés, non , l'industrie manufacturière est en déclin. Je vais vous donner les chiffres : de 3%et les emplois industriels sont passés de 164 à euh

15 quelque chose. Les chiffres que je vous donne ne prennent pas en compte les plans de licenciement parce que la productivité diminue et nous avions un taux de maintien dans l'emploi qui était sous-estimé. Euh, bien sûr, vous ne tenez pas compte des plans de licenciement et, parmi les euh emplois dont vous êtes fiers, vous avez près de 900 000 apprentis. Vous les avez donc multipliés par trois et ce ne sont pas vraiment les emplois que vous continuez à mettre en avant quand on parle de création d'emplois. Et pour ce qui est des euh investissements étrangers, je l'entends. Oui. Euh J'ai

l'habitude de voir un immense succès en termes d'industrialisation. Nous serions le pays où les investissements étrangers sont les plus importants en nombre. Oui. Mais en termes de création d'emplois et de volume, non, nous sommes à peine dans la moyenne de l'UE. On nous présente donc un tableau idyllique des effets de ces politiques qui ne tiennent pas euh la route. Sur l'Europe, je réponds très rapidement. Oui, je viens d'une famille qui estime que nous ne devrions pas attendre des décisions à on ne sait quel horizon, alors que les décisions européennes se prennent à l'unanimité sur les questions fiscales et qu'à un moment

donné, la France peut agir seule. La France est un grand pays qui peut ouvrir certaines voies en termes de coopération renforcée avec un certain nombre de pays européens qui pourraient suivre sur les questions fiscales. Et je vois bien que, quelque part, quand vous attaquez les droits des chômeurs, vous le faites unilatéralement sans regarder l'Europe . Il y a donc des choses que nous pouvons faire en France aussi. Vis-à- vis de ceux qui ont vraiment profité de votre politique depuis 2017, car nous avions besoin de leur argent pour aller vite, sans attendre que les choses bougent au niveau européen. Vous avez donc des arguments qui s'opposent souvent dans le débat

public. Vous avez donc euh fiscalité. Considérez-vous qu'il s'agit d'un euh exil fiscal ? Vous ne pouvez pas créer une situation qui ne nécessiterait pas un euh exil fiscal, car les ultra-riches ne paieraient pas d'impôts, compte tenu de l'argent que nous perdons avec l'exil fiscal. Les chiffres ont été donnés et les études ont été réalisées quand nous avons supprimé l'ISF, et le rétablissement de l'impôt sur la part des gens qui partent ou reviennent est vraiment très marginal. Nous connaissons l'argent que nous perdons en faisant des cadeaux fiscaux pour

avantager les ultra-riches. Donc, l'exil fiscal : est-ce un argument dans votre famille politique de dire qu'il faut agir, ajouter agir, parce que ce risque est réel ? Eh bien, je n'ai aucun doute. C'est avant, hum, l'exil fiscal. Avec une augmentation de 60 milliards d'euros d'impôts, vous déclenchez un mécanisme qui est, hum, l'exil fiscal, mais c'est aussi, hum,

l'évasion de capitaux. Je pense que c'est un débat très important et il est important d'être cohérent, et Éric, vous n'y étiez pas favorable, sauf si c'était le cas pour le traité de Maastricht. Oui, je n'y étais pas favorable. Oui, je me doutais que vous ne le seriez pas. Si nous allons au bout de ce raisonnement, bien sûr, vous avez, hum, d'importantes sorties de capitaux. La seule façon de faire, c'est de contrôler les capitaux nationalement et de sortir de la zone euro. Et il y a une logique derrière cela. Euh, ça peut être bien ou non, mais un programme de cette nature mènerait à un effondrement économique dans le cadre européen actuel. Et si nous ne pouvons pas avoir

, hum, la mondialisation sauvage ou cette forme d'albinisation de l'économie française, nous devons avancer là-dessus. Donc, ce qui est central sur cette question fiscale, c'est l'imposition des actifs professionnels. Alors, pouvez-vous nous expliquer votre perspective et comment vous vous assurez que cela n'impactera pas le rendement et la rentabilité ? Eh bien, c'est pourquoi j'ai commencé par dire que je me lançais dans ce débat avec davantage le souci de justice et d'équité plutôt que celui du rendement budgétaire, car je pense que le rétablissement des finances publiques ne passera pas par là, à

moins que nous ayons un choc fiscal qui aille au-delà, et cela mènerait à un effondrement économique qui créerait des inégalités abyssales, hum. Mais pour répondre à la question des actifs professionnels, je considère que les actifs professionnels, et c'est là que j'ai une nuance avec ce qui a été dit ici. Ce ne sont pas des revenus économiques. que c'est une proposition qui est faite dans cette discussion et je crois qu'il faut la traiter de manière très différente d'une holding créée à des fins financières et d'évasion fiscale, et

tout le monde peut s'en rendre compte. Il est évident qu'une holding utilisée pour parquer, hum, les revenus des entreprises est davantage un véhicule d'épargne qu'une société qui a une valorisation pouvant évoluer pour toutes sortes de raisons. Ensuite, que se passerait-il si nous décidions d'imposer les actifs professionnels ? Eh bien, il y a un problème de liquidité dans de nombreux cas. Vous avez des fluctuations de valorisation qui peuvent être très importantes sans que l'entreprise n'ait de revenus. Prenons l'exemple que nous citons souvent, Mistral AI, mais vous pourriez prendre n'importe quelle autre grande entreprise technologique : elles ont

une valorisation importante car il y a une promesse de revenus futurs, mais parfois elles ont un revenu nul ou subissent des pertes et réinvestissent beaucoup. Si nous voulions les taxer proportionnellement à leur valorisation, nous contraindrions ces entreprises à libérer de la trésorerie pour payer des impôts qu'elles n'ont pas et qu'elles ne génèrent pas aujourd'hui. Et cela conduirait ces entreprises à devoir vendre des parts à d'autres investisseurs, des investisseurs étrangers. Et je pense que tout cela ne serait pas très logique. Deuxième chose qui me semble étrange, c'est qu'il s'agit d'une taxation qui pousse les entreprises à verser plus de dividendes pour payer leurs impôts.

Nous devons encourager les entreprises à conserver leurs dividendes pour investir. La dernière fois, nous avons parlé de la directive mère-fille. Il s'agissait de faire l'inverse, car c'était la réforme française qui visait à moduler les impôts payés par les entreprises. Donc la fameuse taxe de 3%sur les dividendes disait : l'entreprise paiera moins d'impôts si elle réinvestit ses bénéfices et elle paiera plus si elle les distribue sous forme de dividendes. Ici, nous les encourageons à libérer plus d'argent pour payer plus d'impôts, ce qui est contradictoire avec l'investissement à long terme. Ensuite, un troisième argument qui me semble assez significatif. Nous créons une

différence de taxation entre les entreprises détenues par des personnes physiques et celles qui ne le sont pas. Une entreprise détenue par une personne physique devrait payer plus d'impôts parce qu'elle devrait être considérée comme faisant partie d'un revenu économique plutôt qu'une entreprise détenue par des fonds de pension qui paierait moins d'impôts. Et là, j'entends beaucoup dire qu'il ne faut pas aller vers une grande financiarisation de l'économie. Cela nous y conduirait et changerait profondément la gouvernance des entreprises françaises en ouvrant la voie aux fonds de pension français et étrangers. Et ce n'est pas arrivé,

puisque cette question des actifs professionnels a été mise de côté lors de la création de l'impôt sur la fortune en 1981, car le débat remonte à cette époque. Je ne vais pas revenir là-dessus, mais dès 1982, nous avons pris la décision de ne pas taxer les actifs professionnels, et nous avons également supprimé l'impôt sur la fortune en 1988. Ce serait donc une très mauvaise idée d'inclure les actifs professionnels, et cela ne répond pas à l'enjeu de justice que nous recherchons. Eh bien, une petite remarque : si nous augmentons l'imposition obligatoire des

ultra-riches, ils vont partir en exil. Il existe une étude très intéressante du comité des prélèvements obligatoires d'octobre 2024 qui montre que lorsque l'on monte dans les revenus gagnés par les personnes, soit 200 fois le revenu moyen, en réalité, la France n'est pas le leader des pays européens en termes de prélèvements obligatoires, nous sommes dans la moyenne. Nous sommes derrière l'Allemagne, le Royaume-Uni, la Belgique, le Danemark, car nous faisons un cadeau fiscal à ces personnes. Nous ne sommes plus dans une situation où nous payons plus et

où ils auraient tendance à aller chercher la lumière et moins d'impôts ailleurs. C'est donc la première remarque. Il faut regarder concrètement ce qui existe plutôt que d'avoir nous-mêmes un discours qui rend légitime le leur, qui consiste à toujours baisser l'imposition. Ça ne s'arrête jamais. Il faut trouver un pays qui ne nous taxe plus. Et ils diraient, eh bien, pourquoi continuez-vous à nous taxer en France puisque nous pouvons aller ailleurs, et ils ne le feront pas. Et la limite est de prendre des décisions et des mesures contraignantes à l'égard de personnes comme Bernard Arnault qui menacent alors qu'une grande part de leur richesse est faite sur des

produits fabriqués en France. C'est quelque chose qui est lié à la qualité française et ils menacent de partir si nous prenions un tout petit peu plus d'argent. Et pour moi, je ne peux pas entendre ça. Et le simple fait de penser qu'ils seraient légitimes de dire cela me dérange vraiment beaucoup dans cette perspective. Deuxièmement, Si nous ne taxons pas les actifs professionnels, ne le faisons pas, car la spécificité de cette différence fiscale que nous avons depuis 2017 est de s'assurer que nous pouvons transférer des actifs et des revenus personnels vers des actifs et des

revenus professionnels qui mettent à l'abri l'argent qui va être utilisé par eux ou par leurs enfants. Et ici, cela touche à la question de la richesse qui provient toujours de l'héritage plutôt que du travail que nous pouvons accomplir au cours de notre vie. Donc, si nous ne taxons pas les actifs professionnels, cela ne sert à rien car les inclure touche à ce qui a été fait depuis 2017. C'est ma réponse. Et je comprends que vous allez toujours trouver des raisons pour lesquelles nous le faisons, mais nous devrions être honnêtes avec nous-mêmes. Nous ne devrions pas chercher les recettes fiscales dont nous avons besoin de ce côté-là. Nous pourrions prendre des mesures

homéopathiques car c'est si évident dans la situation dans laquelle nous sommes et avec l'argent qui nous manque, qu'il est insupportable d'avoir une accumulation de richesse pour quelques dizaines de personnes. Encore une fois, c'est du jamais vu dans l'histoire de ce pays depuis l'Ancien Régime que nous devions accepter ces mesures homéopathiques. Et non, il faut revenir là-dessus. Et je suis radicalement en désaccord avec cette perspective. Nous devons inclure les actifs professionnels dans les diverses taxes sur les ultra-riches. Nous avons donc vu votre désaccord sur la portée , l'amplitude et les modalités, mais il y a un accord sur la nécessité

d'agir. Et peut-être pouvons-nous conclure avec un obstacle que vous avez mentionné mais pas exploré. Existe-t-il un consensus politique dans une Assemblée nationale très fragmentée depuis l'année dernière ? Alors, pouvez-vous nous en parler ? Comment voyez-vous l'évolution des débats et comment percevez-vous l'évolution et l'opposition des uns et des autres ? Alors, que pensez-vous de ce sujet qui peut être consensuel et bien établi ? Voyez-vous la même chose sur l'ensemble de l'échiquier politique ? Eh bien, le consensus, ce n'est évidemment pas le débat que nous avons depuis près d'une heure.

Au-delà d'un principe très général, nous pouvons voir qu'il existe deux visions économiques entre Éric et moi qui sont très différentes. Je ne pense pas que ce soit une surprise pour personne. Et ce qui est intéressant ici, je suis frappé dans ce débat par le fait que dans le discours qui est tenu parmi les Français, il n'y a pas d'arbitrage. Donc, plus une mesure a de rendement, mieux c'est. C'est donc un critère assez simple. On nous dit : oui, bien sûr, il faut prendre tous les actifs professionnels et vous pouvez en prendre la moitié, il y aura beaucoup de rendement et ce sera mieux. La difficulté de la politique

économique, c'est qu'il faut trouver un équilibre entre la nécessité d'un rendement budgétaire, la correction des inégalités et la nécessité de préserver l'investissement et la croissance économique qui servent aussi la justice, l'emploi et la croissance économique, car je fais partie d'une économie de marché régulée, ce qui n'est pas exactement le cadre défendu par Éric. Et je respecte absolument cette différence, mais c'est une différence si profonde qu'il est très difficile de trouver un consensus entre nous deux. Euh, à l'Assemblée aussi, il peut y avoir des progrès sur ces

questions. Il y aura des discussions. Nous connaissons le cadre de discussion pour le prochain budget ; c'est une discussion entre le bloc central, les Républicains et le Parti socialiste. C'est le cadre de négociation pour le prochain budget, car Éric votera une motion de censure contre ce gouvernement. Le Rassemblement national fera probablement la même chose. Alors , quelles seront les discussions avec le Parti socialiste et les conservateurs pour obtenir quelque chose sur la contribution différentielle des hauts revenus qui figurait dans la dernière loi de

finances ? Nous avons donc vu une assez large majorité autour des questions écologiques. Après le Sénat et le retour à l'Assemblée, voyez-vous une voie à suivre possible ? Eh bien, tout d'abord, je dois dire que la caricature faite de La France insoumise est quelque chose auquel je veux réagir, car bien sûr, la proposition, je vous ferai remarquer quelque chose. Quand Jean-Paul Matéi du MoDem fait des propositions sur l'imposition des dividendes qui ne sont pas au seuil que nous imaginons, nous votons pour. Parce que nous comprenons que si le consensus ou la majorité doit se dégager pour

taxer les dividendes sous un certain plafond, en deçà de ce que nous estimons nécessaire. Mais nous allons essayer d'être de bonne foi et d'ouvrir la porte. Nous le faisons, et c'est tout ce que nous avons fait dans les décisions budgétaires. Et pour revenir à la caricature qu'ils font de nous, en disant que nous ne pouvons pas être une majorité et que la seule majorité est autour du bloc central, en prenant ou non le Parti socialiste, je crois qu'il existe une majorité possible sur un programme et des mesures qui changent considérablement la donne. Et encore une fois, la preuve en est qu'il y a une majorité pour la taxe Ukraine à l'Assemblée nationale.

C'est la preuve par l'exemple. Il y en a une, il y en a eu une sur la plupart des mesures que j'ai mentionnées, avec parfois des seuils un peu plus bas, des durées plus courtes par rapport à ce que nous recommandions, mais elles allaient dans le bon sens et nous les avons votées. Et aujourd'hui à l'Assemblée, il y a davantage une majorité pour appliquer ce programme plutôt que le programme de l'offre et de la compétitivité. La preuve, c'est que vous aimez le 49.3. C'est une considération. Il y a eu des élections en juillet dernier. Si vous n'en avez pas vu la traduction gouvernementale, cela soulève une

autre question. Mais les programmes et surtout les positions qui auraient pu aller vers plus de justice sociale et fiscale dans ce pays sur les réformes des retraites sont majoritaires dans le pays, et l'Assemblée en est la traduction. Parfois c'est une traduction étrange car ce ne sont pas les forces qui votent, et certaines choses sont majoritaires dans ce pays ; et la question de la réduction des inégalités et de la recherche de revenus qui sont bien plus d'un côté de la balance et très réduits de l'autre, est majoritaire dans le pays, et nous devrions partir de là. Pour

répondre à votre question, il ne peut pas y avoir de consensus. Bien sûr, ce serait surprenant, mais nous pouvons obtenir de larges majorités. Si nous voulions supprimer le 49, l'article 49.3, nous nous retrouvons avec un budget très transformé à l'arrivée à l'Assemblée nationale. Merci à vous deux. Juste pour rappeler ce que fait le Parlement. Je taquinais, si je taquinais Éric Coquerel. Nous passons beaucoup de temps ensemble , en fait, nous aurions besoin d'un 49.3 pour avoir une majorité avec le Rassemblement national, car en réalité, la majorité que vous façonnez, et je ne pense pas que vous le souhaitiez, est une majorité avec

le Rassemblement national. Donc, je vais faire la liste des lois que vous votez uniquement avec le Rassemblement national. Eh bien, c'est un autre débat. Donc, nous allons donner la parole à la salle pour vos questions, si vous en avez.

Bonjour, Lucia. Je suis militante à l'association pour la taxation des transactions financières, membre d'Attac. Je voulais poser une question à Monsieur Amiel. J'étais très heureuse de voir que vous alliez mettre en place une justice fiscale. J'ai vu dans votre dernier programme que vous disiez ne pas vouloir augmenter les impôts des Français. Alors, considérez-vous les milliardaires comme n'étant pas français ? Si vous changez d'avis, comment pouvez-vous changer l'avis des autres personnes qui ne sont pas là ? Et trouvez-vous qu'un taux de 2%soit juste ? Parce que je paie plus de 2%alors que je gagne moins que le salaire moyen sur les deux

questions. Tout d'abord, sur la première, Je crois en effet que le problème pour les milliardaires dont nous parlons n'est pas tant la question des impôts qu'ils paient, mais de ceux qu'ils ne paient pas. Car ce que nous voyons dans le mémo des travaux de Gabriel Zucman avec l'IPP, c'est plutôt un problème d'évasion fiscale que de taux nominal d'imposition. Pour revenir à ce que vous disiez, je suis très à l'aise avec l'idée que nous avons un problème qui n'est pas d'augmenter les impôts, mais de nous

assurer que les impôts dus soient payés par tout le monde. Ensuite, concernant le taux d'imposition de 2%ou 5%, on voit bien que l'idée d'un revenu économique qui est en réalité le patrimoine, car c'est l'assiette sous-jacente, ne peut être comparée à un salaire. C'est pourquoi nous n'avons pas un taux de 45%, qui serait la tranche marginale supérieure d'imposition. Le taux dont nous discutons se situe donc dans ces ordres de grandeur au niveau international. Je

pense que deux est une bonne référence. C'est le cadre des travaux . Je ne reviendrai donc pas sur les actifs professionnels, mais pour la France, nous devons viser un taux plus bas, autour de 0,5%, donc j'attends les paramètres et les autres chiffres en regardant ce qui est prévu pour le prochain projet de loi de finances.

Bonjour, Grégoire pour l'AFP. J'ai une question. Merci pour ce débat. J'ai une question pour David Djaïz. Nous avons vu que la majorité des revenus des multimillionnaires provient de leurs actifs professionnels et qu'il était impossible de taxer les milliardaires sans taxer cela. Ma question est donc : que suggérez-vous ? Êtes-vous pour ou contre la progressivité de l'impôt pour les plus riches ? Et sinon, que proposez-vous pour remédier à cet aspect régressif ? Alors que l'état de la science indique que ce ne serait

pas possible sans impacter les actifs professionnels. Eh bien, nous allons refaire le débat de ces dernières heures. Je considère que les actifs professionnels ne sont pas en soi un revenu économique et c'est tout le débat pour définir cela. C'est un débat de principe que nous avons aujourd'hui. J'estime qu'il existe des formes de revenus qui ne sont pas taxées. Je pense que c'est pour cela que nous devons aborder ce problème au niveau européen. Nous n'allons pas revenir sur la discussion que nous avons eue. Mais c'est ainsi que nous pouvons répondre à cette question fiscale sur les multibillionnaires. Mais je ne considère pas que dans le

cas de la méta-valeur par exemple car la valorisation a beaucoup augmenté ces trois dernières années. Je ne sais pas quand cela a été créé. On peut dire que le revenu économique de la personne qui la détient, l'entreprise n'a eu aucun revenu, il aurait explosé considérablement. C'est donc fictif de vouloir imposer cela et cela conduirait à l'inverse de ce que nous voulons pour l'économie. Cela réduirait le court terme en libérant de la trésorerie et en versant des dividendes, et cela augmenterait la détention d'entreprises françaises par des fonds

de pension étrangers, ce qui créerait un grand écart entre ces deux types de propriétaires. Non, je crois que c'est valable même si nous avons ce désaccord sur ces actifs professionnels. Je n'ai pas vu les simulations des deux derniers jours. Je conteste le fait de considérer les actifs professionnels comme un revenu économique. Suprio De du Fonds monétaire international, j'écoute simplement ce merveilleux débat. Merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps et de nous avoir éclairés sur ce sujet. J'ai trouvé un point très intéressant que vous avez tous deux abordé, à savoir l'idée qu'indépendamment du G20 ou d'un autre cadre, on pourrait former une coalition de volontaires pour faire avancer les réformes fiscales, que d'autres grandes économies s'y joignent ou non. Et, avec les mesures prises par la France et le Brésil, à votre avis, combien de temps cela prendrait-il et quelle est, selon vous, la probabilité que cela aboutisse ? Concernant la migration des particuliers très fortunés, les milliardaires, peu importe comment on les appelle, en réaction à la fiscalité, nous

comprenons que certains se tournent vers de petites économies ouvertes, parfois appelées paradis fiscaux. Ainsi, avec une telle coalition de volontaires, comment pensez-vous pouvoir vous attaquer aux paradis fiscaux qui cherchent explicitement à attirer ces individus fortunés pour des raisons de résidence fiscale ? Merci.

Bonjour. Merci d'avoir posé cette question. Il y a un premier point qui doit être soulevé. Il existe des paradis fiscaux qui ne figurent même pas sur les listes officielles et qui sont situés en plein cœur de l'Europe, au centre même de ce problème. Par exemple, sur l'imposition des entreprises multinationales dont les bénéfices sont transférés ailleurs, en Irlande ou dans d'autres pays. Il y a donc un certain nombre de pays impliqués, et c'est tout l'enjeu en Europe. Le débat

avec David était le suivant. Nous ne disons pas que l'Europe ne peut pas être le levier unique, je suis sûr qu'elle peut l'être, mais je pense que nous ne devrions pas attendre que l'Europe prenne une décision. Nous avons besoin d'un espace économico-politique qui permette un libre-échange total, mais il n'y a pas d'harmonisation fiscale. C'est ma façon d'éclairer votre question, et tant que nous ne résoudrons pas ce problème, qui ne sera malheureusement peut-être pas réglé rapidement car les pays sont incités à maintenir des

taux d'imposition bas...Nous pourrions avoir besoin d'une régulation même au niveau international ; nous avons le pilier numéro deux. Le pilier numéro deux pourrait être limité dans quelques semaines, en réalité, car les États-Unis ne seront plus investis . Le pilier deux aurait pu résoudre en partie ce problème. Et je pense que le pilier un n'était, à mon avis, pas conçu pour être efficace, mais je crois que nous devrions déjà prendre des décisions au niveau national, ce qui m'amène à votre autre question.

Je suis profondément convaincu que si la France le faisait, elle trouverait des partenaires internationaux prêts à avancer dans cette direction. Je dis que la France ouvre la voie. Quand je dis cela, je veux dire que nous devrions utiliser l'exemplarité comme stratégie, car je pense que nous sommes plus écoutés qu'on ne le croit . La France n'est pas un pays nain dont les décisions n'auraient aucune importance. Tous les pays européens ne seront peut-être pas intéressés, mais il pourrait y avoir des solutions

coopératives en Europe ou avec d'autres pays d'Amérique latine, par exemple. Nous devons donc examiner ce que nous pouvons faire, le déclencher, puis trouver des pays partenaires. Si c'est l'ensemble de l'UE, j'en serais ravi. Mais bien sûr, il y a des limites à mon avis et je ne veux pas attendre une coalition européenne. C'est là mon point de vue. Mais je pense qu'une partie de nos discussions sera accélérée par ce que fait Trump . Lorsque nous observons la réaction concernant l'augmentation des droits de douane, il existe deux types de réactions. L'une dit que nous allons

négocier avec Trump. En d'autres termes, nous accepterons d'acheter plus de produits américains, d'armes et autres, afin de réduire cette hausse des droits de douane, ou bien la deuxième réaction est la réciprocité de cette hausse. Je pense que les deux sont des erreurs. La réciprocité n'est pas la solution, car notre propre consommation nationale en souffrira avant celle des États-Unis. Je pense que l'OFCE publie des chiffres dans ce sens et indique que si nous ne bougeons pas ou si les droits de douane perdurent, la croissance baissera de 0,5 point en

quelques années. Mais si nous agissons , la baisse sera similaire. À long terme, je pense donc que nous devrions taxer les GAFAM. C'est-à-dire les géants technologiques, les géants technologiques américains. En les taxant, nous aurons une marge de manœuvre et cela aura un impact direct sur les États-Unis sans affecter notre consommation nationale. Taxer les entreprises multinationales accélérera donc le débat à mon avis , et pour répondre brièvement à vos questions. Je ne crois pas au leadership moral, ce n'est pas un

argument à mettre en avant. Je pense que le monde réagit mieux à l'équilibre des forces. Je pense donc que nous devrions parler cette lingua franca, ce que vous avez dit sur Trump. Je partage certains de vos arguments. Il y a un mois et demi, j'ai rédigé un document de travail pour détailler ce que Trump allait faire. J'ai dit que Trump déclencherait une guerre tarifaire et j'ai dit que nous devrions le prendre au sérieux car il fait plutôt ce qu'il dit. Il joint donc le geste à la parole. Et ce qui s'est passé avec le Canada montre aussi

qu'il réagit aux rapports de force. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que je crois fermement que nous devons riposter et qu'il existe différents moyens de le faire sans affecter la consommation européenne. Nous avons beaucoup parlé des géants de la technologie. Je ne pense pas que nous parlions assez du secteur financier. À mon avis, nous pourrions avoir plus d'impact en travaillant sur le secteur financier. Je pense que nous devrions restreindre la capacité des fonds américains à lever de l'épargne. C'est quelque chose qui a

été déclaré par l'UE. Nous avons d'autres instruments qui pourraient être activés pour restreindre drastiquement l'exportation de l'épargne européenne vers les États-Unis. Cela n'affecte pas la consommation européenne. Ce serait même bénéfique si cela permettait de relocaliser une partie de notre épargne. Et nous avons aussi des acteurs financiers européens capables d'en faire plus. Bien sûr, il y a X, Facebook, Microsoft, nous n'avons pas d'alternative immédiate, mais je pense

que nous pouvons faire mieux. Nous ne nous concentrons pas assez sur le secteur financier. Enfin, pour faire le lien avec les questions fiscales dans les prochains mois, un nouvel emprunt européen est crucial pour la défense, bien sûr, mais pas seulement, il y a aussi des questions d'innovation et de transition écologique. Car nous n'avons pas d'alternative à l'emprunt de type Next Generation. Nous devons donc lancer un nouvel emprunt à grande échelle et nous ne pouvons pas le

faire sans ressources propres. Mais si nous contractons un emprunt important, nous ne pouvons pas le faire sans ressources propres. Il y a aussi la taxe carbone aux frontières qui devrait être réformée. Mais je n'entrerai pas dans ce débat pour le moment. La question de la fiscalité des entreprises multinationales et des individus ultra-riches devrait également être pensée dans le cadre de ce débat sur le lancement d'un nouvel emprunt. Donc je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut prendre

Trump au sérieux. Merci beaucoup pour ce débat. Pour ajouter à ce que vous avez dit sur Trump. Si nous disons que nous avons besoin d'un taux d'imposition minimum pour les milliardaires, pourquoi ne pas aller plus loin et dire qu'il y a des milliardaires dans d'autres pays et qu'une partie de leur richesse provient de l'accès qu'ils ont au marché français ou aux marchés européens. Ainsi, l'essentiel de leur richesse provient des entreprises qu'ils détiennent en France et au sein de l'UE. D'un point de vue logique, et c'est ce qui a été dit dans le cadre du pilier deux, il devrait y avoir un

taux d'imposition minimal pour les milliardaires, mais ce taux devrait s'appliquer aux milliardaires étrangers qui ne sont pas imposés dans leur propre pays. Je suis d'accord avec vous. Trump pourrait être un facteur d'accélération dans cette logique. Mais si nous disons que nous sommes prêts à prendre des mesures de rétorsion contre les géants de la tech et le système financier, pourquoi ne pas aller plus loin et taxer les plus grandes familles fortunées américaines ? Parce que ce sont des oligarques et qu'ils pourraient apporter davantage de fonds. Oui, en effet. Je suis d'accord. Et je suis d'accord avec vous lorsque vous avez

parlé de taxer le système financier. À mon avis, cela pourrait être un facteur d'accélération du débat. Mais gardons une chose à l'esprit. Il y a aussi des oligarques européens qui font des affaires avec Trump. CGM, il n'y a pas si longtemps, grâce aux anciennes baisses d'impôts, a fait des propositions à Trump. Cette imposition ne peut pas être uniquement liée à leur nationalité, mais plutôt au lieu où ils font des affaires. Il y a des Européens qui bénéficieront de la

tendance du trumpisme et je pense que nous sommes d'accord : nous ne devrions pas prendre de mesures coercitives qui affecteraient d'abord les citoyens européens, mais prenons des mesures coercitives envers ceux qui peuvent bénéficier des politiques de Trump. Nous en revenons donc à ce que nous appelons le leadership financier. Et ces dernières années, nous avons vu certains oligarques s'enrichir de plus en plus, en bénéficiant de certaines politiques. C'est la transition

parfaite vers une autre idée. Pour être bref, je pense que nous sommes dans une situation où nous traversons différentes crises et c'est une crise systémique que nous vivons en ce moment. Quand on regarde l'histoire, on se rend compte qu'à la fin du XIXe siècle, nous avons eu une première crise sur ces mêmes questions commerciales, qui a fini par mener à une guerre mondiale plus tard. Je pense donc que ce que nous devrions suggérer , comme vous l'avez dit, n'est pas seulement un leadership moral ; mais en interagissant avec d'autres pays européens et internationaux confrontés aux mêmes problèmes, nous ne devrions pas seulement envisager des mesures coercitives. Nous devrions, hum , suggérer une alternative, et nous ne devrions pas chercher à revenir à l'âge d'or parfait d'avant Trump. Mais nous ne devrions pas non plus aller

aussi loin que Trump. Je pense donc que la situation dans laquelle nous nous trouvons devrait nous aider à avancer dans cette direction. La question du protectionnisme solidaire n'est pas du libre-échange, à mon avis, mais nécessite des accords bilatéraux.

Mais d'un point de vue environnemental, c'est assez positif.

Donc Je pense que c'est une chose assez positive et nous devons bien y réfléchir pour trouver peut-être une alternative au système que nous avions en place par le passé. et ce que Trump propose. Nous devrions donc saisir cette opportunité pour redessiner, repenser et réformer les mesures coercitives, et nous positionner comme un nouveau bloc, un bloc qui rivalisera avec la Chine et les États-Unis en utilisant les mêmes armes, car je pense que sinon, cela pourrait être terrible. Et je suis partiellement

d'accord avec vous. Ah, assez bien. C'est plutôt bien.

Donc sur l'équilibre des forces la plupart ou le principal obstacle avec les États-Unis, au-delà de Trump, est un écart en termes de productivité et d'innovation, et c'est le cas depuis 20 ans. Par conséquent, nos politiques nationales actuelles devraient évoluer dans ce sens, et c'est pourquoi je ne crois pas qu'un choc fiscal massif en France aiderait à aller dans cette direction. Et je pense que l'investissement dans l'innovation reculerait, tout comme la compétitivité, si nous sommes dans ce

rapport de force, alors, pour, euh, réagir à ce que Gabrielle a dit. Je suis partiellement d'accord avec ce que vous avez dit. Je pense qu'il y a deux temps différents pour les représailles. D'abord, nous devons riposter à l'augmentation des tarifs douaniers. C'est donc le moment du bras de fer. Nous avons mentionné les géants de la tech, le système financier, mais la question de la fiscalité devrait aussi être intégrée à ce débat. Je n'ai pas autant travaillé sur le sujet que vous

, mais intuitivement, je pense que nous allons dans la bonne direction. Et puis il y a un second aspect dans ce que vous dites. Et la deuxième partie de la riposte devrait consister à préparer une vision alternative de la mondialisation. L'Europe ne devrait pas seulement répondre à ce que font les États-Unis et se défendre contre la mondialisation, ou la mondialisation telle qu'elle est aujourd'hui. Et c'est pour cela que Trump est si populaire en ce moment. Mais nous devrions promouvoir une alternative. J'ai commencé cette discussion en disant que l'une de nos difficultés est que

la mondialisation commerciale crée des gagnants et des perdants, et qu'il est difficile de redistribuer des gagnants vers les perdants. Je conclurai donc en disant que nous devons préserver notre commerce et notre environnement à l'échelle internationale, bien qu'ils doivent être régulés, surtout à la lumière de la crise environnementale ; c'est tout l'enjeu de la taxe carbone à nos frontières. D'un point de vue général, je pense qu'il est important de préserver le commerce international , même s'il peut faillir, mais nous ne sommes pas revenus aux années 1930.

Mais l'Europe doit euh proposer une alternative macroéconomique et financière, et je pense que c'est euh la cause profonde de nos problèmes actuels. Nous devons donc travailler sur des questions microéconomiques, et j'avais parlé de réguler euh le marché des changes, par exemple. Mais si l'Europe n'investit pas assez, que la Chine épargne trop et que les États-Unis ne consolident pas assez, je pense qu'une proposition européenne sera absolument nécessaire dans les six prochains mois. Merci euh à tous les deux. Merci à tous pour votre attention, c'est

l'heure de la pause déjeuner.