Bourdes de Biden, affaires de Trump : la présidentielle américaine vue par Celia Belin et Roger Cohen

Cap sur les Etats-Unis ce matin, la campagne présidentielle s'intensifie, les primaires républicaines semblent confirmer le comeback de Donald Trump et pourtant on se demande s'il pourra se présenter puisqu'il doit répondre à des accusations très sévères de la justice. Joe Biden, lui, doit se justifier sur son état mental et physique, c'était encore le cas cette nuit. Tous les coups sont permis dans cette pré-campagne et une question, la démocratie américaine est-elle malade ? Intervenez chers auditeurs au 0145 24 7000 ou sur l'application France Inter. Deux invités dans le grand entretien avec Marion Louvre, nous recevons Célia Belin et Roger Cohen. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Célia Belin, vous êtes politologue spécialiste des Etats-Unis, autrice des démocrates en Amérique. L'heure des choix face à Trump, c'était en 2020 et le livre reste d'actualité. Vous dirigez le bureau français de l'ECFR qui est un think tank. Roger Cohen, vous êtes le chef du bureau du New York Times à Paris. Commençons par cette scène ahurissante qui a eu lieu dans la nuit, conférence de presse du président américain pour se justifier, pour se justifier publiquement de sa mémoire, de sa bonne mémoire. My memory is fine. Traduction Roger Cohen, ma mémoire va bien.

Marche très bien, oui.

C'est ahurissant de le voir se justifier parce qu'il devait répondre donc à des conclusions d'un rapport de près de 400 pages dans lesquels il était mis en cause et où on pointait du doigt, un procureur spécial pointait du doigt, un homme âgé avec une mauvaise mémoire. Très étonnante scène. Comment est-ce qu'on peut l'interpréter ? C'est quelque chose qui serait impensable de ce côté-ci de l'Amérique. Roger Cohen.

Ce rapport finalement a été un cadeau pour Donald Trump parce que l'avocat qui était chargé de faire ce rapport, tout en exonérant en gros le président sur le fond, a déclaré qu'en gros le président Biden c'est un vieux, c'est un homme affaibli, dont la mémoire ne fonctionne pas très bien. Et ce qui a surtout énervé le président, c'est quand il a dit que le président ne se rappelait même pas de quand son fils Beau est mort. Il est mort en 2015. Et ça a rendu, le président Biden, on l'a vu hier soir, il était fou furieux.

Il était en colère. Célia Belin, comment est-ce que vous avez interprété ce moment-là ? Le rapport l'accuse même de ne plus se souvenir du moment où il était vice-président.

Il faut comprendre que ça arrive dans le contexte d'une série de sondages très négatifs pour Joe Biden. Ça a commencé à peu près en octobre-novembre dernier avec une série de sondages du New York Times qui le montraient très en recul dans un certain nombre d'états bascules. Ces états qui vont peut-être faire la différence. Les swing states. Les swing states. Et pendant ce temps-là, on a un Donald Trump qui est en train de gagner triomphalement ses primaires. Donc, il n'est pas menacé de ce côté-là. Et donc, c'est cette dynamique-là dans laquelle ce rapport vient s'insérer, alors même qu'il est, comme l'a rappelé Roger Cohen, exonéré.

Parce que ce qu'on lui reprochait, c'est d'avoir mal classifié, enfin, d'avoir déplacé des documents classifiés comme ceux qu'avait fait aussi Donald Trump. Parce que c'est chez lui, en gros. Chez lui, en gros, dans son garage, il y a des boîtes qui étaient utilisées, avec des documents qui étaient utilisés, notamment pour écrire sa biographie. Mais, en gros, on l'exonère. On dit que ce n'est pas grand-chose. Mais dans le même temps, on le dit, en gros, ce n'est pas pigateux. Et ça, c'est absolument terrible. Ça vient à un très mauvais moment pour Joe Biden.

Et Roger Cohen, est-ce que vraiment, ça peut avoir une influence, ces questions sur la mémoire de Joe Biden, qui a encore fait des confusions cette nuit. Il a confondu le président mexicain avec le président égyptien.

Oui, il a dit que le président mexicain bloquait Gaza. Il voulait dire le président égyptien.

Est-ce que ça a une influence sur les électeurs ?

Ça n'aiderait pas, disons. Ben oui, c'est important dans le sens qu'une accusation fondamentale du parti républicain et une inquiétude du public américain, en général, c'est justement le fait que le président Biden a 81 ans et est-ce qu'il est en mesure d'avoir peut-être le job le plus dur qui existe. Il faut se rappeler que les âges combinés du président Macron et du premier ministre Attal, ensemble, c'est moins que l'âge de Joe Biden. Donc, à un certain niveau, oui, c'est inquiétant. Et ce qui vient d'arriver n'aide pas le président.

Et Célia Belin, on a entendu une question d'une journaliste dans la conférence de presse cette nuit qui disait « Why does it have to be you now ? » Pourquoi est-ce que ça doit être vous ? Est-ce que vraiment le Parti démocrate, en fait, n'a pas d'alternative ?

Le Parti démocrate ne s'est pas choisi d'alternative. Elle a décidé à peu près il y a un an. On repart avec Joe Biden parce qu'il y avait une forme de certitude. Ce sera Donald Trump en face et seul Joe Biden peut le battre. Et pourquoi ? Parce que Joe Biden, c'est le centre de gravité de la gauche. C'est-à-dire qu'à la fois, les progressistes restent d'accord pour le soutenir et en même temps, ils représentent plutôt le centre.

Donc, il y a eu une décision rationnelle à laisser le président concourir pour sa réélection ?

Bien sûr, d'abord parce qu'on affaiblit un président qui ne déciderait pas de lui-même de ne pas concourir pour sa réélection. Il aurait fallu que vraiment lui le décide et adoube quelqu'un. Mais surtout, la personne qui l'aurait pu adouber, par exemple, sa vice-présidente Kamala Harris, on sait qu'elle n'était pas suffisamment populaire, pas suffisamment solide. Mais je crois surtout que c'est la problématique du centre de gravité. C'est-à-dire que personne n'est aussi, je crois encore maintenant, capable de représenter cette grande coalition.

Mais les démocrates sont très déprimés par le fait que ce qu'ils croient être un choix rationnel, finalement assez logique, est très risqué du fait de cet âge, du fait de ce potentiel déclin.

Alors, il y en a donc un qui doit se justifier d'être encore assez en forme, c'est le président en exercice. Et puis, il y a le comeback de Donald Trump, ce qui paraît absolument sidérant quand on considère qu'il a été mis en cause pour avoir mis en danger l'élection américaine, qu'il avait couvert les émeutes du Capitole, qu'il avait caché, peut-être volé des documents confidentiels et qu'il les avait rangés dans sa résidence de Mar-a-Lago. Lui aussi, Donald Trump doit répondre de la justice.

Roger Cohen, expliquez-nous rapidement, parce que c'est compliqué en France, ce qu'on lui reproche, ce qu'il doit montrer comme preuve qu'il est blanc comme neige, et la question, est-ce qu'il pourra se présenter ? Est-ce qu'elle est sérieuse ?

Ben oui, il va être nominé par le parti républicain, il a très peu de doute, il reste Nicky Haley, mais c'est presque sûr qu'il va être le candidat. Et tous les problèmes personnels qu'il a, que vous venez de décrire, parmi lesquels le fait qu'il ne respecte pas la démocratie américaine, ce qui nie que Donald Trump puisse être un danger pour la démocratie américaine, ne regarde pas les faits en face. Mais au début du débat pour la nomination républicaine, il y avait huit candidats, et on a posé la question, est-ce que si le président Trump est condamné comme criminel, est-ce qu'il aura, s'il est nominé, votre soutien ? Six des huit ont dit oui.

Ça démontre à quel point Trump a pris contrôle plus ou moins complètement du parti républicain. Je voudrais juste rajouter que, sur les progressistes démocrates, que le président Biden a largement perdu leur soutien pour l'histoire d'avoir soutenu fermement l'Israël au Gaza. Et ça va influencer un peu quand même l'élection.

Mais Célia Belin, effectivement, comment la comprendre ? Comment le comprendre, ce soutien du parti républicain à Donald Trump ? Parce qu'effectivement, il y a l'assaut du Capitole le 6 janvier 2021, dont il est accusé d'avoir couvert. Il va comparaître en mai pour une gestion négligente de documents. Il y a encore des accusations d'agression sexuelle. L'affaire Stormy Daniels, est-ce que vous comprenez que les républicains continuent de suivre Donald Trump ?

Déjà, il y a une problématique, c'est que les républicains, les soutiens de Donald Trump, rejettent toutes ces accusations et considèrent qu'on est là face à un complot. De la justice. De la justice, tout simplement. Et alors, il y a beau avoir quatre affaires maintenant, puisqu'il y a l'affaire des documents, il y a l'affaire de l'insurrection du 6 janvier, il y a l'affaire de Stormy Daniels, il y a toutes sortes de choses. Mais ils considèrent qu'ils accusent, en fait, le président Biden et le département de la justice d'instrumentaliser la justice pour mettre l'opposant politique, Donald Trump, en prison avant l'échéance. Et donc, c'est eux, la démocratie est au cœur de cette campagne.

Les deux adversaires politiques s'accusent, l'un l'autre, de vouloir corrompre la démocratie. Mais pourquoi est-ce que les républicains continuent de soutenir Donald Trump ? Parce que c'est lui, parce que ce dont on se rend compte, c'est que son idéologie a avancé, America First a fait plein de bébés, qui ne gagnent pas forcément individuellement, parce que c'est des candidats excessifs. Beaucoup ont perdu aux élections de mi-mandat en 2022. Mais Donald Trump, il y a un attachement vraiment spécial. Il a une sorte d'emprise sur l'électorat républicain qui est absolument fasciné. Il y a une forme de culte de la personnalité qui se poursuit, qui s'est ancré.

Et on a bien vu, on a cru que peut-être quelqu'un allait le challenger. Ce n'est pas le cas. Et donc, le parti républicain, c'est vraiment le parti de Donald Trump.

Le mot « emprise », vous le reprenez, Roger Cohen, c'est un mot qu'on emploie en général dans les relations entre personnes. et ça a une connotation psychologique. Il a vraiment pris le contrôle du cerveau des républicains.

Oui, il y a une emprise très très forte. Et moi, quand je faisais un reportage en 2016 aux Etats-Unis, il y avait des gens, pas mal de gens, qui utilisaient des termes comme un dieu. Il est venu du ciel, je veux dire, vraiment comme le sauveur du pays. Et il faut dire, je pense que la situation mondiale aujourd'hui par rapport à 2016 est beaucoup plus dangereuse. Il y a deux guerres. Et Pierre vient d'évoquer ce qui pourrait se passer en Ukraine. Oui, Pierre Aski. Donc, je pense que si Trump était dangereux en 2016, maintenant, avec son égo renforcé du fait qu'en dépit de tout, il serait réélu, il n'y aurait plus de limites, je pense, à ce qu'il pourrait imaginer et faire.

On va bientôt aller au Standard, où il y a de très nombreuses questions sur cette campagne, qui, comme toutes les campagnes américaines, passionne et passionne partout dans le monde, pas seulement en France, on a l'impression que c'est pour une bonne part l'avenir de la planète sur les quelques années qui viennent qui est en train de se jouer. Mais expliquez-nous une chose, Célia Belin, Roger Cohen. L'économie américaine se porte plutôt bien. Fort taux de croissance, faible chômage. Biden n'en profite pas. C'est étonnant quand on se souvient de ce slogan qui est rentré dans l'histoire politique. It's the economic stupid. C'est l'économie, crétin, qui détermine tout en dernière instance.

Oui, c'est pas juste. Roger Cohen. Non, juste, je pense qu'on vit à une époque, la politique de l'émotion, la politique de la distraction, une politique très directe via les réseaux sociaux. Biden ne correspond pas à ça. C'est un homme sérieux et les gens veulent que la politique les excite. Donc, Biden n'est pas apprécié tant qu'il devrait l'être. Célia Belin ? Je pense qu'il y a eu deux phénomènes. Il y a d'abord eu l'inflation qui a été très forte à un moment et qui a un peu cristallisé une partie, notamment dans la jeunesse, d'un certain énervement vis-à-vis de cette administration. C'est fini, mais ça a tellement fait flamber.

En fait, ce sont aussi les paquets d'argent qui ont été mis post-Covid, qui ont fait un peu flamber l'économie et avec des grandes difficultés pour la jeunesse de se loger, de se nourrir, etc. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'il y a quand même une dégradation de l'environnement sécuritaire très fort, que ce soit double guerre, Ukraine, Israël, sur des régions qui intéressent énormément les Américains, plus des tensions très fortes sur la frontière sud, les tensions migratoires. Et là, c'est là où la question de l'âge de Joe Biden a de l'importance, parce que c'est un rappel que peut-être il est trop faible, peut-être il ne peut pas gérer.

C'est là où Donald Trump, il y a une espèce de souvenir nostalgique que potentiellement, lui, il serait un homme fort. Et pendant les quatre ans où il dirigeait, bon, j'efface le Covid, on n'avait pas forcément de grandes crises, etc. Et donc, c'est cet argument-là qu'essaie de faire Donald Trump. Ça porte un peu, on dirait, en ce moment.

La nostalgie, c'est un mot extrêmement important qui est dans l'esprit de nos auditeurs ce matin. Bonjour, Béatrice.

Bonjour. Vous nous appelez de Bordeaux. Oui, enfin, moi j'ai une question simple. Pourquoi Michelle Obama ne se présente pas ?

Merci pour votre question, réponse. Parce qu'elle n'a pas envie. Elle n'a pas envie.

Elle n'a pas envie. Elle a vu ce que c'est d'être président des Etats-Unis et je pense qu'elle ne veut pas rentrer dans cette arène-là. Pour le moment, il y a une espèce d'appréciation d'elle qui est très très forte. Elle ne veut pas que ce soit...

Célia Belin.

Aussi parce qu'elle sait qu'on est dans un moment ultra-partisan, ultra-politisé et donc, en effet, instantanément, en fait, elle ne serait plus populaire. Et on le voit, ça, je trouve, avec un élément hyper important, c'est Taylor Swift qui est vraiment la chanteuse populaire que les foules absolument adorent. Mais si elle est soupçonnée d'être un petit peu partisane, immédiatement, elle est victime d'un... Je pense qu'il est assez clair qu'elle soutient Biden.

Oui, mais la scène américaine est complètement folle, cette campagne défile entendement. Est-ce que Taylor Swift pourrait faire basculer l'élection d'un côté ou de l'autre ? Vous y croyez ?

Basculer, je ne sais pas, mais influencer, oui, certainement, absolument. Elle va l'influencer.

Celui qui va l'influencer, Marion, c'est 44. Le 44e président des Etats-Unis, Barack Obama, qui a soutenu Joe Biden, lui aussi, on se demande où il a disparu et pourquoi il ne s'implique pas davantage dans la vie politique. Certains souhaiteraient qu'il se re-présente. Re-re-présente.

Personnellement, j'ai été assez déçu, je dois dire, par ce que Barack Obama a fait depuis sa présidence. Il se présente souvent avec des gens très, très riches, Richard Branson et d'autres.

Fondateur de Virgin.

Oui, voilà. Et donc, je pense qu'il aurait pu faire plus... Enfin, quel est l'un des problèmes qui a fait en sorte que Donald Trump émerge ? C'est justement l'inégalité presque grotesque actuellement aux Etats-Unis. Pas seulement aux Etats-Unis, mais un peu partout dans le monde. Et il faut comprendre que Trump fait partie de quelque chose de plus large. On a vu un peu partout, en France aussi, le nationalisme émerger. Enfin, les sentiments contre les immigrants, etc. Donc, ça fait partie d'un phénomène, une réaction à la globalisation.

Célia Belin, on parlait tout à l'heure aussi de l'aspect international des choses et du besoin d'une figure forte face à ça. Cette nuit, la riposte d'Israël à Gaza a été excessive. C'est ce qu'a dit le président Biden. Est-ce que cette critique d'Israël par son principal allié, c'est inédit de la part de la Maison-Blanche ? Et est-ce qu'il y a un calcul politique là-dessus ? Ou est-ce que c'est une erreur, en fait ?

En fait, la Maison-Blanche est en train de marcher sur une ligne de crête impossible parce qu'elle perd des deux côtés. Donc, à la fois, comme l'a rappelé Roger Cohen, le président Biden et l'Amérique, évidemment, s'est montré en soutien à Israël. C'est le principal allié. Et ça lui a été reproché par la base progressiste, la jeunesse, qui est devenue, depuis une dizaine d'années, en fait, très pro-palestinienne et très, très heurtée par ce qu'elle voit comme un combat commun contre une forme d'oppression et que les Palestiniens seraient maintenant victimes d'une forme de racisme systémique. Donc, il y a des échos avec un peu Black Lives Matter.

Cette population-là, le président Biden a perdu du terrain. Mais de l'autre côté, il faut bien voir qu'on lui a fait le reproche de ne pas être assez pro-israélien, justement d'avoir des attermoiements, non pas, il a veillé à ne pas appeler à un cessez-le-feu, mais de laisser entendre que peut-être ça allait un peu loin. On se souvient qu'il a fait des parallèles entre la réaction des Israéliens après le 7 octobre et les égarements des Américains après le 11 septembre. Et donc, ça lui était aussi reproché de l'autre côté.

Et donc, là, je crois qu'ils essayent avant tout de traiter la situation internationale pour ce qu'elle est, c'est-à-dire d'essayer de trouver quand même une sortie de crise, pas seulement la sortie politique, mais vraiment la sortie internationale.

Mais Roger Cohen, il n'appelle pas, c'est le feu ouvertement, Joe Biden, mais malgré tout, on dit qu'il y a des tractations en coulisses.

Oui, il augmente la critique d'Israël quand même. Et je dirais qu'auparavant, soutenir Israël en termes domestiques, politiques américains, c'était, comme on le dit en Américain, un no-brainer, c'était évident. Parce qu'on aurait le soutien, par exemple, en Floride, le vote juif est très important, et Floride est très importante, puis les églises évangéliques, etc. Donc soutenir Israël était évident. Maintenant, c'est moins évident, parce qu'il y a ce développement du côté progressiste que Célia vient de décrire, qui fait en sorte que c'est plus clair.

D'ailleurs, j'aimerais que vous nous aidiez à y voir plus clair, sur un sujet qui est régulièrement évoqué dans le débat public en France. Les universités seraient gangrénées par le mouvement woke et des mouvements pro-palestiniens, antisémites. Ce serait aussi le cas d'une partie importante de l'électorat démocrate. Est-ce qu'on peut mesurer l'ampleur de ce phénomène ? Vu de France, beaucoup d'éditorialistes avancent cet argument comme une évidence et comme un phénomène d'ampleur. Célia Belin ?

C'est assez complexe, c'est difficile à traiter en 30 secondes comme ça, mais ce qu'on a vu, c'est quand même qu'il y a eu une forme... Je fais le lien avec le mouvement Black Lives Matter et l'espèce de prise de conscience généralisée aux Etats-Unis qu'on a vue à partir des années de 2020 de la présence d'un racisme structurel dans la société, des implications que cela peut avoir. Et en particulier au sein de la jeunesse, en particulier au sein de la jeunesse universitaire. Et maintenant, cette jeunesse réfléchit à qu'est-ce que ça peut vouloir dire sur l'ensemble du champ politique, y compris la politique internationale ?

Est-ce que dans les Etats-Unis, dans leurs alliances, dans le type de puissance qu'ils soutiennent, est-ce qu'aussi, d'une certaine manière, ils ne valorisent pas les vies de la même manière que ce soit les vies israéliennes ou les vies palestiniennes ? Et donc, ce qu'on a entendu, c'est ce type de revendications, qui parfois sont allées très loin, et excessives, et peut-être mènent à rejeter, a complètement négligé la souffrance, évidemment, des Israéliens suite au 7 octobre.

Mais ce qu'on a vu aussi, c'est une très forte instrumentalisation, pour le coup, non seulement des Républicains, mais de ceux qui essaient de reprendre la main, le mouvement ultra-conservateur qui essaie de reprendre la main sur le mouvement progressiste. Donc, il y a une forme d'accusation hyper excessive de l'autre côté de qu'est-ce que c'est que ces revendications. Ce qu'on voit, surtout, c'est une espèce d'hystérie collective, en fait.

Et d'ailleurs, sur le banc des accusés, il y a aussi le New York Times, Roger Cohen, régulièrement.

Il faut dire que couvrir le conflit Israël-Palestinien, c'est très, très difficile, parce que chaque mot a la capacité d'être explosif. On parle de, je ne sais pas, de colonialisme, ou quoi que ce soit. Donc, c'est extrêmement difficile. Je dirais qu'aux Etats-Unis, il y a, on voit, une réaction contre cette poussée pour la diversité dans les universités. Et on ne voit pas où ça va exactement. Les Français, je trouve, parfois, sur le wokisme, en lisant les principaux journaux français, on a l'impression que ce mouvement a complètement envahi les Etats-Unis, qu'il n'y a plus personne qui pense d'une façon indépendante. C'est quand même un peu exagéré.

Donc, trouver une description juste de ce qui se passe, oui, il y a de ça, c'est sûr, mais ce n'est pas qu'il n'y a pas mille opinions aux Etats-Unis. Et, vous venez de dire qu'on vit l'élection américaine comme si le planète et on parle en même temps tout le temps du déclin des Etats-Unis. Alors, comment mesurer ça ?

Célia Belin, dans les paradoxes et les mystères de cette campagne, quelle est la part des réseaux sociaux ? On pense à 2016, par exemple, où l'élection avait été remportée par Trump, aussi avec l'aide de Cambridge Analytica, l'entreprise qui avait récupéré des données personnelles sur Facebook. Est-ce qu'aujourd'hui, ça exacerbe ou ça explique les mystères de la campagne ?

Les réseaux sociaux et la technologie dans cette campagne sont des éléments tellement mouvants qu'en fait, on ne peut même pas comparer à 2016, on ne peut pas comparer à 2020. Il faut voir que maintenant, Twitter est devenu X et dans le même temps, a perdu une partie de son appui, disons, plus démocrate alors que les Républicains s'en sont réemparés. Dans le même temps, on a d'autres réseaux sociaux, par exemple, Truth Social, qui est le réseau social de Donald Trump, qui ont explosé avec aussi des chaînes d'informations en continu comme Newsmax qui maintenant sont de nouveau suivies. En fait, ça va extrêmement vite, ce qu'on sait juste, c'est que ça aura de l'importance.

Comment on sait que ça a de l'importance ? Un seul exemple, Nikki Haley, Ron DeSantis, les deux concurrents de Donald Trump aux primaires républicaines, ont fait le travail de terrain nécessaire dans l'Iowa, sont allés serrer les mains, etc. Et on a vu que Donald Trump est arrivé et a cassé la baraque sans avoir fait beaucoup l'effort de faire la campagne sur le terrain, juste un ou deux rallies. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les gens le suivent sur les réseaux sociaux, les gens le suivent sur les chaînes d'information, ils entendent sa parole et ils le suivent grâce à ça. Et donc, on comprend que les campagnes politiques ne se passent plus forcément de visu, mais elles se passent sur le web.

Vous êtes journaliste à Roger Cohen, vous n'êtes pas prophète, mais est-ce que les jeux sont faits ?

Non, je voulais le dire justement, on parle comme si l'élection de Donald Trump était inévitable, ce n'est pas du tout le cas. L'élection reste très très ouverte et moi personnellement, je ne crois pas que Donald Trump va gagner, mais je me trompe peut-être, mais on verra bien.

Célia Beland, d'un mot ?

Je suis vraiment d'accord avec Roger Cohen, c'est encore long la campagne et puis peut-être que cette peur qui saisit le camp démocrate va aussi les mobiliser.

En tout cas, c'était passionnant de vous entendre et de revenir sur cette campagne folle. On peut employer ce mot de Roger Cohen ? Célia Beland ? Oui, folle. Folle. En tout cas, on n'a pas fini d'en parler. Merci à tous les deux.