Marie Toussaint (Les écologistes) : "L'Europe est la bonne échelle pour les combats que nous avons à mener"

France Inter, la radio des Européennes.

Bonjour Marie Toussaint. Bonjour. Et bienvenue, deuxième échange avec une tête de liste, en l'occurrence la tête de liste écologiste. Même question, la France dans l'Union Européenne, bonne ou mauvaise chose Marie Toussaint ?

La France dans l'Union Européenne, c'est une bonne chose M. Badou, c'est même une chose indispensable. Pourquoi ? Eh bien parce que l'Europe est la bonne échelle pour mener les combats que nous avons à mener, en particulier la lutte contre le dérèglement climatique. Vous savez, l'Europe est le continent qui se réchauffe le plus vite. Et je crois que les citoyennes et les citoyens le savent quand ils voient les inondations à répétition, les sécheresses, la disparition de l'eau ou encore évidemment les méga-feux. Et donc il nous faut agir. Mais vous savez, l'Europe, ce n'est pas qu'un grand marché et des grands discours.

L'Europe, elle doit transformer son économie parce qu'aujourd'hui nous avons une économie qui détruit, qui détruit le climat, qui détruit la nature, qui détruit la biodiversité. Et ce que nous devons faire, c'est reprendre en main notre économie, la transformer et créer une économie qui répare. Voilà le combat.

Alors comment comptez-vous faire ? On va en parler justement.

Oui justement, Marie Toussaint, les 27 Etats membres ont validé cette semaine la révision de la politique agricole commune, suite aux différentes mobilisations agricoles. Suppression de l'obligation de jachères, de 4% de terres arables en jachères. Exemption des contrôles liés aux règles environnementales. Des mesures qui visaient à répondre au mal-être des agriculteurs. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Écoutez, c'est assez terrible. Et d'ailleurs, dans le paquet qui a été adopté cette semaine, la première mesure consiste à dire qu'il faut libérer de l'argent pour mieux soutenir les paysannes et les paysans d'Europe face aux aléas climatiques, justement à ces sécheresses et ces inondations. Et tout le reste consiste à détricoter ce qui avait été mis sur la table, qui n'était pourtant pas bien vert. Mais vous savez, le modèle...

Mais ils le réclamaient, parce que justement, ils avaient besoin de cette remise en cause des normes.

Exactement, mais pourquoi ? Eh bien parce que le modèle agricole actuel, c'est un modèle qui appauvrit les agriculteurs, qui conduit à l'augmentation, à l'explosion des prix de l'alimentation et donc à la précarité alimentaire. Et avec un gaspillage massif, on a encore eu des chiffres quelques jours, un milliard de repas gaspillés alors qu'on a plus de 800 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde. Mais ce modèle-là, il faut le changer. Il faut le changer. Et en attendant le grand changement du modèle, la suspension, c'est bien ? Il faut permettre aux paysans d'opérer cette transition.

Vous savez, on a un sondage, BVA et Collectif Nourrir, qui montre que 85% des paysans français sont pour la transition. Et donc, il faut dégager les moyens aujourd'hui pour leur permettre de les soulager, de faire face aux murs de la dette. Et puis de l'autre côté, préparer, prévoir, leur permettre d'avoir une visibilité sur trois ans avec des prix garantis, dégager des moyens d'investissement. On a besoin de 10 milliards pour transformer les fermes de notre continent. Et puis la dernière chose, c'est qu'on a besoin d'une nouvelle protection sociale. On ne peut pas libérer de l'argent de catastrophes naturelles un coup par-ci, un coup par-là alors que les coûts explosent.

Il faut créer une nouvelle protection sociale et ça, ça se joue à l'échelle européenne.

Marie Toussaint, vous mettez en avant ces jours-ci une proposition, la création d'un fonds de souveraineté écologique européen, racheter les actions des entreprises fossiles européennes les plus émettrices pour les contraindre à s'aligner sur les objectifs des accords de Paris. Mais avec quel argent on va faire ça ? Parce que vous parlez de passer par la Banque Européenne d'Investissement. Or, la valorisation de total, c'est 150 milliards. Le budget en faveur du climat l'an dernier pour la Banque Européenne d'Investissement, c'est 49 milliards. C'est trois fois moins. Oui. Où est-ce qu'on va trouver l'argent ? Eh bien, il faut le trouver.

Je veux d'abord vous dire pourquoi. Il faut le trouver. Facile. Je veux d'abord vous dire pourquoi. Parce qu'aujourd'hui, les États s'engagent dans la lutte contre le dérèglement climatique, mais les entreprises, elles, continuent à déployer des activités qui mettent en danger la sûreté de la planète. On comprend la logique. Une entreprise comme Total, c'est 23 bombes climatiques, c'est des investissements dans le pétrole et dans le gaz, alors que les scientifiques du GIEC et l'Agence Internationale de l'Énergie nous disent qu'il faut arrêter. Et donc ? On n'a pas à se résigner, il n'y a pas de fatalité.

Il faut reprendre en main ces entreprises et donc pour cela, entrer en capital comme nous le faisons dans d'autres secteurs stratégiques. Cet argent, ces 100 milliards, il faut effectivement les trouver. Eh bien, vous savez, chaque année, nous donnons 330 milliards de subventions aux énergies fossiles sur notre continent. Donc il faut rediriger l'argent que nous dépensons aujourd'hui pour soutenir. Nous, les gouvernements ? Oui, tout à fait, et l'Union Européenne. Il faut prendre l'argent que nous dépensons aujourd'hui pour soutenir les énergies fossiles et le mettre au service de la protection du climat.

Et puis, vous savez, 330 milliards par an contre 100 milliards une fois, eh bien, on fait vite le calcul et on voit qu'on y est gagnant. Et puis, je veux dire aussi que ces entreprises...

Sauf que la Banque Européenne d'Investissement, elle se finance avec de l'argent levé sur les marchés et pas avec l'argent des États. Oui, exactement. Et les marchés, ils ne vont pas forcément être d'accord avec votre proposition ?

Mais je propose de créer un fonds souverain, madame. Et donc, je propose effectivement la création de quelque chose de nouveau dans lequel il faudra mettre de l'argent. Et ce que j'allais vous dire, c'est que ces entreprises, elles engrangent des bénéfices, elles engrangent des profits. Et donc, ces profits reviendront dans ce fonds s'il en est actionnaire majoritaire. Et donc, finalement, vraiment, on y est tous gagnants, surtout quand on regarde le coût du dérèglement climatique pour nos sociétés.

Marais Toussaint, on en parlait avec Manon Aubry à l'instant. 5,5% de déficit l'an dernier pour la France par rapport au PIB. C'est 2%, 2 points de plus que la règle européenne. Le gouvernement veut revenir dans les clous d'ici 2027. Il faut maintenir cet objectif ?

Écoutez, aujourd'hui, on a un danger majeur qui est le risque climatique qui pèse sur notre budget. Vous savez, il y a deux jours, les assureurs ont alerté sur le changement d'échelle des sinistres, sur le coût des sinistres climatiques. Et vous ne me répondez pas, là. Ce sont les mêmes risques qui pèsent sur le budget aujourd'hui. Donc, ce que je veux vous dire, moi, c'est que nous avons besoin d'une politique budgétaire alignée sur nos objectifs climatiques, qui intègre ce risque climatique. Et il est énorme. Et donc, nous, ce que nous voulons, avec les écologistes, ce que nous demandons, ce sont des investissements massifs. Oui, mais les 3% ? Au niveau européen et au niveau français.

Vous savez, Jean Pisani-Ferry, qui est quand même un économiste proche d'Emmanuel Macron, lui-même a dit que nous avions besoin d'investir 66 milliards de plus dans le climat. Et donc, si nous arrivons à consolider notre dette actuelle avec le coût que représente le dérèglement climatique, nous nous mettrons en capacité de lever de la bonne dette. Donc, revenir dans les 3% pour pouvoir investir vers... Bien sûr, parce que vous savez, il y a la mauvaise dette et il y a la bonne dette. La bonne dette, c'est la dette qui prépare l'avenir. Et quand vous-même, vous investissez pour l'éducation de vos enfants, vous savez que c'est une bonne dette.

Moi, ce que je souhaite, c'est que nous préparions notre pays et l'Europe au dérèglement climatique, à l'adaptation. Vous savez, nous n'avons pas le choix.

Marie Toussaint, on va filer au Standard, où de nombreux auditeurs veulent vous interroger. Bonjour Josie. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter, dans les vendredis de l'Europe. Votre question à Marie Toussaint.

J'ai été très triste et choquée que vous ayez abandonné le terme Europe du nom du parti. Parce que pour moi, justement, vous venez d'ailleurs de le dire, la défense de l'environnement, elle sera européenne ou elle ne sera pas. Et d'autre part, on ne sait absolument pas, justement, dans cette espèce de scrutin national qu'on veut nous présenter, quels sont les différents groupes au Parlement européen et quel groupe sera, justement, le vôtre. Enfin, dans votre cas, je le sais, mais personne n'en parle. Elle va vous répondre.

Merci Josie pour votre intervention. Marie Toussaint ?

Oui, bonjour Josie et merci de votre question. Ce que je veux vous dire d'abord, c'est que les écologistes, ça paraît simple. Et donc, c'est pour ça que c'est le nom qui a été choisi par notre parti.

Europe Écologie, les Verts.

Qui garde encore le nom d'Europe Écologie.

C'était fort malgré tout.

Oui, bien sûr. Mais Josie l'a dit, nous avons une famille européenne avec laquelle nous travaillons, avec laquelle nous avançons. Nous avons d'ailleurs été le premier parti européen à être créé. Le Parti Vert a été le premier et nous continuerons ce combat à bout de bras, autant que ce sera possible. Mais Josie a raison aussi de dire qu'il y a une forme de confusion dans cette élection européenne. Et on a entendu Jean-Luc Mélenchon, effectivement, dire que c'était la première manche de l'élection présidentielle. Moi, je suis d'accord avec Josie. On n'est pas dans une élection qui est la quatrième élection présidentielle de Jean-Luc Mélenchon. Mais on est bien dans une élection européenne.

Et l'élection du 9 juin prochain, elle sera déterminante pour l'Europe, pour l'écologie. Et donc, il faut se mobiliser et voter écologiste.

Alors, parlons justement d'écologie. L'environnement est la deuxième préoccupation des Français, Marie Toussaint, juste derrière le pouvoir d'achat. Et pourtant, quand on regarde les sondages, la campagne n'est pas encore terminée. Mais votre liste est donnée autour de 7% des intentions de vote. 7%. C'est comme si les Français voulaient sauver la planète, mais qu'ils ne sont pas chauds pour votre discours. Ils ne sont pas chauds pour des mesures contraignantes. Est-ce qu'il est si difficile de rendre l'écologie attirante, positive ? Pourquoi est-ce que votre parti n'incarne pas la réponse à cet enjeu aujourd'hui, alors que vous l'avez lu ? Il porte un nom tout simple, écologiste.

Alors, il y a plusieurs choses dans votre question, donc si vous me permettez de répondre en plusieurs étapes. D'abord, effectivement, l'environnement est haut dans les préoccupations des Français.

Deuxième préoccupation des Français.

Et je m'en félicite, parce que ça montre que les Françaises et les Français ont bien compris ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, quand on regarde ce qui se passe, comment ne pas le comprendre ? Mais ça nécessite une mobilisation de chaque jour. Ensuite, la campagne vient de commencer, donc il faut nous permettre de la déployer. Et je compte bien convaincre chaque électrice et chaque électeur au cours de cette campagne. Et enfin, sur le fond de la question que vous posez, pourquoi est-ce qu'on ne va pas vers l'écologie ?

Moi, je vais vous dire, ce que j'observe au niveau européen, comme ce qu'on voit au niveau français, c'est que du matin au soir et du soir au matin, les droites et les lobbies cognent sur l'écologie. En essayant de dire quoi ? En essayant de dire que l'écologie, c'est contraire à l'économie. En essayant de dire que l'écologie, c'est contraire au social. Et moi, ce que je vous dis, et je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est que nous devons passer d'une économie qui détruit à une économie qui réparait cela. C'est possible, c'est possible. Il y a des activités qui sont bonnes pour la planète, qu'il nous faut soutenir.

Et puis, il ne faut pas opposer la transition écologique et la justice sociale. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai proposé de faire de la lutte contre la pauvreté, la colonne vertébrale de l'Union européenne, et à travers notamment la mise en place d'un droit de veto social, qui ferait qu'on s'écarterait du saupoudrage des aides. Laissez-moi terminer, on s'écouterait du saupoudrage des aides. Et on fera en sorte que toutes les législations européennes contribuent à lutter contre la pauvreté.

Il n'y a pas un problème de méthode également, de manière de faire campagne. Il y a cette campagne pour les européennes que vous avez lancée avec un cours de danse en plein meeting, le booty-thérapie, la thérapie par le fessier. Hier, vous étiez devant le siège de Total, avec d'autres militants écologistes qui ont dansé pour racheter les groupes pétroliers de l'UE, comme le disait Marion tout à l'heure. Est-ce que c'est une bonne manière efficace de mettre les sujets qui comptent pour vous en avant ?

Écoutez, hier, il y a effectivement des jeunes qui se sont manifestés, qui se sont mobilisés à travers un happening dansant. Ça vise à quoi ? Ça vise à attirer l'attention. Et donc, vous m'en parlez ce matin, ça a plutôt marché. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce qu'on parle...

Ça marche si les gens vont voter pour vous.

Mais comment est-ce qu'on parle du fond ? Comment est-ce qu'on parle de ce fonds de souveraineté qui vise à décarboner l'économie, à ne pas se laisser faire par les tendances du marché qui serait un marché libre auquel on ne saurait pas répondre ? Je vous ai dit, moi, cette Europe, je veux qu'elle transforme l'économie. Et puis, comment est-ce qu'on répond à la prolifération des produits toxiques ? Et vous savez, moi, j'entends beaucoup de citoyennes et de citoyens aujourd'hui qui me disent mais parmi mes proches, dans ma famille, autour de moi, mes collègues, eh bien, il y a des gens qui sont de plus en plus allergiques.

Il y a des gens qui attrapent des maladies comme des cancers de plus en plus jeunes. Tout cela, nous pouvons y répondre si nous avons de la volonté politique. Les solutions sont là, il faut les activer.

Alors, la volonté politique, justement, les auditeurs se posent la question, ils la posent à chaque fois. Pourquoi est-ce que la gauche va disperser aux élections européennes ? Pourquoi, notamment, quelle est la différence entre votre liste et celle de Raphaël Glucksmann ou Manon Aubry, dont le discours était un peu similaire sur certains points tout à l'heure ? Pourquoi ?

On l'a dit, la France insoumise, et Manon peut être quelqu'un de sympathique, mais je vois que Jean-Luc Mélenchon fait une forme de campagne parallèle où il nous parle des élections présidentielles. C'est comme si l'élection européenne ne comptait pas. Bon, voilà pour la France insoumise. Et puis, du côté du Parti socialiste, vous savez, moi, je crois qu'il faut faire campagne dans la clarté. Et quand j'entends les socialistes dire qu'il faut réveiller l'Europe, je me dis que ce n'est pas clair. Voilà, ce n'est pas clair. L'Europe, elle n'est pas endormie. L'Europe, elle est sous le joug de règles et de critères qui ont été mis en place par les libéraux. Il faut donc changer de vision.

Et ça, les socialistes européens s'y refusent. On peut prendre l'exemple du pacte de stabilité budgétaire. Les socialistes européens, aujourd'hui, soutiennent ce pacte de stabilité budgétaire que nous, nous refusons. Pas par principe, mais parce qu'il entravera toute capacité d'investissement dans la transition écologique.

Vous disiez qu'il fallait revenir à la règle des 3%.

Non, j'ai dit qu'il fallait dégager les moyens pour investir dans la transition écologique. C'est ça que je vous ai dit. Vous savez, au niveau européen, on a besoin de 260 milliards d'argent public par an. Au niveau français, selon Pizani, Ferry, Mafouz, c'est 66 milliards. Vous voyez bien que si on veut aller dans cette direction, il faut changer les règles, ce à quoi se refusent les socialistes européens.

C'est étonnant que ce soit votre référence. Vous l'avez répété, Jean Pizani-Ferry, vous, écologiste, et en tout cas, il a un modèle économique en tête qui est très différent du vôtre.

Parce que cette prise de conscience, elle émerge et que nous devons y répondre. Aujourd'hui, il n'y a aucune volonté politique, certainement pas de la part du gouvernement d'Emmanuel Macron, pour répondre à ce défi qui est le défi de notre siècle.

Merci Marie Toussaint d'avoir été notre invité, invité du Vendredi de l'Europe. Bonne campagne à suivre sur Inter. La revue de presse franco-européenne.