Nadine Morano, députée européenne du parti Les Républicains - 06/10

Bonjour Nadine Morano. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes députée européenne Les Républicains. Hier, le procureur national antiterroriste a précisé que l'homme qui a tué au couteau quatre de ses collègues à la préfecture de police de Paris jeudi avait adhéré, je le cite, à une vision radicale de l'islam, qu'il avait justifié les attentats de Charlie Hebdo, qu'il évitait au maximum le contact avec les femmes et qu'il était en contact avec des membres de la mouvance salafiste. Depuis, on le sait, mais Christophe Castaner jeudi a dit que Michael Harpon, c'est son nom, n'avait jamais présenté de difficultés comportementales. Je voudrais qu'on l'écoute.

Cet homme était connu dans le service, au service informatique, travaillé avec ses collègues de travail, n'a jamais présenté de difficultés comportementales, n'a jamais présenté le moindre signe d'alerte.

Jamais le moindre signe d'alerte. Est-ce que, comme la plupart de vos collègues qui parlent presque d'une seule voix maintenant, vous demandez sa démission ?

Comment un ministre de l'Intérieur en charge de la sécurité des Français, qui doit faire non pas de la communication instantanée, en réactivité, mais donner une information précise aux Français alors que l'assaillant était un membre de la préfecture de police, donc immédiatement identifié, dont ses collègues savaient qu'il présentait des signes de radicalisation puisqu'il refusait de serrer la main aux femmes, puisqu'il avait été convoqué par son supérieur hiérarchique. Comment, alors qu'il ne pouvait pas ne pas détenir ces informations, il a menti délibérément aux Français ? Comment est-ce que les Français aujourd'hui qui regardent ou écoutent M.

Castaner peuvent encore avoir confiance en la parole publique de ceux qui les gouvernent, et donc du ministre de l'Intérieur chargés d'assurer leur sécurité ? Mais ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup. Rappelez-vous, il avait parlé d'attaque au moment d'une manifestation des Gilets jaunes concernant l'hôpital La Salle-Pétrière. C'était déjà faux. Et moi, je le dis, au regard de ses propos, M. Castaner, pour moi, n'est plus habilité à rester au ministère de l'Intérieur.

Vous dites qu'il a menti, c'est-à-dire que vous ne pensez pas qu'il y a éventuellement juste une forme de précipitation ou un manque d'information. Vous pensez qu'il avait les informations et que les ayants, il a menti ?

Mais on peut se poser la question. Est-ce qu'il a voulu ne pas affoler ? Est-ce qu'il y a eu volonté ? On entend, il commence à sortir certaines rimeurs qui demandent à être vérifiées, qu'il y aurait eu pression pour que les informations ne sortent pas. Donc, moi, je voudrais savoir si le ministre de l'Intérieur avait les informations et a préféré prendre un peu des précautions pour ne pas dire la vérité, ou s'il a parlé précipitamment. Dans les deux cas, ça n'est pas une bonne méthode.

Dans les deux cas, on attend du ministre de l'Intérieur qu'il assure la protection des Français et que, par ailleurs, il donne une information et qu'il ne se précipite pas à faire de la communication telle qu'aujourd'hui, c'est la manière de pratiquer des membres de ce gouvernement.

Edouard Philippe a dit aujourd'hui dans les colonnes du journal du dimanche que Christophe Castaner conservait toute sa confiance.

Eh bien, je note que le Premier ministre a confiance en quelqu'un qui parle de manière soit précipitée, soit qui parle d'une manière non conforme à ce qui devrait être de rassurer les Français. Pour vous, c'est un problème de communication ou c'est un problème de fond ? Je pense que c'est un mélange des deux. Vous savez, être membre du gouvernement, quand on gouverne la France, on doit mesurer ses propos. On doit ne pas réagir en réactivité, mais s'exprimer quand on sait réellement les choses. Et je constate que par plusieurs fois, le ministre de l'Intérieur s'est exprimé devant les Français avec des informations qui sont fausses.

Comment avoir confiance lorsque vous avez un ministre de l'Intérieur qui s'exprime devant les Français en donnant de fausses informations ? Donc la rupture de confiance, elle est là. Il ne peut pas y avoir de confiance envers un ministre qui dit des mensonges ou des fausses informations.

Est-ce que le problème, au fond, ce n'est pas au sein même de la préfecture de police de n'avoir pas su déceler ses signes, de n'avoir pas su stopper, alors qu'un certain nombre de signes étaient présents de radicalisation, la montée de cet homme vers ce geste ?

Non mais ça, c'est un autre débat. C'est un autre débat. Là, on parle du ministre de l'Intérieur. Mais si le ministre de l'Intérieur n'est pas capable de savoir ce qu'il se passe dans ses propres services, il ne faut pas qu'il reste ministre de l'Intérieur. Quand ensuite, au sein, au cœur même de la police, c'est-à-dire là où on est censé assurer la sécurité des Français, les fonctionnaires de police se font assassiner et égorger, je suis désolée, où sommes-nous en sécurité ?

Ça pose de vrais problèmes et moi, je crois qu'il faut qu'on arrête vraiment de tergiverser s'agissant des questions de radicalisation, s'agissant des questions de l'islam politique, s'agissant des questions de mosquées salafistes qui ne sont toujours pas fermées. Tout ça parce que dans le débat public, on a peur de dire les choses. On ne peut pas dire les choses. Parce que quand on dit les choses, vous êtes islamophobe, vous êtes raciste, vous êtes xénophobe, on n'a plus le droit de rien dire. C'est terrible.

Et moi, je dis qu'aujourd'hui, il faut dire très clairement, en transparence devant les Français, combien y a-t-il de mosquées salafistes qui ont été fermées ou qui ont été identifiées. Je souhaiterais que dans chaque préfecture, il y ait une commission qui recense tous les lieux de culte, mais pas que les lieux de culte, les soi-disant lieux culturels musulmans. Qu'on puisse faire la distinction entre ce qui relève de la culture musulmane et ce qui relève d'une pratique d'un islam politique en France qui nous assassine, qui nous tue. Et il faut arrêter avec ça. Il faut dire la vérité et prendre les mesures.

Vous dites, on a peur, on a peur de qui et on a peur de quoi ? Mais on ne peut plus rien dire. Mais on a peur de quoi ? Mais attendez, dès que vous dites quelque chose sur l'islam politique... Vous êtes en train d'exprimer un certain nombre de points en étant vous-même précise sur la distinction entre une pratique de l'islam et un islam politique. Vous pouvez le dire.

Mais parce que quand je vois qu'il y a aujourd'hui 2500 lieux de culte, dans les années 70, il y en avait 150. Quand on voit se développer de manière exponentielle des lieux de culte dont on ne sait pas ce qui est si pratique, parce que quand vous discutez avec les musulmans, qui vous disent, mais vous savez, il y a plusieurs islams. Il y a le wahhabisme, il y a les salafistes, il y a plusieurs pratiques de l'islam. Vous n'avez pas d'interlocuteur sur cette religion.

Et moi, quand je vois les sondages qui sont faits aujourd'hui, où vous les avez évoqués vous-même, chez les musulmans, où certains estiment que la religion est supérieure aux lois de la République, où certains estiment que la loi du port du voile n'est pas légitime, eh bien, je suis désolée, on vit en France, on a un mode de vie culturel en France, comme en Europe d'ailleurs, on doit respecter ce mode de vie culturel. Et à un moment, ça pose des questions aussi s'agissant de l'immigration et de l'intégration de ceux qui sont venus sur notre territoire.

Je vous demande, pardon, mais quand on regarde, en l'occurrence, celui qui a commis cet acte jeudi, il s'appelle Mickaël Harbon, il est né en Martinique. C'est un autre marin ? Ce n'est pas quelqu'un qui est issu de l'immigration ?

Oui. Alors, vous avez parmi ceux qui sont convertis, on va dire...

Il s'est converti il y a une dizaine d'années.

Oui, mais il est converti il y a une dizaine d'années. Mais je suis désolée, c'est un individu dangereux qui pratique une religion qui est... On a vu d'après ce qui a été relaté dans la presse, l'enquête le démontrera, mais qu'il allait dans une mosquée salafiste, qu'il était beaucoup sur son ordinateur. Donc, on a besoin d'avoir, face à ceux qui sont d'origine étrangère, de culture musulmane, et qui pratiquent cette religion de manière à pratiquer un islam politique... Alors, moi, je vais vous poser des questions très concrètes. Oui, très concrètes. Allons-y. Combien il y a de mosquées salafistes sur le territoire ? Voilà une question que vous venez de poser.

Mais simplement, quand vous dites, au fond, il faut qu'on soit beaucoup plus ferme avec ceux qui sont issus de l'immigration. Ceux qui ont la nationalité française...

Ah non, mais attendez, mais ceux qui sont convertis, pour moi, c'est pareil. Voilà. Ah non, moi, je parle de tous ceux qui pratiquent un islam politique radical. On doit prendre les mêmes mesures.

Ça veut dire que la radicalisation en elle-même doit être immédiatement sanctionnée, sans attendre un fait fatal acte.

Bien sûr. Moi, je suis étonnée que cette personne qui avait été identifiée comme ayant changé de comportement, on ait tergiversé. Je veux dire, le signalement aujourd'hui... Le signalement vaut le fait de virer quelqu'un, par exemple. Vaut action immédiate. Virer ou écarter d'un service au moins de renseignements dits sensibles et étiqueter secret défense. C'est incroyable. Non, mais imaginez-vous que les Français, aujourd'hui, nous regardent. Et ceux qui assurent leur sécurité, ça s'appelle la police, la gendarmerie et également l'armée. Et par ailleurs, on confie nos enfants aussi à l'éducation nationale.

Moi, je voudrais que nos systèmes de surveillance soient beaucoup plus efficaces dans tous nos services régaliens de l'État. Combien y a-t-il aussi de personnes qui ont ce genre de comportements qui ont été repérés ? Le rapport d'Éric Diard le disait. Alors, ce n'est pas beaucoup de personnes. C'est peut-être une dizaine de personnes. Il parle en l'occurrence d'une vingtaine, notamment dans la police. Une vingtaine de policiers qui sont suivis pour radicalisation

et qui ont donc été écartés.

Mais vous savez, il suffit d'un seul pour en égorger quatre. On l'a vu. Quatre personnes. Et moi, je pense aujourd'hui à ces familles qui sont meurtries, à tous les policiers aussi qui sont atteints dans leurs fonctions. Parce que là aussi, les policiers se disent « Mais attends, on est en sécurité des pas. »

Mais est-ce que ça veut dire aussi qu'il faut faire évoluer notre code du travail, par exemple, pour pouvoir avoir comme motif éventuel de licenciement ou d'écarter des services, le fait de radicalisation, les signaux faibles de la radicalisation, comme on dit ?

Je pense qu'il faudrait même aller plus loin que ça. Je pense que des personnes qui ont été identifiées devraient pouvoir faire l'objet d'une détention en rétention de sûreté, d'examens de sa situation, avant d'être relâchées comme ça dans le pays. Ce n'est pas possible. Il faut prendre des mesures de précaution. Des mesures de précaution pour assurer la sécurité des Français.

Vous savez bien que par rapport à l'État de droit, c'est quand même extrêmement difficile de justifier, d'écarter ou même d'incarcérer quelqu'un qui n'est pas passé à l'acte.

Il faut faire évoluer notre législation sur ces points. Aujourd'hui, on a un ennemi de l'intérieur. On est dépassé. Notre droit est dépassé. Notre lucidité est dépassée. Mais bien sûr, on a un ennemi de l'intérieur qui s'appelle l'islam radical. On a un ennemi de l'intérieur. Et quand je vois aujourd'hui, encore une fois, dans les sondages que vous avez évoqués, ce que pense une partie importante des musulmans par rapport à la pratique de l'islam et par rapport aux lois de la République, je suis désolée, ça m'inquiète. Et j'ai le droit de le dire sans qu'on aille après nous dire « ah, islamophobe » ou je ne sais quoi. Non, il y a un problème avec l'islam politique.

Et ce que je voudrais, vous voyez, c'est que les musulmans se saisissent de cette question. Mais vraiment. Et qu'on nous donne des solutions à l'intérieur. C'est-à-dire que les mosquées, ils doivent comprendre qu'à l'intérieur des mosquées, il doit y avoir un contrôle. On doit savoir ce qui s'y prêche. Et puis, il faut arrêter.

C'est le cas. On s'y prêche. Mais ce n'est pas vrai.

Mais ce n'est pas vrai. On est incapable de dire aujourd'hui « appelez dans n'importe quelle préfecture, donnez-nous la liste exacte des lieux de culte ou des lieux dits socio-culturels dans lesquels il y a des prêches ». Mais qui appeler et à qui donner ces informations ? Non, mais il faudrait que les préfectures, dans chaque département, aient une commission d'enquête sur ces questions. Et que ce soit recensé. Par ailleurs, sur les financements étrangers des lieux de culte, il faut arrêter, il faut interdire à ce que des puissances étrangères financent des lieux de culte en France. Il faut l'interdire, que ce soit le Maroc, la Turquie ou d'autres. Il faut même arrêter, je vais vous dire.

Mais ces questions-là sont évoquées depuis longtemps. Je ne peux pas comprendre comment on peut encore inaugurer des mosquées tant qu'on n'aura pas réglé ce problème. Ah carrément, on arrête de construire des mosquées. Mais je l'ai déjà dit. Mais ce que je vous dis là, ce n'est pas la première fois que je le dis. Tant qu'on n'a pas réglé ce problème de la pratique de l'islam en France, il ne faut plus ouvrir de nouvelles mosquées. Il faut régler ce problème. C'est tout.

Et il faut que cette religion, nous sommes dans un pays laïque, dans un pays de culture chrétienne, mais avec un État laïque qui permet la pratique de toutes les religions, dès lors qu'elle ne porte pas atteinte aux lois de la République, dès lors qu'on en accepte l'égalité entre les hommes et les femmes,

Nadine Morano, quand vous avez commencé cette émission, vous avez pris soin de distinguer ce que vous appelez l'islam radical du reste de la pratique de l'islam. Et là, vous nous dites, de manière beaucoup plus globale, on arrête de construire des mosquées.

Non mais ça, ça va de pair. Il n'y a rien de contradictoire dans ce que j'ai dit. Mais là, vous allez pénaliser. Vous allez pénaliser du coup les croyants qui souhaitent pratiquer la religion. C'est une question de protection également. Parce que je peux vous dire que beaucoup de musulmans... Donc par mesure de précaution... Qui vivent dans notre pays et qui sont intégrés, qui vivent leur religion de manière normale, sont inquiets, sont même exaspérés de notre laxisme. Exaspérés. Qu'on ne soit pas capable, parce que qui se retrouve stigmatisé ? Qui ensuite a peur de cette religion ?

Mais attendez, à un moment, c'est aussi un sujet de protection, même des musulmans qui vivent sur notre territoire, qui sont, voilà, je le redis encore une fois, exaspérés.

Je voulais évoquer avec vous, malgré tout, l'élection du président des Républicains la semaine prochaine. Donc dans une semaine, il y aura cette élection. Il n'y a plus de président des Républicains depuis juin. Et on s'en rend à peine.

Il y a un président par intérim quand même, qui s'appelle Jean-Léonetine.

Non, mais est-ce que... Ce que je veux dire, c'est que, est-ce que vraiment, vous avez encore votre place ? On a presque l'impression que vous êtes sorti du paysage.

Non, mais ne vous inquiétez pas. Vous savez, la politique, ça va, ça vient. On a subi un grave échec avec l'élection présidentielle, puisque pour la première fois, la droite n'a pas été représentée au second tour de l'élection présidentielle.

Mais grave échec aussi, beaucoup plus récemment, avec les élections européennes.

Oui, mais les élections européennes, c'est encore un enjeu différent, et où c'est vrai qu'on s'est retrouvés enfermés dans un étau entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron.

Mais vous-même, vous étiez sur l'île, vous n'avez pas de regrets ? Vous ne vous dites pas, on s'est trompés, on n'a pas trouvé notre ton ? C'est quoi l'ADN aujourd'hui ?

Oui, je pense que la campagne était... Il y a eu des erreurs de campagne, ça c'est clair. Et puis, je pense aussi que les Français ont du mal à écouter notre parole, dès lors que dans ma propre famille politique, on passe son temps à se chamailler. Et des membres de ma famille politique, ce qu'on appelle les poids lourds ou les chapeaux à plumes, je pense à Valérie Pécresse, je pense à Xavier Bertrand qui est parti maintenant, mais qu'on identifie toujours chez les Républicains, je pense à Jean-Pierre Raffarin, je pense à ceux qui nous ont trahis et qui sont partis dans le gouvernement d'Emmanuel Macron.

Quand matin, midi et soir, vous avez des gens de votre propre famille politique qui tirent sur leur famille politique, vous savez, les gens, ils n'ont plus envie de nous regarder, je les comprends.

Mais en même temps, à l'inverse, vous vous êtes favorable à l'idée même de Christian Jacob, mais qui lui promet qu'attention, il ne sera jamais candidat à la présidentielle. Est-ce que vous n'avez pas peur, du coup, de continuer à être dans une forme de manque d'ambition, de désincarnation ?

Non, non, mais là, je pense que le rôle de Christian Jacob, et moi, très honnêtement, j'étais contre cette élection, je pense qu'il fallait modifier nos statuts et le nommer secrétaire général, parce qu'il fait vraiment plutôt consensus pour notre famille politique, pour remettre en ordre de bataille notre famille politique, qui aujourd'hui, c'est vrai, n'est plus audible, alors que nous avons des projets, nous avons une politique claire, nous avons deux tiers des communes de plus de 9000 habitants qui sont dirigées par des élus des Républicains, nous avons plus de 250 parlementaires, députés, sénateurs et députés européens, donc la force d'opposition réelle, concrète, sur le terrain, avec les élus locaux et la force parlementaire, c'est les Républicains.

Et donc, il faut que nous incarnions à nouveau ce qu'est ce parti, et qui doit être un parti populaire, c'est ça qu'on doit recréer ensemble. Alors, on a du boulot, hein ?

Vous parliez déjà du chapeau à plume, juste quand même un dernier mot sur Gérard Larcher,

qui laisse entendre qu'il pourrait lui aussi être disponible... Oui, mais pourquoi pas ? Moi, ce que j'attends, c'est qu'on a de multiples talents, on a des gens d'expérience dans notre famille politique. C'est pour ça que je leur dis, c'est à l'intérieur qu'il faut travailler, à l'intérieur de cette famille politique. On avait des méthodes, avec Nicolas Sarkozy. Quand on a créé, quand on a travaillé sur ce programme de 2007, on avait des conventions tous les jeudis, où on se réunissait en commission, pour vraiment trouver...

Donc, il faut revenir aux fondamentaux, quoi.

Mais il faut revenir aux fondamentaux, et à une méthode de travail, où on peut travailler gaullistes, contristes et libéraux.

Sauf qu'on le voit, effectivement, c'est difficile pour vous de parler d'une seule voix. Il y a des points, notamment la PMA, par exemple, qui est en débat aujourd'hui, sur laquelle vous avez du mal à vous mettre d'accord, on en parle tout de suite. On accueille Henri Vernet. Bonjour, Henri.

Bonjour, Apolline. Bonjour, Mme Morano. Bonjour. Cet après-midi, à Paris, une grosse manifestation contre la PMA pour toutes est attendue. On parle de 200 000 personnes. Est-ce que vous y serez ?

Non. Non, non, je n'ai pas prévu de manifester. Mais je respecte ceux qui expriment leur opinion. Nous sommes en France, il y a la liberté d'expression. Et donc, je respecte ceux qui iront manifester et qui ne sont pas d'accord avec cette loi. Je peux l'entendre.

Alors, sauf que, justement, dans votre famille politique, vous disiez à l'instant qu'il y a une ligne claire. Mais cet après-midi, il y aura quelques ténors, notamment François-Xavier Bellamy, votre chef de file aux européennes. Mais c'est à peu près tout. D'autres y auront. Alors, deux des candidats y seront, Guillaume Larivet et Julie Aubert. D'autres non. Alors, quel est le problème ? Est-ce que la droite, aujourd'hui, elle a peur, finalement, d'être un petit peu ringardisée sur les questions de société ? Est-ce que vous craignez de revoir les débordements de la manif pour tous en 2013 ? Qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas de ligne claire, aujourd'hui, de LR sur la question d'après-midi ?

Non, mais vous savez, sur les lois bioéthiques, on a toujours eu chez nous la liberté de vote.

C'était déjà le temps, en 2013. Ça peut empêcher la plupart des élèves d'être dans la rue.

Oui, mais on a cette liberté de vote. Nous, nous ne sommes pas comme chez En Marche, où une députée qui n'est pas d'accord se fait mettre dehors. Nous, on laisse la liberté de vote.

Là, certains viennent de voter la GPA, ils ne sont pas dehors.

On laisse la liberté de vote sur les questions de bioéthique, parce que ça concerne aussi la conscience de chacun. Et donc, moi, je trouve normal que chaque député puisse voter en son âme et conscience sur les questions de bioéthique.

Donc, l'APMA, vous dites que vous êtes pour. Cela dit, vous émettez une restriction, c'est-à-dire que vous êtes, si j'ai bien compris, contre son remboursement pour les couples de femmes ou les femmes seules. Est-ce qu'il n'y a pas là une forme d'hypocrisie ? Est-ce que finalement, ça ne va pas réduire, en réalité, le champ de celles qui pourraient y avoir recours pour des raisons financières ?

Non, franchement. En plus, vous savez, là, on parle de cas qui vont concerner quelques... milliers de femmes. C'est vrai que c'est devenu... Alors, pour le coup, c'est un acte médical qui était réservé aux couples qui avaient des problèmes de fertilité. Le transférer sans remboursement pour un confort personnel, moi, je ne trouve pas ça légitime. Mais bon, ça, c'est ma position. Ensuite, ce qui me choque, si vous voulez, c'est que sur un état civil, on puisse inscrire qu'il y ait deux mères, deux mères. Ça n'existe pas. Anthropologiquement, enfin, ça n'existe pas. Il n'y aura jamais deux mères pour un enfant. Il y a une mère biologique et une mère adoptive, d'accord ?

Mais il n'y a pas deux mères biologiques. Et moi, ce qui me choque, c'est qu'on supprime le père, de facto. Et pour l'enfant, ce qui me choque, voyez-vous, ce qui m'interpelle, parce que je peux comprendre ce désir de maternité, je l'entends, de devenir mère, de vouloir avoir un enfant, c'est légitime. Mais en même temps, ça m'interpelle sur le fait de l'intérêt de l'enfant. Parce que cet enfant à naître, eh bien, on lui coupe une partie de ses racines. Parce que côté du père, quelle est ta grand-mère ? Quel est ton grand-père ? Quels sont tes oncles, tes tantes, tes cousins ? Ah ben non, de ce côté-là, tu n'as pas le droit de savoir.

Bon, alors maintenant, sur les gamètes, il y aura la possibilité d'avoir accès à l'identité des donneurs.

Sur ce point précis, on défait à un argument qui revient souvent, le rôle du père. Mais aujourd'hui, qu'est-ce que c'est le rôle du père ?

C'est au-delà du rôle du père. C'est le fait d'avoir biologiquement un père aussi, de dire biologiquement, ben non, là, il n'y a plus de père. Oui, ça, vous l'avez dit, ça va être... Moi, ça me choque. Donc moi, sur ce texte, je l'ai dit, je n'aurais pas voté contre, je me serais abstenue sur le vote de ce texte. Mais voilà, je trouve qu'on est dans une évolution où on joue quelque part aux apprentis sorciers sur ces questions-là. Vous savez, moi, le don de sperme, je ne suis pas favorable non plus au don de sperme. Je n'aurais pas aimé que le père de mes enfants fasse du don de sperme, par exemple. Je n'aurais jamais donné un de mes ovocytes non plus.

J'estime qu'un de mes ovocytes, c'est un enfant à moi en devenir dont je me serais lavé les mains de l'existence et de son avenir. Et honnêtement, c'est quelque chose qui, dans mon intime, me choque. Et je trouve que... Quand j'étais ministre de la Famille, j'ai entendu beaucoup de ces témoignages. J'ai reçu beaucoup au ministère des gens qui étaient en recherche de leurs origines. Mais ça devenait l'objectif de leur vie, de savoir d'où ils venaient, parce qu'ils étaient issus d'un don de sperme. Certains voulaient trouver quel était leur père et en souffraient beaucoup. Et puis, avec cette crainte de rencontrer dans la rue un demi-frère, une demi-sœur.

Et donc, je me dis, mais est-ce qu'on prend d'abord en considération l'intérêt supérieur de l'enfant ?

En l'occurrence, sur ce point, il y aura possibilité, à l'âge de 18 ans, c'est encore en négociation, évidemment, à l'Assemblée nationale, mais précisément, d'avoir accès à l'identité du donneur. Vous avez vu que ça fait chuter, d'ailleurs, à ce qui paraît, les dons. C'est évidemment pas du tout la même approche.

Toujours sur ce point, ceux qui disent, attention, c'est un premier pas qui permettrait d'accéder plus tard à la GPA, donc au recours aux mères porteuses. Vous-même, il y a quelques années déjà, vous étiez favorable à la GPA. Aujourd'hui, quelle est votre position ?

Mais vous savez, moi, je ne suis pas comme Édouard Philippe, qui est Premier ministre et qui dit qu'il a confiance... En sein de votre famille. ...qu'il a confiance au ministre de l'Intérieur, qui raconte un peu n'importe quoi quand il s'exprime devant les Français. Lui, il était contre la PMA, d'accord ? Et voilà qu'il nous met en œuvre la PMA, de mémoire. Donc, à chaque fois, je trouve, il était pour la suppression de l'aide médicale d'État, et maintenant, il ne l'est plus.

Vous dites qu'il est versatile et pas vous, c'est ça ?

Donc, moi, je reste... Quand on est un responsable politique, si on veut avoir la confiance des Français, il faut avoir au moins une colonne vertébrale. Et moi, j'ai toujours...

Mais on peut évoluer quand même, notamment sur des questions comme celle-là, dont vous le disiez, elles sont très intimes, sur lesquelles on réfléchit chacun.

Mais moi, je suis désolée, j'ai réfléchi... Vous-même, vous avez évolué, visiblement ? Non, je n'ai pas évolué sur ces questions. J'ai dit la même chose depuis le départ. Donc, la GPA, vous êtes toujours favorable, alors ? Sur la GPA, la gestation pour autrui, moi, j'ai dit que j'y étais favorable, notamment pour les couples hétérosexuels. Dans le cadre des femmes, il y en a à peu près 800 par an qui naissent avec une malformation utérine ou une absence utérine, mais qui produisent des ovocytes et donc qui pourraient devenir mère, mais qui ne peuvent pas assurer la gestation du bébé.

Et donc, par rapport à cela, le fait, pour un homme et une femme, de devenir des vrais parents biologiques, mais de pouvoir avoir recours pour cela à une gestation pour autrui encadrée, oui, j'y suis favorable. Voilà. Et là, je vais vous dire, il va y avoir rupture d'égalité entre les femmes homosexuelles qui pourront avoir des enfants et après, les hommes, il y aura une rupture d'égalité. Donc, obligatoirement, vous verrez qu'on ira vers une GPA.

Et donc, moi, je trouve qu'objectivement, il faudrait avoir une vraie réflexion et une réflexion qui permet de définir une loi à la française sous contrôle de l'agence de bioéthique, et qu'on puisse avoir sur la base d'un contrat, non seulement d'un contrat, mais aussi, je veux dire, d'un cahier des charges, de critères, voilà, de critères, tels que ça se passe au Canada ou aux Etats-Unis, mais à une loi, la française, mais oui, mais encadrée. D'accord. Il y avait un rapport du Sénat sur cette question.

Oui, il y a déjà une dizaine d'années.

Encore un mot.

Tout autre sujet, vous êtes députée européenne. Cette semaine, il y a les auditions des futurs commissaires, c'est-à-dire un peu le gouvernement de l'Union européenne, de la Commission européenne. Les commissaires désignés, oui. Sylvie Goulard, voilà, Sylvie Goulard, la candidate française désignée par Macron pour avoir un très gros commissariat. Elle a passé un seul quart d'heure, c'était mercredi à Bruxelles, auditionné par vos collègues, parce qu'on lui reproche, bon, l'affaire des emplois fictifs qui a été...

Ou elle a remboursé 45 000 euros au Parlement européen.

Tout à fait, elle n'est pas mise en examen, mais...

Non, mais ça veut dire que si elle rembourse 45 000 euros, c'est qu'elle est obligée de rembourser 45 000 euros.

Et donc, qu'en pensez-vous ? Est-ce que Sylvie Goulard, puisque votre famille sera appelée à voter, est-ce que Sylvie Goulard, selon vous, vous êtes pour ou contre le fait qu'elle soit nommée commissaire européenne ?

Mais, à partir du moment où Sylvie Goulard reconnaît elle-même qu'elle a quitté le gouvernement, rappelez-vous, vous avez participé à l'audition, vous avez peut-être écouté son audition, elle dit concrètement que lorsqu'elle était au gouvernement, en charge des forces armées, elle a estimé, pour protéger justement sa mission, qui est importante en charge des forces armées, elle a préféré quitter le gouvernement parce qu'elle faisait l'objet d'une enquête sur, justement, ses emplois...

Fictifs du modem.

Fictifs du modem. Et donc, elle a démissionné. Et donc, elle considère que d'être commissaire européen lui donne moins de responsabilité vis-à-vis de cette enquête qui est encore en cours.

Donc, elle ne serait plus à même d'être ministre, mais elle serait à même d'être commissaire européen. Et là, vous dites non.

Et moi, je dis non. Et d'ailleurs, je trouve incroyable qu'Emmanuel Macron ait choisi Sylvie Goulard, alors qu'il estimait qu'elle ne pouvait plus rester au gouvernement. Donc, pourquoi est-ce qu'elle ne peut pas rester au gouvernement et qu'il la nomme commissaire européen ?

Très clairement, est-ce qu'en menant cette bataille, d'une certaine manière, vous ne mettez pas une bataille contre l'intérêt de la France ? Ce serait après tout l'intérêt d'avoir une commissaire, Sylvie Goulard en l'occurrence, avec ce portefeuille.

Mais la France peut très bien désigner une autre personne. Il peut très bien, si Mme Goulard se fait retoquer, le gouvernement français désignera un autre commissaire européen. C'est arrivé pour la Hongrie, où le commissaire européen a été retiré par la Hongrie et il y a une autre personne qui a été proposée. Donc, si Mme Goulard se fait retoquer, ce que j'espère, parce que si elle n'est pas en situation d'être ministre, elle n'est pas non plus en situation d'être commissaire européen. Si elle se fait retoquer, à charge pour Emmanuel Macron, de faire un choix plus judicieux pour la France. Et c'est lui qui affaiblit la France. Ce n'est pas l'audition de Mme Goulard.

C'est le choix d'Emmanuel Macron qui affaiblit la France. Parce que, comme vous l'avez dit, elle a passé un sale quart d'heure pendant cette audition. Et donc, pour l'image de la France, c'est déplorable.

Vous qui êtes dans cette arcage, vous avez quelqu'un en tête qui pourrait remplacer M. Goulard ? Un candidat qui sera acceptable pour votre famille politique ?

Pour ma famille politique, j'aurais préféré qu'il soit président de la Commission européenne. Mais ça aurait été Michel Barnier, comme vous le savez. Après, c'est à charge au président de la République. Mais on voit que, de toute façon, il a un vivier assez restreint. S'il avait un vivier un peu plus important, personnalité politique qui l'entoure, il n'aurait pas été contraire de M. Goulard.

Merci beaucoup, Henri. Je voudrais qu'on laisse un peu de temps à Edwige Chevrillon, qui nous rejoint. Dans un instant, on va parler notamment de cette réforme des retraites et du fait qu'Emmanuel Macron mouille la chemise, en quelque sorte, pour cette réforme. A tout de suite.

Bonjour Edwige Chevrillon. Bonjour Apolline de Malherme. Bonjour Nadine Morano. Bonjour. Alors, vous avez parlé naissance, on va parler retraite, si vous le voulez bien. Avec le président de la République qui a été faire un peu le VRP de sa réforme à Rodez. Il relance un peu une forme de grand débat. Est-ce que, pour vous, c'est une réforme, cette réforme qui se veut universelle, égale pour tout le monde ? Est-ce que vous êtes d'accord sur le principe ? Après, évidemment, il y a les modalités d'application et ça s'avère extrêmement compliqué. Faire une réforme des retraites, c'est une nécessité.

De toute façon, la réforme des retraites, il ne peut pas y avoir une réforme des retraites pérenne. Il faut remettre la réforme des retraites sur le chantier, à peu près. Comme là, c'est une modification profonde par rapport au concept même de la retraite par réparti. Oui, non mais, c'est la réforme des retraites. Il ne faut pas la regarder uniquement en pensant aux retraités. Il y a plusieurs angles pour regarder une réforme des retraites. Vous parliez de naissance, au tout début, vous dites, vous avez parlé de naissance. Mais pour parler de réforme des retraites, il faut savoir combien on aura d'actifs pour payer les retraites. C'est d'abord ça. C'est ce qu'explique le président Macron.

C'est qu'il dit, en fait, qu'il faut préserver la retraite des générations futures. Donc, on est obligé de faire cette réforme. D'accord. Un euro cotisé donne les mêmes droits. Pour l'instant, vous savez qu'avec la réforme qu'on a faite en 2010, le régime des retraites est en équilibre. Pas pour l'instant. Si. Là, le régime des retraites est quasi à l'équilibre depuis la réforme 2010. Il va être déficitaire de 10 milliards en 2025. C'est pour ça qu'il faut absolument faire une réforme. Mais aujourd'hui, notre système de retraite est quasi à l'équilibre. Mais il faut prévoir l'avenir. Pour prévoir l'avenir, il faut agir sur plusieurs axes.

D'abord, je suis désolée, mais ce gouvernement pénalise la natalité. On a besoin d'avoir une politique nataliste puissante. C'est important. Pourquoi il pénalise la natalité ? Parce que quand vous regardez, en fait, la politique familiale en France depuis François Hollande et dans la continuité de M. Macron, les allocations familiales sont quasi gelées. Une augmentation de 0,3%. Il n'y a pas... Le quotient familial avait été réduit. On a besoin, pour assurer, dans une retraite par répartition, on a besoin d'actifs. Donc ça veut dire que pour payer les futurs retraités, on a aussi intérêt à penser à la natalité et à avoir des enfants pour avoir des actifs.

Est-ce que vous soutenez quand même le principe de cette réforme des retraites qui se veut universelle ? C'est-à-dire qu'on verse un euro, tout le monde touche la même chose ? Moi, ce qui m'intéresse dans cette réforme des retraites, c'est qu'on soit plus juste. Et donc, pour être plus juste, il faut un système universel. C'est-à-dire que pour le privé comme pour le public, on ait le même système. Je suis d'accord sur ce sujet. Je suis aussi d'accord pour qu'on ait plus de justice parce qu'il n'est pas possible de dire qu'un cheminot peut partir à 52 ans quand une aide-soignante ne partirait qu'à 64 ans, par exemple. Et pour les femmes qui ont des enfants. Donc, globalement, vous êtes...

Non, mais pour ça, c'est très fort. C'est très fort. C'est pas nouveau. On a toujours dit qu'on était favorable à avoir un système de retraite plus juste. C'est-à-dire que privé et public, on n'est qu'un seul système de retraite. Qu'on harmonise le départ à la retraite. Mais c'est intéressant. Vous avez le droit sur ce point-là de soutenir la réforme des retraites. Aujourd'hui, on ne peut pas avoir des régimes spéciaux, comme une fois, où certains partent plus tôt, alors que leurs conditions de travail ont nettement évolué depuis des dizaines d'années. On a compris le message. Donc ça, il faut le faire. Est-ce que, juste, pardon, vous êtes députée européenne.

Ici, on a aussi Jordan Bordella qui nous disait, en fait, c'est Bruxelles qui impose cette réforme des retraites. Vous répondez quoi ? C'est un argument qui est mis en avant... Il peut penser Bruxelles s'il parle à nos déficits publics, puisqu'on ne doit pas dépasser plus de 3% de nos déficits publics. Donc, si on a un système qui est déficitaire, on n'est plus dans les clous. du déficit public. Mais la réalité, là, ce n'est pas Bruxelles. Si la France veut préserver son système de retraite par répartition, nous devons regarder comment on peut payer les retraites.

Et pour payer les retraites, de ceux qui sont déjà aussi à la retraite, qui vont arriver, eh bien, on a besoin d'avoir aussi une politique puissante en matière d'actifs. Donc, il faut lutter contre le chômage. Parce qu'aujourd'hui, quand vous regardez, on a deux actifs pour un retraité. Vous avez raison. Dans les années 70, il y en avait 3,8. C'est plus tenable. Je voudrais qu'on aborde deux autres questions. Juste peut-être un point, un petit clin d'œil. Peut-être le président a été à Rodez pour les retraites. Et puis, il a été à Cournon, sur Auvergne, pour rencontrer les éleveurs. Parce qu'il y avait le plus grand salon d'élevage européen.

Il a dit qu'il faut défendre notre agriculture française. Je propose de l'écouter. Alors que les agriculteurs ont vraiment le sentiment, aujourd'hui, d'être un peu les pestiférés de cette nouvelle société. Vous sortez des retraites, là. Parce qu'on n'a pas parlé de l'âge de départ à la retraite. Ce qui est important... Parce qu'il nous reste 3 minutes et je voudrais encore vous poser une question. Ah oui, mais c'est important. Parce que ça, c'est quand même essentiel. À quel âge les retraités pourront partir ? Alors que la durée de la vie s'allonge. Et moi, je suis favorable à ce qu'on recule... J'ai décidément totalement d'accord avec la réforme d'Emmanuel Macron.

Je suis d'accord à ce qu'on recule. L'âge de départ, non, il n'est pas clair. Lui, avec l'âge pivot, on ne comprend rien à ce qu'il veut faire. Pour vous, c'est quel âge ? Moi, je pense que là, nous sommes à 62 ans. Je pense qu'il faudrait porter l'âge de départ à 64 ans. Oui, mais c'est vrai que la réforme, il faut qu'il a fait sans l'âge pivot. Il faut être clair. Il faut dire la vérité. Oui, donc il y a une ambiguïté. Alors, un mot quand même sur le... Sans forcément écouter Emmanuel Macron, mais concrètement ce qu'il a dit. Le président Macron, il dit qu'il faut faire attention, on a besoin de cette agriculture.

On sait que la politique agricole commune, c'est vraiment la grande politique européenne. Est-ce que vous avez le sentiment qu'effectivement, cette nouvelle société est en train de se retourner contre nos agriculteurs ? Et qu'on a le sentiment qu'ils sont responsables de tous les maux d'aujourd'hui ? Moi, je soutiens nos agriculteurs. Enfin, franchement, ce n'est pas la peine d'aller comme ça, caresser les vaches et d'aller rencontrer nos agriculteurs. Il fait du Jacques Chirac, là ? Non, parce que Jacques Chirac, lui, il n'était pas dans une mise en scène. C'était la différence. Lui, il est beaucoup dans la mise en scène.

Il faut dire que maintenant, avec les techniques de communication, on a l'impression qu'on ne peut travailler que comme ça quand on fait de la politique. Non, Chirac, lui, il était vraiment dans l'implication réelle des actes. Parce que vous voyez, quand vous le voyez au salon de l'agriculture, la réalité, c'est que le budget de la PAC, la politique agricole commune, baisse de 5%. Et donc, vous ne pouvez pas d'un côté aller faire semblant de soutenir les éleveurs. Et puis, quand il s'agit de soutenir au titre de la France la politique agricole commune, eh bien, on ne les voit pas. Ils essaient juste de battre, en tous les cas. Donc, le décalage.

Merci beaucoup, Edwige Chevrillon. On poursuit avec le mot de la fin. Un mot sur ce débat qui aura lieu demain à l'Assemblée nationale sur l'immigration. C'est une première. Emmanuel Macron a décidé de faire de ce sujet un sujet dont, y compris, sa majorité s'empare. Et il avait eu cette phrase devant ses députés. « La question est de savoir si nous voulons être un parti bourgeois ou pas. Les bourgeois n'ont pas de problème avec ça. Ils ne la croisent pas. Les classes populaires, en revanche, vivent avec. » Cette phrase, vous auriez pu la prononcer ?

Oui, c'est sûr. Mais moi, j'aurais mis en accord mes propos et mes actes. Je vous ai emmené un tableau.

Mais sur les propos, vous êtes d'accord ? Je vous ai emmené.

Sur les propos, vous êtes d'accord ? L'immigration, surtout illégale et les déboutés du droit d'asile, ils ne sont pas dans les quartiers bourgeois. Ils sont dans les quartiers populaires. Donc, je vous ai emmené un tableau que vous pourrez retrouver sur le site officiel du ministère. Le projet de loi finance pour 2020. Je le montre à votre antenne. Sur le programme 303 Immigration Asile, la lutte contre l'immigration irrégulière, le budget consacré à la lutte contre l'immigration irrégulière, alors qu'on n'a jamais eu autant de demandes d'asile, on n'a jamais eu autant de personnes déboutées, est en réduction dans le budget de M. Macron de près de 27%.

En revanche, l'accompagnement des réfugiés, alors que la réalité, ce n'est pas l'accompagnement, c'est le retour. Il faut se concentrer sur le retour aujourd'hui. Le retour, ce n'est pas du tout la préoccupation de M. Macron, puisque l'accompagnement des réfugiés dans le budget 2020 augmente de 17,54%.

Oui, mais vous êtes bien d'accord que ceux qui sont sur le territoire, il faut quand même s'en occuper ?

Non, mais si vous ne donnez pas des moyens pour lutter contre l'immigration irrégulière alors que le budget est en régression de 26,39%...

Donc, vous dénoncez un décalage entre cette prise de conscience que veut Emmanuel Macron et la réalité de ses actes, c'est ça que vous dites ?

Bien sûr, c'est-à-dire qu'en fait, il veut un grand discours et un grand débat sur l'immigration illégale. On voit que sur l'aide médicale d'État, il ne souhaite pas la supprimer. Il ne veut pas la supprimer alors que nous, nous sommes favorables à la supprimer et à la restreindre uniquement au cas d'urgence absolue. Et donc, là, il y a un milliard d'euros. Quand vous pensez que dans les années... Mais cela dit, ils sont prêts à aller quasiment plus loin que vous n'auriez osé en réformant l'AME, en réformant l'acte même à la demande d'asile. On a eu des rapports, multiples rapports sur ces questions et sur les abus. Il y a 20 ans, il y avait 264 mineurs non accompagnés en France.

Maintenant, il y en a 40 000. Ça coûte 2 milliards d'euros à nos départements français. Et quand je suis en Afrique, puisque je suis membre de la délégation en charge des relations avec le Parlement panafricain, quand je suis au sein du Parlement panafricain, et quand j'explique ça, que je leur dis que ce n'est plus possible, nous, on ne peut plus gérer ça, eh bien, ils nous disent que c'est de votre faute, vous régularisez. Donc, nous, dans les villages, et notamment en Afrique subsaharienne, on se cotise pour envoyer les jeunes garçons.

Donc, en fait, c'est nous qui entretenons cette immigration illégale, qui la suscitons, parce qu'on laisse cet accueil dans notre pays et qu'on ne s'occupe pas des retours.

Merci d'avoir été notre invité. Chacun pourra vérifier ce que vous dites. Vous affirmez que c'est sur le site du gouvernement, dans le projet de loi de finances. Merci d'avoir été notre invité. Je rappelle que vous êtes députée européenne, les Républicains. Merci Edwige Chevrillon. Dans un instant, affaire suivante avec Dominique Rizet et Philippe Godin. Et ils recevront à 13h30 Laurent Nunez, le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur. A tout à l'heure.