Réforme des institutions, retraites, laïcité... le "8h30 franceinfo" avec François Hollande

Bonjour François Hollande. Bonjour. Vous publiez un nouveau livre aujourd'hui, un livre d'entretien avec le think tank Terra Nova chez Fayard intitulé « Répondre à la crise démocratique » et vous y multipliez les propositions institutionnelles, dont celle-ci. Vous souhaitez que le mandat du président de la République soit porté désormais à 6 ans au lieu de 5 actuellement. Vous-même, vous étiez au pouvoir pendant 5 ans. Pourquoi faudrait-il étendre ce mandat ?

Ce n'est pas simplement la question de la durée du mandat. C'est aussi la place du président, du parlement dans nos institutions et bien sûr le rôle que les Français eux-mêmes peuvent jouer dans la modernisation ou dans les avancées que le pays peut choisir. Donc les institutions, c'est toujours un sujet dont on parle au moment où on voit des crises. On en a vu une, notamment avec les Gilets jaunes. Et puis ensuite, lorsque l'élection vient, et j'étais moi-même dans cette situation, il y a d'autres urgences et on passe à côté de changements qui devraient être faits. Or, ce qui me frappe aujourd'hui, c'est un malaise dans les démocraties, pas simplement ici en France.

On le voit au Royaume-Uni en ce moment avec un parlement qui est en contradiction avec un Premier ministre mais qui n'arrive pas nécessairement à trouver une voie. On le voit en Italie, la recherche d'une coalition parfois impossible, le risque du populisme. On le voit aux Etats-Unis avec un président qui peut-être demain va être soumis à l'impeachment, c'est-à-dire à un renversement. Donc il y a une certaine forme de pouvoir qui est aujourd'hui partout contestée et des populistes qui bien sûr s'en emparent. Alors, sur la durée du mandat, moi j'avais été favorable au quinquennat. J'étais premier secrétaire.

Vous avez même fait campagne ?

J'ai fait campagne au moment du référendum parce que 7 ans c'était trop long et parce que 7 ans, en plus, c'était la répétition de cohabitations. François Mitterrand, Jacques Chirac avaient connu des cohabitations chaque fois à la fin de leur premier mandat et même pour François Mitterrand du second mandat. Alors, avec Lionel Jospin, nous avions pensé, et Jacques Chirac avait pris cette initiative, que 5 ans c'était préférable à 7 ans. Expérience faite, et la mienne en particulier, j'estime que 5 ans c'est trop court et 7 ans c'est trop long. Donc j'ai considéré que 6 ans était la bonne période.

Vous dites 5 ans c'est interminable pour ceux qui n'ont pas voté pour vous.

Oui, c'est toujours interminable quand on a perdu et c'est toujours trop court quand on a gagné. Mais quand on regarde ce qui est un mandat d'un maire en France ou d'un président de région, c'est 6 ans. Et pourquoi pour un président ce serait seulement 5 ans ? En plus, on sait bien que pendant ces 5 ans, il y a une année qui sert un peu d'expérience. On voit à chaque fois, on parle d'un temps 2 du quinquennat. Et puis, on voit aussi que la dernière année est très marquée par la préparation de l'élection présidentielle. Donc 6 ans me paraît la bonne période. Mais j'ai fait une autre proposition pour que le Parlement puisse avoir aussi un rôle.

C'est de réduire la durée du mandat des députés pour que les Français, justement, puissent en cours de mandat présidentiel faire des inflexions qui leur paraissent nécessaires.

Justement, vous évoquez votre expérience François Hollande à l'Elysée. Est-ce que vous estimez, est-ce que vous pensez que si vous aviez eu 6 ans au lieu de 5, ça aurait pu changer les choses et notamment vous permettre de vous représenter ?

Il ne faut jamais refaire l'histoire. Il faut plutôt essayer de la préparer. C'est vrai que mes résultats, ou les résultats de mes gouvernements, sont apparus notamment dans les deux dernières années. Et surtout dans l'année 2017 où la croissance a été très forte, où le chômage a diminué sensiblement. Et j'avais pris des engagements tout à fait clairs là-dessus et où il y a eu de nombreuses créations d'emplois. Mais je ne fais pas la proposition de 6 ans pour dire, vous voyez, si j'avais eu 6 ans, je serais encore président. Mais c'est votre successeur qui a profité de vos résultats. Mais c'est toujours le successeur qui profite quelquefois du meilleur ou du pire. Qui hérite d'une situation.

Moi j'ai hérité d'une situation qui était celle de la crise de 2008, que Nicolas Sarkozy avait essayé de juguler, qu'il n'y était pas parvenu. C'est pour ça que sûrement j'ai gagné l'élection présidentielle. Et c'est vrai que la croissance telle que nous l'avons préparée, elle a eu des résultats favorables. Et tant mieux pour les Français. Peu m'importe si c'est mon successeur. Ce qui compte c'est que ce soit les Français qui en aient le bénéfice.

Il y a une première année effectivement qui a été très bénéfique sur le plan économique. Mais vous l'évoquiez tout à l'heure, cette crise des gilets jaunes. Est-ce qu'elle ne trouve pas également ses racines sous votre quinquennat ?

Oui, les institutions, même si on l'est changé, ne règlent pas les problèmes sociaux et les problèmes de vie en commun. Et aussi du délaissement, voire du déclassement de certains territoires. Donc à ce moment-là on doit juger les politiques. Là ce n'est plus la question de la place du Parlement ou du rôle des corps intermédiaires. Même si je crois que la décentralisation doit être poussée jusqu'à son terme. Parce qu'une partie de la crise des gilets jaunes, c'est le fait qu'il n'y ait plus de représentation efficace sur le territoire. De politiques qui puissent être menées au plus près des citoyens. Donc j'en prends ma part. J'ai fait une réforme de la décentralisation.

Elle aurait pu être plus poussée. Elle devrait l'être aujourd'hui. Parce qu'il faut qu'il y ait du pouvoir à l'échelle des territoires. Et il faut aussi qu'il y ait de la solidarité entre les territoires. Mais ce qu'a révélé la crise des gilets jaunes, c'est une difficulté de comprendre le système politique. Même de le rejeter. On voit bien qu'il y a même un certain nombre de manifestants qui ne croient plus en la démocratie. Et qui considèrent que les démocraties sont impuissantes. Qu'il faut même aller vers des régimes autoritaires. Donc il faut répondre aussi à cette question essentielle de la représentation.

Vous faites d'ailleurs le constat dans votre livre, répondre à la crise démocratique. Vous dites que les présidents aujourd'hui sont élus par rejet finalement d'un autre candidat. On l'a vu effectivement en 2017, le rejet de Marine Le Pen qui a profité à Emmanuel Macron. Et vous-même, le rejet de Nicolas Sarkozy qui vous a profité. Les présidents sont donc élus par défaut aujourd'hui en France ?

Il y a une part d'espérance, toujours, qui peut quelquefois se traduire par de la désillusion. Ensuite, il y a toujours le rejet. Mais on ne peut plus simplement faire voter les Français pour écarter une menace, même si elle existe. Et c'est pour ça que je crains que si les grands partis politiques ne se rénovent pas, ne se renouvellent pas, il sera difficile de convaincre les électeurs simplement d'exprimer un vote négatif. Il faut que dans une démocratie, on puisse continuer à imaginer une société meilleure avec l'élection. L'élection, ce n'est pas simplement une façon d'écarter,

c'est une façon de se donner un avenir. Parmi vos propositions, un mandat présidentiel à 6 ans, un mandat législatif pour les députés à 4 ans, ça veut dire que vous restaurez le risque d'une cohabitation ? Non, il ne peut plus y avoir de cohabitation.

Il peut y avoir une cohabitation puisqu'il y aurait une élection législative en cours de mandat présidentiel. Qu'est-ce que c'est qu'une cohabitation ? C'est quand il y a un gouvernement, un Premier ministre, qui est d'une autre famille politique, d'une autre orientation politique que le Président. Avec vos propositions, ça pourrait être le cas. Non, puisque dans le régime présidentiel, il n'y a plus de Premier ministre. Le gouvernement, c'est le Président. Une majorité parlementaire hostile au Président de la République.

Donc, ça supposerait dans ce cas de figure que le Président, qui est doté de pouvoirs importants, qui n'a pas besoin d'être forcément partagé avec le Parlement, puisse négocier aussi, sur le budget notamment, sur les grandes lois, avec le Parlement. Mais on ne peut pas vouloir réhabiliter le Parlement, le renforcer, sans considérer qu'il doit avoir du pouvoir. Ça s'appelle la séparation et l'équilibre des pouvoirs. C'est le modèle américain que vous prenez ? Oui, et on voit bien qu'aux États-Unis, on parle de régime présidentiel. En fait, c'est un régime où le Parlement, le Congrès, a des pouvoirs très importants.

Aujourd'hui, le Congrès américain peut bloquer une négociation commerciale voulue par le Président des États-Unis. Peu sur la question syrienne, on le voit bien, émettre plus que des réserves, mais aussi des votes. On le voit aussi sur la manière avec laquelle le Parlement fait pression sur Donald Trump sur une enquête aujourd'hui concernant l'Ukraine. On voit bien que le pouvoir d'enquête du Congrès américain n'a rien à voir avec le pouvoir d'enquête de l'Assemblée nationale et même du Sénat en France.

François Hollande, invité de France Info ce matin. 8h41, toute l'info, Mélanie Delonnet.

Des trompes d'eau toute la nuit, 200 litres par mètre carré en 24 heures à Argelès-sur-Mer dans les Pyrénées-Orientales. Et ce matin, des routes inondées ou coupées par des arbres. Neuf départements du pourtour de la Méditerranée sont en vigilance orange aux orages, pluie et inondations. La ministre de la Santé présente son plan pour les aidants. 11 millions de Français qui accompagnent un parent, un enfant, malade ou handicapé. Il y aura une indemnité pour ceux qui prennent un congé pour aider leurs proches. Le Parlement britannique approuve l'accord mais refuse l'examen accéléré du Brexit voulu par Boris Johnson pour une sortie de l'Union européenne le 31 octobre.

On se dirige donc vers un troisième report. Un triplé pour Mbappé, un doublé d'Icardi. 5-0 pour le Paris Saint-Germain contre Bruges en Ligue des Champions. Troisième victoire d'affilée pour les Parisiens en tête de leur groupe.

France Info, et tout est plus clair.

François Hollande, invité exceptionnel de France Info ce matin, vous donnez dans un livre d'entretien vos réponses à la crise démocratique. Il y a aussi une crise sociale en France. On a été traversé par le mouvement des Gilets jaunes, on l'évoquait. Et il y a un mouvement de grève très important qui se prépare le 5 décembre prochain. Mouvement de grève contre la réforme des retraites. Est-ce que vous craignez que le pays soit paralysé le 5 décembre prochain ?

Il y a toujours des épreuves sociales qui se posent à tout président de la République. Ensuite, il faut que l'enjeu soit clair pour les Français, pour qu'ils comprennent bien de quoi il s'agit. Les retraites, ça les concerne tous. Ceux qui sont aujourd'hui en retraite, comme ceux qui aspirent un jour à disposer d'une pension convenable et digne. Ce que je crois, c'est que si on veut qu'il y ait une sorte de paix sociale et de compréhension, il faut qu'il y ait du dialogue, il faut de la concertation. Ce qui a manqué là, d'après vous ? Il faut aussi qu'il y ait un projet. Or, jusqu'à nouvel ordre, il y a des idées qui sont agitées, mais il n'y a pas encore un projet clair sur la table.

Elle était nécessaire cette réforme des retraites ? C'est quelque chose qu'il fallait mettre sur la table ?

Si j'ai été en responsabilité, j'ai forcément eu à traiter de la question. Et avec le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, nous avons, c'était Marisol Touraine qui était ministre, nous avons fait une réforme des retraites. Ça n'a jamais été facile, mais nous l'avons faite. Et avec un principe qui était très clair et très facile à comprendre. À mesure que la vie s'allonge, que l'espérance de vie s'améliore, il est légitime que la durée de cotisation elle-même s'allonge. À condition que l'on traite bien les questions de pénibilité. Ce n'est pas la même chose d'être dans les 3-8. Donc il faut conserver les régimes spéciaux.

Moi, je suis pour que cette réforme que j'ai menée, qui aujourd'hui est appliquée, puisse être poursuivie.

Pourquoi en inventer nécessairement d'autres ? Le principe de la réforme portée par voie de successeur, c'est celui de la justice. C'est une réforme par points, un système par points qui se veut universel et plus juste. Notamment qui passe par la suppression des régimes spéciaux. Vous êtes hostile, François Hollande, à la retraite par points et vous êtes pour le maintien des régimes spéciaux ?

Qu'est-ce que va apporter la retraite par points en soi ? Ce n'est pas nécessairement contestant, mais qu'est-ce que ça va apporter comme changement utile, concret pour les Français ? Est-ce que ça sera plus d'égalité aujourd'hui ? C'est ce que dit votre successeur, entre les différents régimes de retraite. Ce que moi je vous dis, c'est que la durée de cotisation en fonction de la pénibilité, c'est juste. Et ça vaut pour tous les régimes.

Ce que je dis aussi, c'est que lorsqu'il y a des paramètres financiers à modifier, c'est possible, puisqu'il y a maintenant, hélas, de nouveau des perspectives éventuellement de déficit, il faut équilibrer en prenant les ressources, notamment sur le capital. Et c'est assez légitime. Donc il y a d'autres moyens que simplement de changer le mécanisme même de la retraite par points. Et le maintien des régimes spéciaux ? Enfin, il y a déjà eu des réformes des régimes spéciaux. Aujourd'hui, ces régimes sont engagés dans un allongement de la durée de cotisation. Et c'est comme ça qu'il faut essayer de travailler. Mais vous avez vu ce qui se passe ?

Il va y avoir des dérogations qui vont être accordées aux uns et aux autres. Et ça ne me choque pas. Aux policiers, aux militaires, ensuite sur les régimes autonomes, c'est encore autre chose. Finalement, pour les avocats, on va trouver une solution. Donc qu'est-ce qu'on va faire ? On va réinventer les régimes spéciaux tout en ayant inquiété. Donc s'il y a un principe que je veux ici affirmer, si on veut éviter l'inquiétude, il faut lever toutes les incertitudes.

Sur la réforme à venir, les mouvements sociaux annoncés, votre successeur Emmanuel Macron, qui était en déplacement hier à Mayotte, s'est exprimé. Voilà ce qu'il a dit. Et à Mayotte, ce qui explique le collier de fleurs autour du coup.

Le pays doit débattre. Des transformations doivent se conduire aussi, parce que nous avons changé beaucoup de choses. Ça ne justifie pas, en quelque sorte, à mes yeux en tout cas, de bousculer le quotidien de certains de nos concitoyens qui est déjà parfois largement contraint.

Bousculer le quotidien, c'est la grève. La grève dans les transports, elle n'est pas justifiée aux yeux du Président de la République.

C'était un mouvement de retrait, ce qui était encore différent, un mouvement de grève, c'était tout le sujet. Et j'ai vu que la direction de la SNCF, finalement, avait préféré ouvrir le dialogue plutôt que des procédures judiciaires. Et en ces matières, vaut mieux apaiser, essayer de convaincre, dialoguer plutôt que de forcer.

M. le Président, dans ce son, Emmanuel Macron évoque les transformations que le pays doit conduire. Donc, il évoque aussi la réforme des retraites à venir. Le pays doit débattre des transformations qui doivent se conduire, mais à ses yeux, donc bousculer le quotidien. Donc, la grève, c'est injustifié.

Essayons pas de faire dire ce qu'il n'a pas dit. Il parle pas de grève injustifiée. Il parle de mouvements, de blocages qui peuvent contrarier les usagers. Chacun peut le comprendre. Donc, dans un pays qui est quand même, on le voit bien, assez énervé, assez inquiet, assez tourmenté, non pas qu'il faille renoncer à la réforme. J'ai conduit une réforme des retraites. Et je crois qu'elle peut se poursuivre. Mais il vaut mieux dialoguer, concerter et utiliser ce qu'est, finalement, le partenariat social. Et je pense qu'il y a des syndicats qui veulent rentrer dans cette négociation plutôt que de heurter davantage.

Il va trop vite, Emmanuel Macron, il brusque la société ?

On ne peut pas dire qu'il aille trop vite. Ça fait deux ans et demi qu'il parle de cette réforme. Enfin, deux ans, soyons justes, qu'il parle de cette réforme et dont on ne voit pas le début d'une négociation. Il a un peu le bras qui tremble au moment de décider, vous avez l'impression ? Je ne sais pas. Je pense qu'il avait l'idée d'une réforme considérable de bouleversement. Et il voit, parce que c'est le pragmatisme, qu'il vaut mieux faire étape par étape.

Emmanuel Macron en arrive à mi-mandat. C'est un moment où on commence à faire un peu le bilan. Quel est le bilan que vous porteriez sur son action ?

Non, mais moi, je ne suis pas, aujourd'hui, le commentateur de mon successeur. Enfin, franchement, je sais ce que c'est que le temps. Je sais qu'il est limité, j'en ai parlé. Je sais ce que sont les difficultés. Ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de traiter d'une crise beaucoup plus profonde et qui va, hélas, dans le temps bien avant le mandat d'Emmanuel Macron, c'est que les Français se détachent de la démocratie, pensent qu'elle n'est plus efficace, qu'elle ne règle pas leurs problèmes.

Et c'est vrai pour l'urgence, l'immédiat, le pouvoir d'achat, la question du chômage, la question des territoires délaissés, des quartiers qui sont en difficulté, comme des grands sujets de long terme, l'énergie, l'écologie, l'environnement, la qualité de la vie. Donc il faut que la démocratie retrouve des forces. Et pour cela, il y a deux manières de faire qui, à mon avis, doivent s'ajouter.

L'une institutionnelle, qu'on comprenne bien le rôle de chacun, que l'on décentralise, que l'on renforce le Parlement et les contrôles qui doivent être faits sur l'exécutif, mais qu'on permette à l'exécutif, donc au président, d'agir sans qu'il soit finalement encombré par un certain nombre de rigidités. Et je pense qu'aujourd'hui, le fait qu'il y ait un président, un premier ministre, un gouvernement, tout cela rend plus confuses les choses qu'elle ne les éclaircisse. Et aussi, il faut que les forces politiques, démocratiques, mesurent bien le risque. Aujourd'hui, le populisme, l'extrémisme, ce n'est pas simplement une menace virtuelle. Il est au pouvoir.

Donald Trump est, je l'ai rappelé plusieurs fois, le chef des extrémistes à l'échelle du monde. Donc face à cela, il faut que la démocratie soit iriée par des partis. Il n'y a pas de démocratie sans grand parti. Et aujourd'hui, les grands partis sont faibles.

Justement, vous évoquiez un pays tendu, tendu, divisé aujourd'hui, François Hollande. Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de remettre le sujet de l'immigration à l'âge de la politique et de vouloir en faire un sujet important de la deuxième partie de son mandat ? Écoutez, franchement...

Il faut en parler, l'immigration, il faut se séparer du sujet. Il faut parler de tous les sujets qui se posent. Je prends là aussi ma propre expérience. S'il y a un président qui a été confronté à la question des réfugiés, c'est moi. Moins que d'autres pays, notamment l'Allemagne. Mais nous avons été en face d'un mouvement très important de près de 1 million de personnes qui sont venues de Syrie, de Turquie, pour venir s'établir en Europe et fuir le régime de Bachar el-Assad. L'immigration, c'est une préoccupation des Français aujourd'hui ? Mais ça a toujours été la question de l'immigration. Depuis 1976, il y a toujours eu des dispositions.

Mais est-ce qu'il faut à chaque fois faire ressurgir des débats alors que des lois ont été votées ? Donc mon principe, c'est qu'il ne faut pas ajouter des lois aux lois, il faut les appliquer. François Hollande invité. Pour que ce soit digne et que ce soit humain et que ce soit appliqué.

François Hollande, invité exceptionnel de France Info ce matin. 8h51, toute l'info, Mélanie Delonnet.

Des Pyrénées-Orientales jusqu'au Bouches-du-Rhône. 9 départements en vigilance orange. Dans le sud, l'équivalent de 2 mois de pluie est tombé en l'espace d'une journée à Narbonne dans l'Aude. Pluie et coup de vent dans les Pyrénées-Orientales. Des toitures emportées à Perpignan cette nuit et des routes coupées. Le pouvoir d'achat, l'emploi au cœur de la visite d'Emmanuel Macron à la Réunion. Le chef d'Etat attendu à la mi-journée sur l'île où les syndicats ont lancé un appel à la grève générale pour demain. Rien n'a bougé fondamentalement sur la question essentielle de la vie chère. Regrette sur France Info, le secrétaire général de la CGTR. Les dysfonctionnements en question.

La commission d'enquête parlementaire sur l'attaque à la préfecture de police de Paris débute ses travaux. Aujourd'hui, les députés ont 6 mois pour procéder à des auditions. Et puis au Chili, un changement de ton. Le président Sébastien Pignera demande pardon pour son manque de vision après les émeutes qui ont fait 15 morts. Il annonce des mesures sociales.

France Info, et tout est plus clair.

France Info, François Hollande, pardon, invité de France Info ce matin, invité exceptionnel, l'ancien chef de l'État qui publie un livre d'entretien dans lequel il donne ses solutions pour répondre à la crise démocratique. On parlait de cette société en tension en ce moment. Et Emmanuel Macron et l'exécutif a choisi de mettre sur le devant de la table un sujet source de tension également, celui du voile islamique. Un voile qui n'est pas souhaitable, dit le ministre de l'Éducation nationale Jean-Michel Blanquer. Emmanuel Macron ensuite qui précise qu'il ne faut pas stigmatiser une partie de la population.

Est-ce que c'est un sujet qu'il fallait mettre au cœur du débat aujourd'hui en France, selon vous, François Hollande ?

On a le don, je ne suis pas sûr que ce soit forcément une qualité, de réinventer des débats et d'essayer de diviser la société. Qu'est-ce qui s'est passé ? Un élu du Front National s'en prend à une maman qui accompagne des enfants, le sien sans doute, dans une assemblée régionale. Tout le monde dénonce cette attaque. Nous aurions pu en rester là. Un élu d'extrême droite s'est mal comporté, a pris une femme publiquement en cause. Et nous aurions ainsi montré qu'il y a des comportements qui sont inadmissibles en démocratie.

Plutôt que de faire ça, alors que tout le monde l'avait condamné, on a laissé ouvert un débat qu'on connaît par cœur, sans que d'ailleurs il y ait une conclusion, puisque la loi doit s'appliquer.

Donc le ministre de l'Éducation nationale qui a jugé que ce port du voile n'était pas souhaitable, Jean-Michel Blanquer, il a eu tort ? Il a exprimé une position personnelle.

Mais il est ministre. Mais il est ministre. Et en plus ministre de l'Éducation. Et il sait parfaitement qu'il y a la question des sorties scolaires qui est posée depuis des années. Le Conseil d'État est intervenu plusieurs fois sur ce sujet. Donc il y a un moment où il faut avoir un principe qui s'appelle celui de la responsabilité. Et à qui profite, comme toujours, cet incident, cette polémique, ces outrances ? A qui ça profite ? Aux démocrates ? A ceux qui ont une conception laïque ? A ceux qui défendent les principes de la République ? Non. Ça profite d'un côté aux extrémistes, en l'occurrence le Front National, et de l'autre aux islamistes. Bon résultat.

Alors hier, François Hollande, les députés britanniques ont validé le contenu de l'accord, en tout cas la discussion sur l'accord négocié par Boris Johnson avec l'Union Européenne. Mais il réclame un petit peu plus de temps pour qu'il entre dans la loi britannique. Est-ce que l'Union Européenne doit accorder un nouveau délai au Royaume-Uni ?

C'est un feuilleton interminable. Et là aussi...

Comment on voit le bout là ?

C'est un feuilleton interminable, mais revenons à la cause. Le Brexit, avec le débat qui avait eu lieu au Royaume-Uni, que ça allait immédiatement profiter à la société britannique, à l'économie britannique, à la démocratie britannique, que ça allait être la souveraineté. C'était ça le message qui était prononcé par ceux qui voulaient quitter l'Union Européenne. Là aussi, on voit le résultat. Un Parlement qui est embourbé. Un Premier ministre qui dit qu'il veut sortir, mais qu'il n'y parvient pas, sortir de l'Union Européenne. Une Union Européenne qui attend que les Britanniques prennent enfin une décision.

Alors, maintenant vous me posez la question, est-ce qu'il faut encore quelques minutes, M. Bourreau, pour que le Royaume-Uni sorte de l'Union Européenne ? Mais bien sûr que le report va leur être accordé. Mais le report jusqu'à quand ? Selon vous, quelques jours, quelques mois ? Quelques jours, sans doute. Mais est-ce qu'ils y parviendront, les Britanniques ? Est-ce que le Parlement arrivera à se prononcer ? D'où la crise de la démocratie. Parce que, d'une certaine façon, les populistes, parce qu'aujourd'hui, Boris Johnson est aussi un populiste, utilise les crises pour justifier que la démocratie, c'est pas finalement le meilleur des systèmes.

Vous vous rendez compte qu'au Royaume-Uni, alors que la Chambre des Communes est l'institution sacrée, que c'est vraiment la quintessence du régime parlementaire, le Premier ministre britannique a pu dire, on va se débarrasser du Parlement.

Sur un autre dossier international, François Hollande, le président turc Erdogan a annoncé hier que la Turquie ne reprendrait pas son offensive militaire dans le nord de la Syrie. Il l'a fait après une médiation russe, après avoir signé d'ailleurs un accord, qu'il qualifie d'historique, Erdogan, avec Vladimir Poutine. Est-ce qu'il faut ce matin remercier Vladimir Poutine ? C'est le choix des vainqueurs.

C'est Vladimir Poutine qui détient aujourd'hui les clés dans la région. Erdogan et Vladimir Poutine ont gagné la partie. Ils l'ont d'ailleurs mené ensemble. Pensez que Erdogan a mené son offensive au nord de la Syrie sans avoir l'accord de Vladimir Poutine qui a des troupes qui soutiennent le régime de Bachar el-Assad en Syrie. Bien sûr qu'ils étaient d'accord. Au début, ils sont forcément d'accord. A la fin, qui a perdu s'il y a des vainqueurs ? Ce sont les Kurdes, nos alliés. Les Kurdes, nos alliés. Ceux qui ont bataillé contre Daesh, qui ont éradiqué Daesh d'une grande partie du territoire sien. Qui a perdu la coalition qui s'était formée contre Daesh pour intervenir en Syrie ?

La France, l'Europe. Qui a perdu la démocratie d'une certaine façon ? Parce que c'était quand même sur des valeurs que l'on intervenait en Syrie. Et qu'est-ce qui va se passer maintenant ? C'est la domination de la Turquie au nord. C'est le régime de Bachar el-Assad qui va contrôler les territoires. Et c'est Daesh qui va continuer à agir. Peut-être même avec des djihadistes qui auront été libérés dans le cadre de ces conflits.

Les Kurdes sont nos alliés, disiez-vous un instant. Mais paradoxalement, la Turquie aussi. La Turquie est membre de l'OTAN. Est-ce qu'il faut exclure la Turquie de l'OTAN ?

Je pense que c'est toute la question de l'OTAN qu'il faut reposer. Aujourd'hui. Parce que ce qui s'est produit, c'est d'abord une décision américaine. Un lâchage des Kurdes par les Américains. Sans prévenir les alliés. Emmanuel Macron a dit qu'il avait été prévenu par un tweet. C'est la rupture d'une coalition qui s'était formée pour faire reculer et éradiquer Daesh. C'est un membre de l'OTAN, la Turquie, qui a mis ses armes contre les Kurdes, nos alliés. Donc la relation aujourd'hui, qu'on appelle transatlantique, entre l'Europe et les Etats-Unis, elle est nécessairement posée.

Il faut revoir de fond en comble l'OTAN, revoir de fond en comble également nos institutions. C'est le sujet de votre livre publié aujourd'hui chez Fayard, Répondre à la crise démocratique. Merci beaucoup François Hollande d'avoir été l'invité exceptionnel de François Hollande.

Merci de vous faire réfléchir sur ces questions qui ne sont pas d'actualité, mais qui permettent aussi de régler l'actualité. Merci à vous. Merci. Merci.

Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info. Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis. Un podcast à écouter sur franceinfo.fr. Disponible aussi sur l'application Radio France. Sous-titrage ST' 501