Marion Gaillard : "Olaf Scholz serait le meilleur partenaire dans le couple franco-allemand"

Bonjour Marion Gaillard, vous êtes spécialiste des relations franco-allemandes et des questions européennes, vous êtes docteur en histoire, enseignante à Sciences Po, on va parler du couple franco-allemand ce matin. D'ailleurs pourquoi est-ce que la France s'intéresse autant à ces élections législatives aujourd'hui en Allemagne ?

Alors vous l'avez dit, parce qu'il y a le couple qui est notre boussole diplomatique depuis les années 60 avec le général de Gaulle et en même temps on pourra revenir, mais j'ai envie de dire, je ne sais pas trop pourquoi on s'y intéresse autant, je prêche contre ma paroisse, parce que finalement il n'y aura pas de saut dans l'inconnu, ça ne va pas changer radicalement, quelle que soit la configuration, on n'est pas dans une configuration par exemple où l'extrême droite pourrait arriver au pouvoir en Allemagne et où ça changerait radicalement.

Donc en réalité c'est paradoxal, on s'y intéresse beaucoup et on a raison, parce que c'est notre partenaire principal et parce qu'on a un impact avec lui dans les modalités de la construction européenne et en même temps il n'y aura pas de bouleversement majeur, sachant en plus que les deux principaux candidats viennent de gouverner ensemble pendant la dernière mandature.

Oui, mais sachant que la France va prendre, et ce n'est pas si fréquent, la présidence de l'Union Européenne, c'est une fois tous les 13 mois, tous les 13 ans, qu'est-ce qu'Emmanuel Macron a à perdre ou à gagner selon la future coalition ?

Alors, d'abord ce sera peut-être la France qui aura plus de difficultés à mener cette présidence parce qu'on sera en campagne électorale, alors vous l'avez dit, c'est une fois tous les 13 ans, c'est peut-être pas le meilleur timing, mais il a à mon avis à gagner peut-être davantage avec effectivement une victoire du SPD qui va plus dans le sens de la France sur les questions de pacte de stabilité de croissance ou d'endettement commun, on pourra détailler si vous le souhaitez, mais du coup il me semble que pour la France et pour Emmanuel Macron, une configuration avec le SPD en position forte et peut-être avec les Verts qui sont très pro-européens.

On va décliner dans un instant. Cela dit, la formation de la prochaine coalition, elle peut prendre plusieurs mois, on l'a vu en 2017. Il est possible qu'Angela Merkel occupe encore son poste au 1er janvier prochain, quand la France prendra cette présidence ? Ce ne sera pas forcément une bonne nouvelle pour Emmanuel Macron qui voudrait avancer ses pions ?

Oui, ce ne sera pas une bonne nouvelle et vous vous souvenez, en 2017, Emmanuel Macron a fait ce grand discours de la Sorbonne le 26 septembre où il a avancé un grand nombre de propositions et puis il n'avait pas d'interlocuteur pour la même raison, parce qu'on a mis des mois à avoir une coalition en Allemagne et donc si effectivement ça prend du temps en Allemagne, on n'aura pas notre principal interlocuteur, donc ça peut être compliqué.

Non mais soyons plus précis encore que ça, est-ce que ça veut dire que les initiatives que va avoir envie de prendre Emmanuel Macron, qui est un pro-européen et qui l'affiche depuis le début qu'il est le président de la France, est-ce que du coup ça veut dire que ces initiatives risquent d'être bloquées ? Est-ce qu'il va pouvoir avancer ?

Alors c'est difficile à prédire comme ça, bloquées complètement peut-être pas, on ne fait pas l'Europe que tous les deux non plus, donc il y a d'autres interlocuteurs, mais on a bien vu quand même que effectivement, je me réfère à 2017, c'est difficile d'avancer sans l'Allemagne, comme pour l'Allemagne c'est quand même difficile d'avancer sans nous, quand on a eu des présidents moins pro-européens dans la deuxième moitié par exemple des années 90 avec Jacques Chirac, l'Allemagne était un petit peu orpheline de la France, là on risque nous d'être un peu orpheline de l'Allemagne, et du coup ce sera sans doute beaucoup plus difficile, oui, de faire avancer nos idées.

Et voilà, c'est le cas malheureusement d'Emmanuel Macron quasiment, j'allais dire, depuis 2017.

Nous orphelines de l'Allemagne, vous disiez à l'instant, est-ce que ça veut même dire que dans le rapport de force, les choses risquent de changer ? On a Angela Merkel qui est là depuis 16 ans, qui connaissait vraiment les institutions européennes, qui savaient les utiliser, les nouveaux présidents français à chaque fois, quand elle les a rencontrés, devaient s'habituer à tout ça. Est-ce que là, Emmanuel Macron a un cran d'avance ? Est-ce que la relation va changer ? Est-ce qu'on va devenir, dans le couple franco-allemand, pendant quelques temps peut-être, prédominant ou dominant ?

Alors, peut-être là, ça dépend de qui gagne. Olaf Scholz connaît bien aussi les rouages du pouvoir.

Olaf Scholz, le candidat social-démocrate, qui est l'actuel ministre des Finances.

Voilà, et en revanche, c'est vrai qu'Armine Lachette a moins d'envergure internationale aujourd'hui. Donc peut-être que là, Emmanuel Macron pourra prendre un peu l'ascendant dans ce couple, qu'on appelle d'ailleurs pas couple en Allemagne, qu'on appelle amitié quand ça va bien, ou coopération, relation, et c'est nous qui l'appelons couple.

Cela dit, il y a un traité de l'amitié qui date de 1963, me semble-t-il.

Oui, oui, oui, tout à fait, mais donc c'est l'amitié...

C'est fondateur du couple franco-allemand.

Oui, alors, en réalité, le couple, il s'est fondé, de facto, j'allais dire, avec la déclaration Schumann de 1950, lorsque le ministre des Affaires étrangères de la France, Robert Schumann, propose à l'Allemagne de mettre en commun les productions de charbon et d'acier. C'est le premier pas de la réconciliation. Ça ne formalise pas, comme l'ont fait De Gaulle et Adenauer, la réconciliation, mais en réalité, elle est là, la première pierre de la réconciliation.

Donc, ça s'est fait progressivement, et ça a été scellé par ce traité, qui avait pour but aussi de mettre en scène la réconciliation pour les peuples, pour toucher les cœurs, parce qu'il y avait encore en France, notamment, beaucoup de germanophobie à l'époque.

Plus un traité de 2019, ex-la-Chapelle, le traité de coopération. Voilà. Alors, tous ces couples franco-allemands successifs, est-ce que c'est le dernier couple franco-allemand qu'a formé Angela Merkel, donc avec Emmanuel Macron, qui aura été le plus équilibré ? Est-ce qu'on peut dire des choses comme ça ?

C'est difficile à dire comme ça... Dans les rapports de force entre la France et l'Allemagne ? Oui, alors, sans doute, parce que, justement, Emmanuel Macron avait des très très fortes velléités européennes, qu'il a affichées dès la campagne, il a su assumer, en réalité, dès la campagne électorale, un engagement à la fois pro-européen, et, j'allais dire pro-allemand, c'est germanophile en tous les cas. Je me souviens très bien qu'il a dit, il faut qu'on fasse l'Europe, et il faut qu'on fasse l'Europe non pas contre l'Allemagne, pas face à l'Allemagne, mais avec l'Allemagne.

Et c'était assez courageux à l'époque, parce qu'il y avait quand même beaucoup dans la campagne électorale de discours relativement critiques vis-à-vis de l'Allemagne, voire hostiles, et c'était beaucoup contre l'Allemagne, il faut qu'on impose des révisions contre l'Allemagne, et c'est le seul qui a affirmé vraiment cela comme ça, ce qui fait que ça lui donnait quand même une posture assez importante. Bon, après, elle était là depuis longtemps, donc il y a aussi d'autres avantages, et le couple s'équilibre aussi beaucoup par les questions économiques, le positionnement interne, en fait.

Mais ils ont surtout deux conceptions de l'Europe, tout en étant tous les deux très pro-européens, mais deux conceptions très différentes, en fait.

Ah, vous trouvez ? Oui. Je ne sais pas, parce que je trouve qu'Angela Merkel, pour une Allemande, a une conception assez intergouvernementale de l'Europe, a misé beaucoup sur le Conseil européen, et moins sur la Commission européenne, donc elle est assez gaullienne, en réalité. Donc elle ne veut pas une Europe fédérale,

alors que c'est un fédéraliste, Emmanuel Macron ?

Oui, alors, je vous rappelle quand même que, je ne sais pas, je ne se fondent pas les âmes, mais il s'est quand même opposé, par exemple, très clairement aux Spitzenkandidaten, c'est-à-dire aux têtes de liste pour les élections, pour les européennes, alors que c'est quand même, de mon point de vue, une avancée extraordinaire pour créer une Europe des citoyens progressivement, politiser l'Europe, et donc je trouve ça dommage, de ce point de vue-là, je n'ai pas très bien compris.

Deux conceptions différentes, disait-on, selon Emmanuel Macron ou Angela Merkel, ça se vérifie aussi sur, lorsque Mme Merkel dit non, c'est souvent au nom d'une orthodoxie budgétaire, on ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas. Chez Emmanuel Macron, ce n'est pas un critère.

Non, tout à fait, et de manière générale, aujourd'hui, dans la vie politique française, on n'a plus cette obsession de la dette, de rembourser la dette, etc. Donc là, il y a effectivement un désaccord franco-allemand, mais qui dépasse le désaccord Merkel-Macron, qui a été là quasiment depuis le départ, quand même.

Mais cette orthodoxie budgétaire chère à Angela Merkel, est-ce que c'est un dogme qui pourrait sauter avec la nouvelle coalition, avec cette nouvelle génération qui va arriver ?

Alors, le SPD et Olaf Scholz, en l'occurrence, ils sont un petit peu ambigus. C'est-à-dire qu'on a une différence à la marge, mais qui n'est pas négligeable, c'est que dans le programme de la CDU, donc de la droite chrétienne-démocrate, et dans le programme du Parti libéral, on trouve clairement dans le programme inscrit noir sur blanc, il n'y aura pas d'union de transfert. On ne fera pas d'endettement commun, et le plan de relance actuel, il est circonscrit dans le temps, donc c'est un cas unique. Et Angela Merkel l'avait énormément rappelé.

On ne trouve pas ça, texto, dans le programme du SPD, mais on ne trouve pas aussi, youpi, c'est la fête, on va faire un endettement commun, on n'en est pas là. Et comme il a été énormément critiqué là-dessus, c'est-à-dire que la CDU a beaucoup joué là-dessus pour faire peur aux Allemands sur le spectre d'un monsieur dette européenne, du coup, il a dû un petit peu se rétracter là-dessus. Donc ça ne sera peut-être pas si différent que ça en réalité.

Cela dit, il y a eu une première en mai dernier, c'est quand Angela Merkel a accepté de mutualiser les dettes des pays européens, c'était le fameux plan de relance, d'abord de 500 millions, c'est devenu 750 millions ensuite.

Alors là aussi, il faut bien préciser pour nos auditeurs, parce qu'on a bien fait une dette commune, c'est-à-dire que la Commission européenne emprunte sur les marchés, c'est la première fois qu'on a un endettement commun de l'Europe, et on a en ce sens effectivement un revirement de l'Allemagne, et dans son programme d'ailleurs, ou dans ses discours, Olaf Scholz dit bien, c'est un revirement très très important de la diplomatie allemande, et en gros, s'en attribuent les mérites. Donc ça c'est vrai, mais il ne s'agit pas du tout d'une mutualisation, de la dette existante.

Si vous vous souvenez, les débats qu'on a eu dans les années 2010, au moment de la crise grecque, quand on parlait des euros bons, on parlait de mutualiser les dettes qui existent déjà. Ça, ça n'est pas du tout le cas, et l'Allemagne ne veut pas en entendre parler. Ce qu'on a fait là, c'est s'endetter pour l'avenir, pour un temps précis. Donc c'est quand même très différent. Donc il n'y a pas de revirement allemand sur une dette commune, où on mutualiserait toutes les dettes qu'on a accumulées depuis des années.

Du coup, la question qui se pose quand même, c'est qu'entre ces deux principaux candidats, quel serait le meilleur partenaire dans le couple franco-allemand, pour Emmanuel Macron ?

Alors je répète, je pense que c'est Olaf Scholz malgré tout. Parce que les nuances, elles sont ténues, mais elles existent quand même. On a clairement une volonté, alors c'est inscrit aussi dans le programme du SPD, transformer l'union économique et monétaire en union économique, monétaire, fiscale et sociale. Ce qu'on ne retrouve pas du tout dans le programme de la CDU.

Et plus intéressant encore pour la France, qui n'a toujours pas du tout aimé le pacte de stabilité et de croissance, la CDU et les libéraux disent, on revient, dès qu'on a fermé la parenthèse de la pandémie, on revient impérativement aux règles strictes du pacte de stabilité et du traité budgétaire de 2012, et avec des sanctions renforcées, alors qu'on ne trouve pas du tout ça chez le SPD, et a fortiori pas du tout chez les Verts.

Et c'est donc avantage pour vous dans le couple, avantage à Olaf Scholz pour les sociodémocrates. Cela dit, le candidat de la CDU, Arline Lachette, il est favorable, lui, à une défense européenne. Et au moment où Emmanuel Macron s'interroge sur la présence de la France dans l'OTAN, de la défense commune européenne, c'est aussi un atout pour lui ?

Oui, tout à fait, mais on a aussi l'idée d'une armée européenne dans le programme SPD. C'est très intéressant de voir. Alors, on a de toute façon une convergence pro-européenne chez les quatre principaux partis, malgré tout, les Verts et les Libéraux aussi, avec des réformes extrêmement, enfin, des propositions assez poussées qu'on ne trouve pas en France. Par exemple, revenir sur les blocages institutionnels, donc, de plus en plus, avoir recours à la majorité qualifiée au lieu de l'unanimité, y compris pour la politique étrangère.

En France, alors là, je ne suis même pas sûre qu'Emmanuel Macron ait vraiment envie d'aller aussi loin, c'est-à-dire abandonner la souveraineté française en matière de politique étrangère européenne.

Juste pour terminer sur ce chapitre de la défense européenne, qui a longtemps été un projet qui restait lettre morte, la nouvelle coalition, vraiment, elle veuille aller des deux côtés, on pourra envisager une défense commune, un noyau de défense commune avec la nouvelle coalition, quelle qu'elle soit ?

Je pense qu'on va vers cela, y compris chez les Verts, avec des nuances très importantes, parce qu'il y a un pacifisme, comme vous le savez, important dans la société allemande de manière générale, à forcerie à gauche. Mais ils ont fait un pas important sur cette question-là. Mais ils ont fait un pas important.

Et pendant cette campagne, en fait.

Oui, et à la faveur aussi, évidemment, de la présidence Trump, des revirements de l'Amérique actuelle, de la menace russe, ou même du durcissement de la Turquie depuis un certain nombre d'années. Donc il y a un contexte international qui s'y est prêté à cette idée d'autonomie stratégique chère au président Macron. On retrouve dans le programme du SPD l'idée d'une Europe souveraine, quand même. Le mot souveraineté est prononcé.

Sauf que tout le monde est d'accord sur le principe, mais Angela Merkel, dès qu'il fallait mettre la main porte-monnaie, c'était nine.

Oui, alors là... Les budgets ont augmenté quand même. Les budgets ont augmenté, mais là, effectivement, la CDU est le seul parti qui dit clairement 2% pour le budget militaire, 2% du PIB. Donc voilà. Après, de toute façon, il y a beaucoup de mots quand on parle d'armée européenne. Je ne sais même pas vraiment ce qu'Emmanuel Macron a en tête quand il parle d'armée européenne. Est-ce que ça voudrait dire comme l'armée européenne des années 50 qui avait été proposée puis rejetée ? On supprime les armées nationales et puis on fait une armée unique ? Je ne crois pas. Donc en fait, on le dit beaucoup, personne ne met la même chose derrière ce mot de toute façon.

Dans les gros dossiers, donc effectivement, il y a la défense, on a parlé du pacte de stabilité. Il y a aussi la question du climat et sur l'objectif final, France et Allemagne sont d'accord, mais sur les moyens d'y arriver, c'est un petit peu compliqué.

Alors, c'est de toute façon très compliqué en Allemagne aujourd'hui puisque comme vous le savez, c'est un des points noirs du bilan d'Angela Merkel. C'est le choix d'abandonner le nucléaire mais sans réellement avoir de plan B. Les énergies renouvelables pour l'instant ne se substituent pas suffisamment et donc il y a des problèmes d'approvisionnement d'une part, mais aussi et surtout des problèmes de pollution très très fins puisque l'Allemagne est le premier émetteur de gaz à effet de serre parce qu'ils ne sont pas encore sortis du charbon. Alors, tout le monde est d'accord pour en sortir en 2038. Maintenant, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Mais du coup, au final, dans ces couples franco-allemands avec Angela Merkel, ça fait 16 ans qu'elle est là, qu'est-ce qu'elle a apporté à l'Europe et aux couples franco-allemands ?

Alors, vous me posez une colle. Mince, super. Le bilan, il n'est pas terrible. C'est-à-dire qu'on a tendance... Après, ce n'est pas sa faute à elle seulement. C'est des couples qui ont mal fonctionné globalement depuis qu'elle est arrivée. C'est sans doute effectivement avec Emmanuel Macron que ça marche le mieux. On l'a beaucoup dit depuis des semaines, elle n'a pas de vision européenne. Bon. Elle n'a pas de grands projets. Donc, le couple n'a pas été porteur sous l'air Merkel de grands projets européens. On était plutôt dans la réaction à des crises. Et il y en a eu beaucoup, beaucoup. On n'a pas toujours mal réagi.

Mais on n'a jamais été dans la prospective d'en construire l'Europe de dans 20 ans.

Mais elle aurait pu s'appuyer, par exemple, sur le discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron. Elle n'y répond même pas. Elle n'en parle même pas. D'ailleurs, on ne comprend pas pourquoi 4 ans après, elle n'aura toujours rien dit sur ce discours de la Sorbonne. C'est vrai.

Mais le timing n'était pas le bon. C'est-à-dire que ce discours des élections allemandes, elle n'avait pas la légitimité vraiment pour y répondre puisqu'elle était en train de chercher une coalition. Donc, elle a joué la prudence comme toujours. C'est très merculien. Et ensuite, je pense, le train était passé d'une certaine manière. Et donc, elle y a répondu un peu dans la crise du Covid avec ce revirement sur l'endettement commun. Mais ensuite, elle n'est pas la seule responsable. Je voudrais juste aussi qu'on balaye un petit peu devant notre porte.

Et donc, dans le couple franco-allemand, on pourrait dire qu'à l'Allemagne, la puissance commerciale et à la France, la puissance nucléaire. Et ça, c'est un code qui va perdurer, quelle que soit la coalition.

Oui, ça perdure depuis les années 60, en réalité.

Une dernière question avec ces 16 ans de pouvoir d'Angela Merkel. Elle a donc connu Chirac, Sarkozy, Hollande et donc Macron. Avec qui a-t-elle eu le plus de proximité ?

Écoutez, c'est difficile à dire aussi. Finalement, je pense quand même que c'est avec Emmanuel Macron, mais je ne suis pas dans leur intimité, j'allais dire. Avec François Hollande, je ne suis pas sûre que ça se soit passé si mal que cela au niveau humain, finalement, après des débuts un petit peu chaotiques, à la fois humainement et aussi sur le plan idéologique. Voilà. Après, c'est très compliqué à dire.

Après, c'est très tactile. Jacques Chirac lui faisait le baise-main pendant que Nicolas Sarkozy lui faisait claquer la bise.

Sarkozy, ça ne se passait pas forcément très très très bien. On a beaucoup dit le Mercosy, mais en réalité, même sur le fond, il y avait quand même des divergences très importantes.

Merci beaucoup Marion Gaillard. On suivra donc sur France Inter ces élections législatives aujourd'hui qui vont déterminer évidemment l'avenir de ce couple franco-allemand que nous avons disséqué aujourd'hui. Merci Marion Gaillard, historienne spécialiste des relations franco-allemandes. Il est 9h moins 20.