« HOMICIDES INVOLONTAIRES »: CETTE PLAINTE DE SOIGNANTS QUI EMBARRASSE LE GOUVERNEMENT BAYROU-MACRON

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Et ce soir, on parle d'une affaire qui embarrasse le gouvernement Bairou. Trois ministres dans la tourmente Ellisabeth Borne, Catherine Vautrin et Yannick Neer, respectivement ministre de l'éducation nationale, ministre de la santé et ministre délégué à la santé et à l'accès aux soins. Tous les trois sont directement visés par une plainte déposée devant la Cour de justice de la République pour harcèlement moral et homicide involontaire.

Cette action en justice a été collectivement lancée par 19 personnes, des soignants, des directeurs d'hôpitaux, des familles de soignants à l'hôpital public dont certains victimes de harcèlement ont mis fin à leur jour. C'est une véritable épidémie de suicide que dénoncent ces personnes et aussi une gestion politique propice à poursuivre la casse d'un système. Une politique d'austérité du gouvernement qui continue de briser l'hôpital public dans un contexte post-Covid déjà catastrophique.

On en parle tout de suite avec mes invités, l'avocate maître Christelle Mazza qui a porté cette plainte collective devant la cour de justice de la République et on sera accompagné du médecin urgentiste et conseiller régional Christophe Prudom. [Musique] Bonsoir Christelle Madza, maître Christel Mazza. Bonsoir.

Bonsoir Christophe Prudom. Alors pour commencer Christel Mazza vous représentez, je le disais le collectif qui a donc décidé de déposer cette plainte. Pouvez-vous nous dire ce qui est précisément reproché par vos clients à aux trois ministres born Vrain et Neuder ?

Alors déjà, il y a donc plusieurs infractions qui sont visées et ces 19 personnes ne se connaissent pas euh et elles ont toutes en commun de subir en fait ou d'avoir subi euh les problématiques systémiques posées au sein de l'hôpital public. Hm hm. Une partie euh est dénoncé un harcèlement moral et euh il y a d'autres infractions euh comme l'homicide involontaire, les violences mortelles ou la mise en danger.

Euh ça ça concerne aussi directement quand vous dispensez un soin, que vous mettez en danger les usagers directement au sein de l'hôpital, ça crée une violence éthique et une souffrance morale pour les soignants. Donc c'est l'ensemble de ces infractions qui sont visées en fait par les 19 plaignants. Il s'agit donc, je disais de soignants mais aussi de directeurs d'hôpitaux qui ont constaté malheureusement des défaillance pas toujours lié directement à l'exercice de leur fonction mais au financement aussi ou à la politique qui leur est imposée.

Oui. Oui. Il y a en fait il y a il y a beaucoup beaucoup d'éléments dans cette plainte et effectivement ce sont tous les corps de métier de l'hôpital qui sont représentés ce qui montre vraiment la dimension systémique d'une crise endémique au sein de l'hôpital public.

Hm hm. Et en fait saisir la Cour de justice de la République, c'est pas sur un terrain politique, c'est vraiment pour des qualifications d'infraction avec des démonstrations extrêmement précises sur des années de collecte d'informations que j'ai pu faire moi à mon cabinet avec toutes ces tous ces professionnels et d'observation d'une recrudescence très inquiétante de suicide. Hm.

Ce qui fait que à un moment donné, j'ai estimé qu'il y avait le suicide de trop et j'ai demandé si ces personnes étaient d'accord pour euh constituer ce collectif et aller devant la Cour de justice, sachant que même une seule personne aurait pu faire la démarche. Je rappelle aussi d'ailleurs que pour le harcèlement moral dans sa dimension institutionnelle, peu importe qu'il y ait des victimes, c'est un peu la particularité de cette action, peu importe qu'il y ait des victimes, à partir du moment où on fait la démonstration des propos et comportements répétés et d'une dégradation des conditions de travail, quelle que soit l'origine pécunière, organisationnelle, managériale, ça qualifie le harcèlement moral institutionnel et c'est ça qui est demandé, c'est l'application de la jurisprudence France Télécom. H on en reparlera.

Christophe Prudom, cette plainte était un révélateur en tout cas d'un phénomène qui n'est pas nouveau, hein, dans au sein de l'hôpital public, euh le à la fois le poids d'un système défaillant, mais aussi la multiplication donc des suicides de soignants. Oui, au niveau syndical, nous avons alerté les différents ministres he qui succèdent à un rythme. Enfin, je il y a pas de politique qui est menée au niveau de la santé, hein, du fait de ces cette absence de de ministre qui tient un peu les reine euh ça fait 20 ans qu'on dit à ses ministres que la situation est pire que celle de France Télécom.

Pourquoi elle est pire ? Parce que il y a une pudeur chez les soignants, c'estd qu'on est là pour soulager la souffrance des patients et quand on souffre soi-même, on en parle pas. dans un monde très individualiste et avec un système qui s'est dégradé en terme de de management comme on dit aujourd'hui hein, le new public management, vous savez la là où ça a été exprimé le plus fortement, c'est Roseline Bachelot.

Quand elle nous a expliqué que l'hôpital devait fonctionner comme une entreprise, on nous a mis des directeurs qui n'avaient plus cette voyez cette fibre service public qui étaient des patrons avec des techniques de management y compris pas séiste hein parce que dans les entreprises, ils ont bien analysé le fait que ce management autoritaire harceleur était contre-productif sauf qu'aujourd'hui c'est ce management qu'on a à l'hôpital et alors ce qui est pire à l'hôpital c'est que on a une double hiérarchie il y a une hiérarchie administrative avec les directeurs. une hiérarchie médicale et avec des médecins qui n'ont jamais été formés à encadrer du personnel. Et euh vous savez cette autorité, le le rôle enfin même si aujourd'hui les choses évoluent, mais ce médecin seul maître à bord après Dieu euh c'est un vrai problème.

Il y a aucun contrôle. Il y a aucun contrepouvoir. Vous savez qu'à l'hôpital, on n pas de contrepouvoirs.

On a moins de contrepouvoirs que dans une entreprise, hein. Voilà, on a des des des structures représentative du personnel qui aujourd'hui bah vous savez, il y a de moins en moins de monde parce que on ne peut donner que des avis et le directeur a tous les pouvoirs. Depuis Nicolas Sarkozi, vous savez, on a le même phénomène à l'hôpital et à l'université.

Le directeur d'hôpital a tous les pouvoirs. Quels que soient les avis qui sont donnés par les instances, il peut décider ce qu'il veut. comme un président d'université.

Voilà. Et donc à l'université, on a exactement euh les mêmes phénomènes euh parce que euh il faut qu'on a un équilibre, vous savez, dans la démocratie, il faut qu'il y ait un équilibre des pouvoirs, un contrôle. Quand il y a plus de contrôle et bien c'est la porte ouverte à toutes les dérives et les dérives aujourd'hui c'est des morts.

C'est des morts. Voyez moi dans mon hôpital il y a eu l'affaire à George Pompidou mais dans mon hôpital à Vissen ici dans ce département on a aussi un professeur de médecine qui s'est suicidé qui s'est défenestré qui est venu un dimanche un dimanche il est il s'est habillé en tenue de bloc opératoire son bureau était au 5e étage. qui s'est défenestré dans un contexte catastrophique et où l'institution a essayé de se déno y compris en manipulant la propre femme de ce professeur qui était employé de l'hôpital voyez qu'on a mis sous pression.

Ben donc on est dans un système aujourd'hui, il faut que il faut que ça pète et pour que il y ait moi je pense qu'il faut qu'il faut qu'il y ait des sanctions pour que ça serve de leçons et qu'effectivement euh ces leçons euh on puisse en tirer les conséquences en terme de réorganisation euh des structures de fonctionnement de l'hôpital pour que et bien les personnels ne soient pas en situation de soumission mais puisse effectivement se défendre. Se défendre aujourd'hui, c'est éventuellement faire appel au syndicat. Mais bon, les syndicats ont peu de pouvoir.

Les médecins, du côté des médecins, ils sont très isolés, c'est syndicat catégoriel euh et souvent qui euh qui ne jouent pas leur rôle de syndicat d'accompagnement de individuel quand une personne est en difficulté, parce que vous savez, on veut pas déranger. C'est c'est les copains et les coquins. C'est les copains et les coquins ce monde et c'est un vrai problème.

Maître Matsa, j'aimerais qu'on revienne un petit peu sur cette jurisprudence France Télécom dont vous demandez. Donc l'application euh la jurisprudence France Télécom en référence à la condamnation de deux anciens dirigeants de France Télécom pour harcèlement moral institutionnel. De quoi s'agit-il dans ce cas précis et quel lien pourrait-on faire ?

Alors en fait ce qu'il faut comprendre la la définition du harcèlement moral, c'est que classiquement on envisage le harcèlement comme une dialectique interpersonnelle, comme des conflits au travail où on a un chef qui terrorise ses subalternes ou des groupes qui vont terroriser un un manager. Voilà ce que ce qu'a éclairé en fait la jurisprudence France Télécom et qui était déjà dans l'esprit du législateur à l'origine, c'est la dimension vraiment systémique. Et j'ai envie de dire dans la quasi totalité des cas, le harcèlement est toujours systémique, c'est-à-dire inscrit dans une organisation du travail.

Donc pour comprendre exactement comment on en arrive à des personnes qui décompensent sur le plan psychique avec souvent malheureusement de plus en plus des passages à l'acte, il faut interroger l'organisation et le système. Et quand on interroge le système et c'est la grande innovation de la jurisprudence France Télécom, c'est qu'on n'est pas allé chercher directement sur tout le territoire les directeurs qui exerçaient directement le harcèlement. On est allé au sommet de la pyramide euh chercher la responsabilité de ceux qui ont pensé ce système, c'est-à-dire qui l'ont élaboré, qui ensuite ont organisé des formations de leur cadre dirigeant en disant voilà ce que vous allez faire dans toutes les directions pour arriver.

Là, l'objectif c'était la déflation des effectifs, hein. En gros, faire partir le maximum de personnes dans le cadre de la privatisation et puis après ça c'est complètement décliné sur tout le territoire. Et là, ce que ce que je ce que je demande en fait à la Cour de justice, en tout cas, c'est d'enquêter euh sur ces faits-là, parce que ça c'est un principe d'administration central, c'est très français, euh tout est pyramidal, les politiques publiques de santé sont élaborées au niveau de l'exécutif.

Ensuite, au niveau du ministère de la santé, parmi ces missions sont il y a la gestion des personnels hospitaliers et des conditions de travail en général d'ailleurs puisque c'est en plus la ministre du travail. H donc euh les directeurs d'hôpitaux sont des haut fonctionnaires et d'ailleurs pour trois hôpitaux en France que Paris, Lyon et Marseille, c'est dérogatoires, ce sont même des très haut fonctionnaires. Ils sont directement rattachés à l'exécutif.

Ils font la même école, c'est une espèce de exat mais spéciale pour les directeurs d'hôpitaux avec la même formation. Donc ils ont cette politique centrale à l'esprit et quand ils vont diriger les établissements en plus c'est un peu comme les magistrats, ils bougent régulièrement. ils ils mettent en place exactement les mêmes méthodes et donc en fait on observe sur tout le territoire français les mêmes phénomènes, les mêmes façons de manager, la même case sociale et les mêmes conséquences sur les personnels.

Après, dans chaque hôpital, il y a des petites particularités locales en fonction de du bassin de patient, des priorités de santé ou de certaines spécialités. on voit quelques petites divergences mais globalement on est sur une approche très systémique du management et euh il y a peu de statistiques concernant les les suicides de de soignants, mais en 2022, l'association SPS qui est euh l'association Soins aux professionnels de santé estimait qu'environ trois professionnels de santé se suicident tous les de jours, soit environ 550 suicides par an. des chiffres qui donnent froid dans le dos mais qui pourraient être sous-estimés.

En fait, c'est une réalité que vous décrivent aussi vos clients euh qu'ils ont pu voir autour d'eux et vivre donc par l'entremise de proches. En fait, déjà sur euh les suicides euh dont je fais état dans cette plainte, il faut savoir que dans tous les établissements, il y a eu plusieurs suicides. Ce ne sont pas des suicides isolés.

Et ça dans la clinique du travail, malheureusement c'est assez fréquent, c'est que les organisations au lieu de traiter immédiatement le problème parce que un suicide de travail c'est déjà un mort de trop, il faut immédiatement tout arrêter et interroger le système. Personne ne le fait. Au contraire, on étouffe.

C'est un scandale parce qu'évidemment ça engage des responsabilités pénales. C'est extrêmement choquant pour les personnels. Ça crée un traumatisme collectif sans l'avoir traité. c'est c'est ça transmet le traumatisme à toutes les équipes et ça reste un problème.

Donc par la suite, on observe aussi des mécaniques euh de nouveau suicide et et parfois très rapproché. C'est le cas dans un des hôpitaux qui est visé euh dans la plainte. Mais au-delà de ça, en faisant des recherches euh et je suis pas allée très loin parce que j'étais cantonnée sur la plainte et c'était déjà un énorme travail de fond sur ces 19 plignants, dans la presse quotidienne régionale, en cherchant un petit peu, j'ai commencé à trouver des traces de suicide d'infirmière majoritairement sur tout le territoire français.

Et je pense que je suis arrivée à quasiment une vingtaine sans trop chercher au moment où j'ai rendu publique cette plainte parce que pour moi c'est d'intérêt public et il faut provoquer cette centralisation de données qui n'existe pas effectivement hein. Euh j'ai reçu des messages de gens qui m'ont dit voilà moi mon conjoint s'est suicidé en telle année. Moi, j'ai perdu mon fils cette année-là.

On m'a envoyé d'autres articles de presse sur des territoires que j'avais pas exploré de suicide. que je pense à un médecin anesthésiste en Corse il y a 2 ans et là c'est c'est vertigineux. C'est vertigineux.

Moi, j'ai fait le procès France Télécom et et il y a eu l'article 40 au début pour 10 suicides. J'ai été dans les dossiers de la poste par la suite qui est passé entre les mailles du filet où il y a eu des dizaines et des dizaines de suicides. Là à l'hôpital public, on est sur le même type de scandale absolu et et et c'est c'est édifiant d'arriver à ce constat là qui moi-même m'a un peu enfin je c'est c'est vous dites comment on peut continuer en fait à à à avoir un déni pareil et à ne pas prendre les choses en main immédiatement et à entendre ces choses assez insoutenables depuis d'ailleurs la condamnation qui est frappée d'appel sur le plan pénal du dossier ménien. comment on peut continuer à appliquer les mêmes méthodes et à ne pas euh avoir une conscience collective, ne serait-ce que éthique, au niveau des dirigeants de ces établissements euh sur ce qui est en train de se passer.

En tout cas, euh cette politique managériale que vous décrivez tous les deux et qui fait tant de mal à l'hôpital public est bien sûr élaboré sous la supervision d'Emmanuel Macron. on l'entend très peu euh sur l'état euh du secteur médical aujourd'hui. Euh euh sa dernière véritable intervention fut en 2023 lors des vœux aux acteurs de la santé et il posait lui-même le constat d'un échec assez flagrant.

On l'écoute. Dois aussi à court terme tout faire pour garder les personnels qui sont là et ça c'est le défi des prochains mois. Et à cet égard, je souhaite que d'ici à juin, on puisse se concentrer sur tout un travail qui permet de plus de sérénité, de sécurité des soignants auprès des malades.

Ce qui veut dire qu'on doit ensemble travailler à une meilleure organisation du temps de travail. Qu'est-ce qui marche pas dans notre hôpital aujourd'hui ? C'est que je le disais, ce qui est vrai, c'est le dernier endroit où juridiquement les 35 heur fonctionnent encore.

C'est une hyper rigidité. Si je dis ça, il y en a plein d'entre vous qui vont bondir sur moi en disant "Mais moi je travaille pas 35 he, il est sympa lui." C'est tout à fait vrai.

C'est tout à fait vrai. Et donc du coup le système ne marche que par des heures sup qui sont alloués de manière complètement hétérogène selon les services. Donc ça crée pas une bonne un bon travail entre les services et qui d'ailleurs a créé aussi beaucoup d'hétérogénéité selon le territoire les spécialités des services parce qu'il y a des heures subs qui sont vraiment payés mais il y a des tas d'UB qu'on met sur des comptes qui sont pas payés tout de suite qui crée beaucoup de différence et qui malgré toutes les revalorisations et ségures qu'on a fait fait aux heures payé à la contrainte demandée c'est impossible Christophe Prudom des veux pieux un constat lucide mais rien n'a changé apparemment vous savez le constat lucide non enfin Il est il est directement responsable, vous savez là ça va s'aggraver.

On nous demande 20 milliards d'euros d'économie. Non mais attendez, il faut nous disent les il faut que monsieur Macron nous désigne les malades qu'on va laisser mourir parce que c'est ça la réalité aujourd' un dérapage budgétaire entre-temps et que il y a pas de dérapage budgétaire, faut pas utiliser ce terme là. Il y a pas de dérapage budgétaire.

On nous a enlevé des moyens, on n' pas assez de ressources à l'hôpital, on a supprimé ressources. C'est la raison pour laquelle on a ce fameux déficit de la sécurité sociale. On dépense pas plus ces dernières années alors que les besoins sont de plus en plus important avec le vieillissement de la population, les progrès techniques.

On est toujours au même niveau de dépenses qu'il y a 10 ans en terme de richesse nationale. Donc on est dans une impasse. Et alors le problème là, on l'a ça fait déjà des années que l'on demande au pouvoir public, même avant monsieur Macron, mais ça s aggravé qu'on qu'on se donne les moyens de respecter les personnels, de les former dans de bonnes conditions, de les rémunérer correctement et de leur donner des bonnes conditions de travail.

Ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, il y a 200000 infirmières en âge de travailler qui ont abandonné le métier. Et si elles ont abandonné le métier, c'est souvent parce que psychologiquement, elle ne supportait plus les conditions dans lesquelles elle travaillait.

Sans compter les aides soignantes, les aides soignantes en ÉPAD, mais qu'est-ce qu'elles nous disent ? Je suis maltraitante. Comment vous pouvez accepter de travailler dans ces conditions là pour 1200 1300 € par mois ?

Voilà, parce que c'est ça la réalité aussi. C'est souvent des des temps partiels contraints hein parce que ce sont des femmes souvent isolées avec des enfants. Enfin bref, on se retrouve dans une situation où on en a assez de ces discours c'est comme les applaudissements.

La question aujourd'hui c'est se donner les moyens. Vous savez, on est très clair. Nous on veut pour former les personnels, on veut ce qu'on appelle des contrats d'étude.

C'est-à-dire que les jeunes quand il y a plus de parcours sup, ils choisissent leur métier, ils rentrent dans l'école professionnelle et ils sont déjà embauchés, ils sont payés. Ça existait moi quand j'étais jeune jusqu'au début des années 80. Et donc ils ont un salaire à 18 ans et ils ont euh effectivement des cotisations retraite.

Voyez en terme d'attractivité, ça compte. Et ils doivent 15 ans à l'hôpital. On veut on a une pénibilité avec des horaires décalés.

La question c'est pas de faire des heures supplémentaires. Aujourd'hui, alors que c'est mauvais pour eux-mêmes et pour les patients, les personnels demandent à travailler en équipe de 12h pour avoir plus de jours de repos. Nous ce qu'on demande c'est les 32 heures sur 4 jours.

Voilà, c'est ça le progrès social. Et puis on arrête de nous demander de faire des économies. Moi je les 40 milliards dont on a besoin, je les ai immédiatement.

Il y a 200 milliards d'aide aux entreprises chaque année. On en enlève 40 milliards, il en reste 160. C'est bon, ça suffit de demander toujours aux mêmes de faire des efforts.

Ce n'est pas possible. Il y a de voilà. Donc on est dans une situation, il y a une vraie colère des personnels et je pense que la colère est positive.

Vaut mieux se révolter et être en colère que de rester replié sur soi-même et de craquer. Parce que c'est ça qui se passe. C'est pour ça qu'on veut du collectif.

C'est important que les gens s'indiquent quand ils sont en difficulté. Même s'ils sont pas syndiqués, il y a une porte qui est toujours ouverte et on pourra les aider. C'est la porte du local syndical.

Dès qu'ils sont en difficulté, il faut qu'ils viennent et à ce moment-là, on pourra les ailer, on pourra, y compris si on a les éléments, contacter un avocat et lancer une procédure parce que ça ça permet de pas craquer non plus, voyez, de pas rester isolé et de lancer une procédure même si on est en arrêt de travail parce qu'on est en difficulté et cetera. Donc voilà. Donc on en a assez de ces discours politiques, hein.

La question aujourd'hui, c'est qu'on est face à un choix de société. Est-ce qu'on se donne les moyens de valoriser ces métiers qui sont essentiels ? Aujourd'hui, vaut mieux être trader à la défense que médecin néonatologiste et s'occuper des petits bébés en réanimation.

Il y a quand même un problème. C'est pas possible de continuer à travailler comme ça. Alors justement, vous parlez de moyens avant de vous donner la parole, maître Matza dans la suite de son intervention Emmanuel Macron explique pourquoi il pense que le problème de l'hôpital public n'est pas de moyens.

On l'écoute et on je vous fais réagir après. Alors, on peut dire on va on va mettre plus de moyens et cetera, mais sur un système qui est sur contraint et qui marche pas bien ou il faut bien le dire, on utilise pas bien collectivement l'instrument qui est l'hôpital parce qu'on est-ce qu'on utilise suffisamment bien les blocs opératoires qui sont les nôtres, les équipements qui sont collectivement les nôtres ? La vérité est non parce qu'on a créé trop de contraintes en organisation du temps de travail et donc on n pas non plus optimisé collectivement le temps et il faut redonner de la visibilité à tout le monde pour se dire on n'est pas des bouches trous et donc on a envie aussi d'avoir des plans de charge sur lesquels on n donne de la visibilité.

Ce système faut le remettre à plat et je demande que ce soit fait d'ici au 1er juin pour que avec la petite équipe projet qui fera ça auprès du ministre, on puisse rebâtir un système qui est objectivement plus cohérent avec la réalité de votre quotidien. Sinon, on va, je vous le dis, en permanence en permanence sur ce sujet, combler les crises. Alors, Christelle Maza, on constate quand même qu'il y a une déconnexion profonde du politique vis-à-vis de de ces problèmes de l'hôpital public.

Il y a deux mots qui me viennent à l'esprit. Déjà, je dirais là, on est totalement hors sol, mais totalement, mais bien au-delà. Tout ça est particulièrement délibéré.

C'est-à-dire qu'on n'est pas si hors sol que ça. C'est pas Je suis pas au courant de ce qui se passe dans les hôpitaux. On m'a remis une note sur qu'est-ce qu'il faut faire et avoir comme discours politique.

C'est qu'en fait derrière tout ça, il y a une Doxa ancienne, vieille comme le monde sur le problème du service public. C'est surtout son efficience. C'est le principe donc en fait on vous on finit par Moi, si j'étais soignant et que j'entends un discours comme ça, mais il me viendrait une rage terrible et déjà sans être soignante, il me vient une rage terrible parce que moi je les vois, j'ai les ayants droits au cabinet, j'ai tous ces soignants et et même des directeurs d'hôpitaux qui ne supportent plus, qui sont en violence éthique parce que derrière ça, qu'est-ce qu'il y a ?

C'est pas une question de chiffre, de statistique ou de de rentabilité effectivement où on raisonnerait comme pour une entreprise. Là, ce qui est en train de faire l'État et ce qu'il fait depuis des années, c'est l'exploitation du dévouement des soignants. Un soignant, il va jamais laisser un patient au milieu du couloir en disant "Bah voilà, j'ai fini mes horaires, c'est plus mon problème." Ils ont ça ancré en eux, c'est ça fait partie de leur ADN de professionnel.

Donc l'hôpital tourne sur ce dévouement et vous faites des heures euh supplémentaires, mais le nombre d'heures en plus qui sont pas rémunérées. Mais ça, j'ai envie de dire, c'est même plus le sujet. Le sujet, c'est comment on peut à ce point euh faire un véritable esclavage à l'hôpital de certains personnels dans des services particulièrement sous tension où il faut aussi reconnaître qu'il y a une pénibilité terrible.

Euh vous citiz justement le néonat, moi il y a il y a le cas d'une infirmière qui a dit "Je ne peux plus aller dans ces services parce que quand je vois comment on s'en occupe, comment on expose ces enfants à des accidents mortels parce que l'hôpital ne peut plus tourner et qui derrière se suicide parce qu'on l'a quand même collé à ce service-là, il fallait boucher le trou cette nuit-là." Mais effectivement, vous êtes en rage quand vous avez d'autres soignants comme ça où vous voyez passer des mails, bon bah le type est mort parce que là il manquait x personnes au bloc et ça passe comme si on avait raté la chaîne de montage la portière de la voiture. Vous dites mais attendez à un moment qu'est-ce qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à une telle déshumanisation ? et les gens, il y a une violence dans les services parce que ça crée des tensions après entre les personnels.

Il y a des organisations managériales notamment avec les cadres où on vient mettre la pression sur les tableaux de service, les congés avec des systèmes de représaille aussi si vous ne vous pliez pas en fait à ce qui est demandé. Donc effectivement c'est un fonctionnement totalitaire. Les gens n'osent plus se rebeller, n'osent rien dire.

En particulier les professionnels les plus précaires de l'hôpital qui sont totalement invisibilisés. On les entend jamais dans le discours médiatique. Euh les brancardiers, les aides soignantes, les ASH, ça on les entend pas.

Euh mais alors que c'est sans eux, l'hôpital ne tourne plus. Et et des sujets comme ça, il y en a il y en a des des dizaines. Et c'est ça que je dénonce aussi.

Ce qui est important là, je pense dans la plainte, c'est que moi je suis cache, c'est une politique meurtrière. Ils ont une responsabilité morale sur les morts des soignants mais sur les morts des patients. Vous savez là, on parle de la néonatologie.

Il y a un ouvrage qui vient de sortir s'appelle 4,1 parce que nous sommes 23e sur 27 en terme de mortalité infantile la France en Europe. Si effectivement on était au même niveau que la Finlande, il y aurait 1000 bébés qui ne mourraient pas chaque année en France. 1000 bébés.

D'accord ? Toutes les conséquences de la politique qui est menée par ce gouvernement, ce sont des morts. Ce sont des morts de patients, ce sont des morts de soignants.

Donc il faut qu'il y ait des sanctions. Il faut qu'il y ait des sanctions. Même si c'est que des sanctions morales, si on les pourritquement pour leur dire voilà, vous êtes des mauvais, ça suffit, on veut plus de vous dehors.

Voilà, moi je pense qu'il faut qu' vous savez les soignants, on est au fond du trou aujourd'hui. On fait grève, on met un badge, on travaille comme d'habitude. Quand on va manifester, c'est sur notre temps de repos.

S'il y a pas une révolte de la population en disant ça suffit, faut aller chercher l'argent pour qu'on a un vrai système de santé et qu'on arrête, on en est à compter les morts évitables. Vous savez, l'association qui était présidée par François Bron avant qu'il soit ministre qui s'appelle Samu Urgence de France avant qu'il soit ministre a fait une étude sur les morts évitables aux urgences du fait du dysfonctionnement des urgences et du SAMU. Cette étude a montré que on a fait une extrapolation.

Alors il la critique mais globalement on a 1500 à 2000 personnes qui ne mourraient pas. aux urgences ou en attendant le véhicule du SAMU si notre système fonctionnait correctement. Et qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui ?

On ferme les urgences, faut avoir un ticket d'entrée, appeler le 15, on attend 15 minutes au téléphone pour pouvoir rentrer aux urgences. Et alors, il y a un problème, c'est qu'une partie de mes collègues médecins sont d'accord. Pourquoi ils sont d'accord ?

Parce qu'ils sont tellement au fond du trou qu'ils disent "Au moins ça va améliorer nos conditions de travail, mais ça améliore leurs conditions de travail au détriment des patients et avec une multiplication de morts évitable." Donc il arrive à un moment donné, ces questions-là, il faut qu'elles soient mises en avant sur la place publique. C'est un vrai euh débat politique au sens noble du terme, vous voyez.

Euh alors, on a une justice qui est lente en France, mais au moins que ce soit médiatisé et que ça fasse la une des médias depuis 48 heures, c'est déjà un premier pas. Et ça va sûrement aider un certain nombre de soignants, certain nombre de de mes collègues à sortir du trou en se disant finalement on commence à en parler et euh il faut peut-être que moi je reste pas dans mon coin et que j'aille voir si on peut pas m'aider, si je peux pas m'associer à la plainte et cetera. C'est ça qui est important parce que on est dans une situation où on en a assez des discours, voyez, on a assez des discours, on a assez des des applaudissements.

Il faut qu'il y ait vraiment un changement. On est on est en train de glisser sur une pente catastrophique. Nous étions le meilleur système de santé au monde au tournant des années 2000. 25 ans après, on est aux alentours de la 12e 15e place et on est euh les avantavantderniers pour la mortalité infantile.

Et qu'est-ce que nous dit monsieur Macron ? Faites des enfants, réarmement démographique, mais il se foutent de la gueule du monde. Monsieur Macron, moi je lui dis, donnez-nous les moyens pour qu'on sauve les 1000 bébés qui devraient pas mourir en aujourd'hui en France parce que on est très loin des standards de pays d'Europe du Nord comme la Finlande.

Voilà, si la Finlande peut le faire, on devrait pouvoir le faire nous les Français. Mais qu'est-ce qu'on nous vend ? On nous vend aidé par les médecins et par des grands professeurs qui nous expliquent faut continuer à fermer les maternités.

Il y a un rapport de l'académie de médecine qui nous dit il faudrait fermer encore sans maternité en France. Non, le problème c'est de réguler l'installation des médecins et de les mettre là où ils sont utiles. Voyez ?

Parce que quand une maternité, quand une femme est à plus de 30 minutes d'une maternité, et bien c'est une perte de chance par défaut de moyen. Perte de chance par défaut de moyen. Et quand les grandes maternités sont surchargées, on n parle pas des accidents.

Mais la plus grande maternité de Paris, il y a eu plusieurs accidents. Un jour parce que les sachomes étaient débordés, il y a une femme qui a accouché, elle appelait, il y a personne qui est venu et le bébé est sorti, il est tombé par terre à Coch Port Royal, soitdisant la plus belle maternité de Paris parce que ce sont des usines à bébé. Donc ça suffit tous ces discours.

Il faut écouter euh aujourd'hui les citoyens qu'on ont ralbol d'être traités comme des moins que rien à la fois par l'État et par une partie de la profession médicale. Vous savez là, il va y avoir une manifestation des médecins. Ils essayent d'entraîner les internes contre la régulation de l'installation. 86 % aujourd'hui la population veut une régulation de l'installation.

Donc je dis à mes collègues, attention hein, vous n'avez plus l'ura que vous aviez il y a 20 ans ou 30 ans ou 40 ans. Aujourd'hui, la population est très en colère contre vous. Vous voulez venter avant tout vos avantages euh individuels au détriment de la population alors que vous avez une mission de service public et que vous êtes payé par nos cotisations à nous tous. s'il y avait pas la sécurité sociale, une bonne partie des médecins et euh ils auraient pas les le niveau de vie qu'ils ont aujourd'hui.

Donc attention et c'est ça le problème. Alors des voix comme les vôtres malheureusement ne portent pas souvent auprès des des responsables politiques au sein de l'hémicycle notamment à l'Assemblée nationale mais on a euh le député NFP Damien Modet qui a sonné l'alarme en novembre dernier à l'Assemblée nationale. On va écouter un extrait de son intervention.

Le tabou du siècle. Après une très grave dépression, Céline se retrouve aux urgences psychiatriques à Toulouse. Sa femme m'explique "Tous les jours, les soignants ont fait des demandes de prise en charge ailleurs.

Tous les jours, on me disait qu'il n'y avait pas de place. Il a attendu dans un box de consultation où normalement reste de tr jours. J'ai demandé une hospitalisation en service fermé mais il n'y avait plus de place.

J'ai essayé de contacter un médecin à Bordeaux mais il y avait plus de place non plus. Et lors de sa 9e nuit en boxe aux urgences, Célim s'est suicidé. Une semaine avant, les soignants ont alerté sur les conditions de travail et les conditions d'accueil.

Céim est donc parti laissant sa femme et ses deux enfants et les drames s'accumulent comme pour Lucas dans le Var Français sa grâce ou comme pour d'autres partout en France. C'est selon Sam urgence de France, en un mois, on compte 150 décès faute de prise en charge. Voilà madame la ministre, ce qui doit arriver arrive lorsque l'on asphyxie la santé, lorsque l'on fait fuir les soignants, lorsque les services saturent, il arrive ce qu'il doit arriver.

Des patients décèdent, faute de personnel. Voilà précisément où nous en sommes puisque vous posiez la question. Voilà, très précisément où vous nous avez mené depuis 7 ans et madame la ministre, ce budget ne va pas servir à rien.

Il va finir de nous envoyer dans le mur. Christine Mazza des cas similaires de décès. Alors l'absence de prise en charge aux urgences se multiplie.

Est-ce que cela pourrait être imputé cela aussi au responsables politiques et donner lieu à des actions en justice ? Oui. Alors, je je visé dans la plainte une infraction criminelle qui sont les violences volontaires ayant entraîner la mort sans intention de la donner parce que pour moi, c'est une conséquence aussi du harcèlement moral.

Je rappelle que l'incitation au suicide est une infraction qui figure au code pénal. Je rappelle aussi que dans le harcèlement scolaire, le législateur a introduit le suicide comme circonstan aggravante du harcèlement et que quand on en arrive à une telle atteinte à l'intégrité de la personne, parce que là très clairement et je rejoins votre discours, on sait très bien ce qui est en train de se passer. On sait qu'il y a des suicides, on sait qu'il y a des décès mortels de patients euh pour des problématiques organisationnelles et là pour moi, ça relève ça doit relever d'une enquête criminelle parce qu'on est euh au courant, on laisse faire et et en fait on en a strictement rien à faire.

Et ça c'est aussi la leçon tirée de France Tellcom et des discours qui avaient été prononcés à l'époque, c'était ils vont tous partir par la porte ou la fenêtre, peu importe. Il y avait une vraie intention de pousser les gens à bout avec ces courbes du deuil euh et avec des gens qui qui craquaient. Mais on en est pas à des problématiques managériales ou du simple harcèlement moral.

Là, il y a une problématique qui est dénoncée par tout le monde depuis des années avec une une des conséquences là euh mortelles de plus en plus. Enfin, je veux dire, c'est impossible de passer à côté. Euh là, les réponses ministérielles d'ailleurs après toutes ces journées de médiatisation sont euh de l'ordre de on a mis tant de milliards, on va faire tant de des des chiffres, des chiffres, des chiffres.

Là, on parle de d'huma, on parle de dignité humaine, on parle de la France qui est un état démocratique, un état de droit. Euh je je moi ça crée chez moi une vraie dissonance cognitive. C'estàd que je vous assure quand vous avez déjà fait tout le procès France Télécom qui est un procès qui marque quand même hein.

Vous voyez défiler des gens, vous voyez l'histoire de cette entreprise, derrière il y a l'ombre de l'État et vous dites "Mais c'est pas possible." Euh et que on fait la même chose dans une grande partie du service public et que là au niveau de l'hôpital public effectivement c'est encore pire que les conséquences qu'il y a eu chez France Télécom et qu'il se passe rien là. Il y a pas d'état d'urgence réel sur les hôpitaux.

On arrête tout, on reprend tout. Mais c'est grave. Et moi, j'ai reçu des des centaines de témoignages, hein, j'arrive même pas à tous les lure.

D'ailleurs, je m'en excuse. Je je répondrai à tout le monde et j'y tiens à titre personnel, mais je reçois des centaines de témoignages, des gens qui pleurent, qui m'ont dit "Quand j'ai vu l'article dans le monde, j'ai j'ai je me suis mis à pleurer." Des médecins du travail qui récupèrent à la fois la souffrance des personnels euh qui qui doivent gérer la leure et et qui n'arrivent pas à à qui n'arrivent pas à faire leur mission. les les services de santé au travail dans les hôpitaux sont en désespoir.

Et je me dis mais à quel moment là-haut hein, dans les directions euh alors il y a des directeurs aussi qui craquent hein, qui peuvent plus mais à quel moment là-haut euh on ne réagit pas ? Comment on dort ? Comment ils dorment ces gens-là ?

Très très sincèrement, je comprends pas. Mais parce qu'on on a détruit aussi, vous savez, le fait qu'on ait pas de bilan social, on a une fonction publique hospitalière, on n pas un bilan social. On connaît pas le nombre de tentatives de suicide, le nombre de de morts par suicide.

Euh alors que on on est soi-disant un pays qui a une grande administration. Mais non, on n plus d'administration. Ministère de la santé, il y a plus d'administration.

On a éclaté tout ça dans des agences et lors ces agences elles se marchent sur les pieds, on l' on a des gens qui sont plus des fonctionnaires. Donc quand vous n'êtes pas fonctionnaire, vous n'êtes pas protégé par votre statut. Donc monter au créneau sur un dossier comme celui-là, c'est dangereux.

Vous risquez de perdre votre emploi, hein, parce que souvent vous êtes contractuel. Donc voilà. Donc vous savez, c'est c'est toute une stratégie.

C'est c'est la stratégie néolibérale qui est en place pour casser les services publics. Euh et euh il on est aujourd'hui au point de rupture. Si on fait rien, on va vers l'abîme.

Et pourquoi ils font ça ? Parce que vous savez le la santé c'est un gros marché. On a vu ce que ça pouvait donner.

Il appelait ça l'or gris, la silver économie. On a vu ce que ça a donné avec Orpéa dans les ÉPADES. Mais aujourd'hui, vous savez que là on parlait de la DAI Modet parlait de la détresse de la psychiatrie en France hein.

C'est on est dans une situation catastrophique. Mais qu'est-ce qu'autorisent les agences réales de santé aujourd'hui ? On vient de fermer une clinique à Livri Gargan dans ce département.

Et qu'est-ce que nous propose l'agence régionale de santé ? Une clinique pour les petites pathologies psychiatriques où ce qui permet de rapporter de l'argent, c'est l'hébergement, hein. Vous avez une chambre qui va vous coûter 100 € par jour. monté par il s'appelle maintenant c'est exorpa.

Non mais attendez, on va où ? C'est c'est quand même c'est l'agence régionale de santé, c'est-à-dire c'est l'État, c'est directement le ministre qui décide. Et on vient de fermer une clinique où il y avait un accueil d'urgence, où il y avait une maternité et où il y avait de la chirurgie dans un département ici la scène Saint-Ni où on est en défaut de lit d'hospitalisation, on est en défaut de médecin en ville.

Voyez, parce qu'on ne régule pas l'installation. Donc et donc on voit bien que ces discours c'est du paraître. Voyez, il sait très bien faire monsieur Macron.

Bien sûr, c'est un homme intelligent. Donc on lui prépare une note avec une réalité et comme ça ça passe bien. Vous voyez, je reconnais la réalité mais après moi je juge les gens sur les actes.

Depuis qu'il est au pouvoir monsieur Macron, on a fermé presque 60000 lits en 7 ans. Voyez là, on nous demande de faire 20 milliards d'économie. 20 milliards d'économie, ça s'appelle, moi je suis pas juriste, mais je pense que vous allez vous me reprendrez si je dis des bêtises, mais ce sont euh des morts du fait d'un défaut de moyen.

Voilà. Alors, un mort par défaut de moyen, il y a pas besoin d'expertise médicale, hein. Homicide involontaire.

Voilà, ça demande réparation. H or là objectivement quand vous avez dans certains départements la nuit une seule équipe du SAMU avec un médecin pour tout le département s'appelle une perte de chance par défaut de moyens. Quand on vous demande d'appeler le 15 et qu'on a fermé l'hôpital qui était déjà à 30 minutes de chez vous, il faut faire 1 heure de route pour aller à l'hôpital, c'est une perte de chance par défaut de moyens.

Voilà. Et donc ça c'est le résultat de la politique qui est menée et qui une politique qui est siamment organisée pour qu'effectivement on ait un service public qui s'atrophie. Là, il s'atrophie parce que les gens s'en vont, parce qu'ils en peuvent plus et on va ouvrir du secteur privé lucratif pour les gens qui pourront se le payer, qui pourront effectivement payer les dépassements d'honoraires, la chambre seule, enfin une hôtellerie de qualité pour une petite partie de la population.

C'est le système américain mais avec des résultats qui sont catastrophiques quand même en terme de santé publique hein euh avec une espérance de vie qui diminue et un système de santé. Euh nous on est entre la 12e et la 15e place. Les États-Unis sont à la 40e place sur l'efficacité de leur système de santé au même niveau que le Costa Rica quand même.

Voilà. Donc mais par contre c'est pas un problème d'argent parce que c'est un problème d'argent pourquoi les États-Unis dépenseraient en richesse nationale presque 50 % de plus que nous. Voyez, nous on est à 12 % du produit intérieur des richesses nationales pour notre système de santé.

Au sens large, les Américains enfin les États-Unis sont à 17 %. Donc c'est pas un problème de volume de dépenses et c'est moins efficace. Pourquoi ?

Parce que c'est du business entre les assurances, les cliniques privées et cetera. Et donc le problème aujourd'hui, c'est pas de diminuer le volume des dépenses de santé pour le gouvernement, c'est de faire basculer tout ce qu'ils peuvent vers le privé. Or, on a quand même aujourd'hui, je le répète, entre Hor PA et ce qu'on a fait avec les les bébés, les enfants dans les crèches, on a aujourd'hui les arguments pour dire que cette politique, c'est une politique mortifère et que les responsables de ces décès on y sont connus.

C'est la politique qui est menée depuis de très nombreuses années et là aujourd'hui vous avez pris les ministres mais moi je remonterai jusqu'à madame Bachelot hein euh parce que madame Bachelot c'est elle quand même qui a développé qui a mis en place le système d'hôpital d'entreprise hein et c'est elle qui est la première responsable aujourd'hui la situation qu'on connaît aujourd'hui. Sa loi c'est celle qui a aggravé les dysfonctionnements à l'hôpital public. Les problèmes d'organisation que cite monsieur Macron, c'est qu'on a transformé l'hôpital en entreprise.

C'est ça le problème d'organisation. C'est pas que les gens viendraient pour rien aux urgences ou je sais pas trop quoi ou qu'il faut faire de l'efficience pas un coupf. Non non, ça c'est de la foute.

Maître Matza, cette privatisation rampante euh euh peut-elle être contestée légalement par les les soignants ? Euh il se retrouve euh un peu impuissant vis-à-vis de de ce business de de l'hôpital de l'ÉPat de DC ? Comment réagir ou du point de vue légal ?

Alors en fait, ça c'est le principe de la séparation des pouvoirs. Les la politique en soi euh c'est euh pas possible de la juger. Euh en fait c'est la particularité du service public, c'est que euh dans une entreprise, vous avez une politique d'entreprise mais c'est du ressort privé, mais dans l'administration c'est de l'exécutif en fait.

Et euh du fait de la séparation des pouvoirs, il y a l'exécutif, le législatif. C'est déjà à ce niveau-là qu'il faut intervenir. Donc c'est par les élus de la République quand il y a des lois qui sont votées.

Il faut faire attention quand on vote pour quelqu'un du programme pour lequel on vote. Donc tout ça appartient à la sphère politique et législative. Mais j'ai envie de dire ça remonte à bien plus loin.

En fait la le premier texte qu'on a sur le New Public Management et c'est assez surprenant, c'est 1989 quand Michel Rocard était premier ministre. une circulaire sur la morce management. Il faut le remettre dans l'histoire en fait.

C'estàd que déjà à ce moment-là dans les pays anglo-saxon ont commencé à revenir de ça en voyant qu'il y avait quand même une case sociale assez terrible. Nous la France, on a fait ça très bien. On a attendu que ça soit le désastre ailleurs pour le mettre en place dans notre pays.

Et ensuite surtout c'est les ordonnances JUP en 1995 96 qui ont déjà amorcé tout ce grand mouvement de de paupérisation en fait du service public. Et c'est à ce moment-là aussi qu'on a eu la privatisation des anciennes PTT. Donc tout ça c'est inscrit dans l'histoire et c'est assez ancien et ça s'est fait évidemment à marche forcée euh depuis 2007 euh l'arrivée de Nicolas Sarkozi.

Mais j'ai envie de dire queles que soient les couleurs politiques par la suite, ça a été poursuivi. C'est une tendance même mondiale. Euh la vraie question, c'est que aujourd'hui et c'est là où on ment aux citoyens et c'est là où il faut avoir un débat public et politique et je vous rejoins, c'est qu'est-ce qu'on veut pour notre système de soins.

C'estàd qu'à un moment, faut arrêter d'être hypocrite, de sortir des tas de de de causes à la crise hospitalière alors qu'il y a une politique très précise qui a été mise euh qui qui a été mise en œuvre. Bon euh on en arrive à ce que j'appelle moi une médecine de classe, c'est qu'effectivement c'est les plus favorisés qui vont avoir accès à un certain type de médecine, mais même à Paris en zone très urbaine avec tout un tas de spécialistes, je peux vous dire qu'il y a une catégorie de la population qui va avoir son rendez-vous en 48 heures. Il y en a une autre qui va attendre 1 an, 6 mois pour un spécialiste.

Voilà, parce qu'on choisit aussi au bout d'un moment ses patients ou qu'on arrive à avoir accès à un certain mode de soin. Ça c'est une réalité. Je parle même pas des territoires sur enfin sur tout le territoire où là c'est carrément plus qu'une médecine de classe, c'est que il y a il y a une un vrai désert euh dans certaines zones et en plus ces tensions hospitalières sont reportées sur d'autres professionnels notamment les pompiers professionnels où les ARS soit payent des services privés d'ambulance pour assurer les transports des patients parce qu'il y a pas d'hôpital proche et qu'il faut quand même assurer la permanence des soins parce que ça c'est une obligation fixée par le code de la santé publique.

Soit euh c'est par les pompiers volontaires qui coûtent beaucoup moins cher, mais on met des tensions sur les pompiers. Donc c'est pas la mission première non plus. Donc ça se répercute aussi et j'ai travailler sur le sujet récemment les suicides chez les pompiers parce que il y a ce scandale-là aussi.

C'est pas que à cause de l'hôpital mais il y a beaucoup de problématiques aussi. Donc si quand quand vous commencez à observer le l'hospitalo universitaire, c'est pareil, la formation des internes, la formation des médecins, des nouveaux spécialistes, il y a des pénuries notamment en psychiatrie, on se retrouve avec un mais c'est c'est un désastre absolu, un désastre. Et alors, il y a des choses qu'on peut pas rattraper même en en rediscutant aujourd'hui.

Mais pour répondre à votre question, j'ai je dirais sur le terrain politique déjà, il y a des choses à faire très clairement parce qu'il y a eu des réformes autant que ce qu'il y a de ministre de la santé. Euh c'est c'est n'importe quoi très clairement. Euh il y a un terrain politique à occuper, aller voir des élus.

Enfin en ce moment c'est compliqué en plus parce qu'on a un système quand même qui qui ne fonctionne plus dans aucune des branches en fait ni législatif judiciaire très compliqué. Euh et euh même si le système dysfonctionne un peu sur le terrain judiciaire, c'est l'objet de cette plainte aussi, c'est qu'il faut faire des actions judiciaire parce que médiatiser, c'est très important pour réveiller les consciences mais moi la première pendant le le Covid, je n'ai pas applaudi parce que je connais la situation des hôpitaux et j'ai trouvé ça alors parfois il y a un peu d'ignorance mais je me suis dit mais c'est affreux parce que là on a besoin d'eux donc on va les applaudir, on les encourage mais quand ça a été terminé plus personne Personne n'a applaudi, plus personne ne s'est préoccupé des soignants et et je me mets à leur place la trahison. Ça m'a rappelé cette trahison chez les fonctionnaires de France Télécom quand il y a eu la privatisation.

On leur a fait souscrire tout un tas d'actions parce qu'il y a une un dévouement au service public qu'on ne voit que dans le service public et en particulier en France. Ils avaient confiance, ils ont écouté aveuglément, ils ont suivi l'évolution de la boîte et une fois que ça a été euh transféré leur le statut des fonctionnaires euh dans une société privée, ça a été la trahison. h on s'est détourné d'eux et c'est exactement ce qui se passe à l'hôpital et ça moi je sais pas comment comment les soignants et quand je dis soignant c'est le terme général hein parce qu'il y a aussi des administratifs faut pas les oublier non plus c'est pas toujours opposé il y a il y a du pire chez les soignant il y a du bon chez les administratifs hein c'est tout n'est pas noir ou blanc ou polarisé mais je je je je ne sais pas comment ces gens tiennent je je sais pas comment c'est possible et moi moi je je je en m'exprimant aussi pour eux ces 19 là mais tous les autres parce que j'en ai beaucoup d'autres et Tous ceux qui m'ont écrit, je je j'ess de leur dire mais vous n'êtes pas seul.

Il y a plein de gens qui pensent à vous et qui essayent de vous défendre. Mais là, il y a il y a un vrai collectif intra professionnel et politique à monter. Ça ne peut plus durer comme dans n'importe quelle démocratie.

Il faut il faut un dialogue social et des mécanismes de il faut que ça soit une question qui arrive dans le débat national. Moi, je suis sollicité régulièrement. En ce moment, je fais deux déplacements par semaine pour des débats.

Les salles sont pleines. Les gens demandent à comprendre pourquoi on en est là. Et quand on leur explique, ah bien ils comprennent qu'effectivement ce que c'est, vous voyez quand tu dis "Ah, c'est le néolibéralisme", mais c'est de leur expliquer, voilà, de leur donner les éléments.

Voyez, un des plus grands groupes de cliniques en France qui est le groupe Elsan. Les actionnaires viennent de changer là il y a il y a 2 ans et demi et quand on apprend que effectivement ce groupe Elsan un des actionnaires aujourd'hui c'est la financière TTIS c'est-à-dire la famille Bencour ça explique les choses. Voilà donc on parle de financiarisation du système de santé donc la santé c'est une des premières préoccupations des Français aujourd'hui.

Il faut qu' on arrive à lancer avec toutes ces actions un vrai débat. Est-ce que la santé ça leur relevé du service public ? Et on en exclut les activités marchandes.

Vous savez si on faisait un référendum en disant on exclut le secteur privé et lucratif du domaine de la santé et du médico-social. On gagne le référendum et là le Conseil constitutionnel il va se rahabiller. Première chose.

Deuxième chose est-ce que c'est financé intégralement par la sécurité sociale et qu'on on va vers l'extinction des assurances mal complémentaires. Voyez moi je tue pas les mutuels, je parle des complémentaires parce qu'aujourd'hui le marché est dans les mains des assurances. Mais aujourd'hui, une mutuelle, elle est là pour gérer un EPAD à la passe d'Orpa pour elle est là pour gérer un centre de santé.

Elle est pas là pour faire de l'assurance. On n' pas besoin de ces assurance complémentaires. On a besoin d'une ligne sur notre fiche de paye sécurité sociale.

Voilà. Et donc euh il faut qu'on laisse débat, voyez. Et on a euh aujourd'hui énormément d'arguments parce que quand on disait ces choses-là il y a 30 ou 40 ans, au moment de recard et de Jupé, c'était beaucoup plus difficile.

Aujourd'hui, la vie nous a donné raison. La vie nous a donné raison. On a des arguments, il faut que au lieu de nous amuser là, vous voyez, on nous amuse avec des problèmes politiques qui sont du populisme de bas étage, qu'est-ce qui nous préoccupe aujourd'hui ?

La santé, l'école pour nos enfants, le pouvoir d'achat, l'industrie en France pour qu'on puisse ne pas manquer de masque comme on a manqué de masque quand on était en pleine crise Covid et qu'on manquait de on s'habillait avec des sacs de poubelle. Voyez, moi dans mon SAMU, on s'est habillé avec tout et n'importe quoi. Voilà.

Euh donc euh il y a c'est tout tout ce retour d'expérience aujourd'hui montre que euh il faut arrêter avec euh ces ces discours sur la dette qu'on va laisser à nos enfants. Non, c'est pas un problème de moyens, c'est un problème d'organisation, c'est un problème et de moyen et d'organisation. Oui, c'est un problème d'organisation.

Il faut effectivement aller vers l'extinction des assurances ma complémentaires. Il faut virer le secteur privé lucratif. Ça c'est un problème d'organisation à décider.

Alors c'est clivant mais si on mène ce débat, on peut le gagner. Cette plainte va être un tournant aussi dans la façon dont les soignants se se mobilisent. Je rappelle que euh les soignants n'ont pas le droit de grève formellement et et euh et là euh il y a une action en justice qui est portée en en leur nom.

Il faut il faut les multiplier. Tout à l'heure, voyez, j'étais avec la secrétaire du syndicat CGT d'hôpital de camp où il y a un dysfonctionnement majeur au niveau des urgences. Euh je lui dis clairement euh voilà danger grave et imminent, c'est ce qu'on appelle auprès du directeur.

S'il y a pas de réponse immédiate, signalement au procureur. Exactement. Perd de chance par défaut de moyens.

Et là, je peux vous dire le directeur, il va bouger. Voilà, on utilise tous les moyens. Alors, c'est pas facile pour nous parce que vous voyez, on a toujours peur que ce soit le boomerang hein.

Et effectivement que on nous accuse de pas travailler correctement et cetera. Mais non, il faut que ces affaires sortent. Il faut qu'on arrête de mettre, voyez, la poussière sous le sous le tapis.

On a fait, on a pendant trop longtemps, on a eu cette attitude chez les soignants de ne pas en parler. Il faut en parler aujourd'hui et y compris ça aidera ceux qui sont en grande difficulté pour pas qu'il reste isolés tout seul. Et ça permettra, je pense, de limiter des passages à l'acte si effectivement on les accompagne et on les aide au quotidien et qu'on parle de leur souffrance.

Maître Madza, quelles vont être les prochaines étapes de cette procédure ? Alors, sur un terrain strictement procédural, il y a là, j'ai saisi la commission des requêtes. Donc, je rappelle que la Cour de justice de la République, c'est une juridiction d'exception.

Elle fonctionne pas comme les autres. On peut dire de droits exorbitants avec tous les problèmes aussi que ça pose. Euh, en tout cas, elle a le mérite d'exister.

La commission des requêtes, alors il y en a une tous les mois. Je crois que la prochaine est le 19 juin, euh je vais rajouter beaucoup d'éléments parce que j'ai reçu énormément de de témoignages et de gens qui veulent apporter leurs témoignages sur le terrain strictement euh harcèlement institutionnel. Ça vient totalement corroborer la thèse que j'ai démontré dans la plainte.

À la suite de ça, la commission va décider de renvoyer vers la une commission de d'instruction. Est-ce que il va y avoir une ouverture d'enquête en fait et à l'issue de l'enquête voir s'il y a des renvois devant la cour auquel cas les les ministres seraiit jugé. Voilà.

Mais déjà passer le premier filtre, ce serait une grande victoire parce que et sur le fondement juridique et mais alors c'est pas le problème de la justice mais en tout cas sur le plan moral, mais sur le terrain juridique, il y a rien qui justifie que ça ne passe pas le filtre parce que euh très clairement, il y a des éléments permettants, enfin des ce qu'on peut appeler des indices concordants qui permettent de laisser présumer que quand même il y a un petit souci au niveau de ces infractions. Donc il faut enquêter et ce qui est dramatique et c'est un peu le problème qu'on a avec certains parquets puisque moi j'ai déjà beaucoup d'affaires que j'ai porté alors pour des individus directement devant les parquets mais sur des problématiques systémiques. Déjà France Télécom c'était des services de nouvelles technologies.

Euh là déstabiliser parce que la justice elle se dit mais je si on commence à enquêter je parce que là on ferme tous les hôpitaux. Il y en a aucun qui fonctionne légalement en conformité avec la loi. Donc il faut tout fermer.

On va pas tout fermer parce que on déstabilise trop le système et c'est là où c'est vicieux et pervers. Non seulement on exploite le dévouement des soignants, mais en plus on sait très bien qu'on va pas fermer on va pas faire grève non plus. On va pas on va pas faire plus de morts que ce qu'il y en a déjà.

Donc en fait il y a rien qui bouge. Donc c'est c'est un peu ça où on est coincé et les parquets sont assez frileux d'aller sur ce terrainlà. Et moi, j'ai aucune enquête qui bouge.

Je vous raconte pas, c'est l'objet d'une autre heure de conversation. J'ai dû prendre l'avion à l'autre bout du monde pour aller faire débloquer un dossier à l'instruction euh et en allant faire un scandale parce qu'ils vous font des ordonnances d' recevabilité sur des motifs totalement inventés. Ça ça veut dire votre dossier est trop gros, on n' pas les moyens de l'instruire.

J'ai dis ah mais vous allez instruire en fait. Après en justice on a un peu le même problème qu'à l'hôpital en terme de moyen et de voilà c'est un peu le problème. Mais ça aussi l'état le sait.

Mais tout ça euh ce c'est des vases communiquants en fait hein, parce qu'il y a aussi des problèmes de de souffrance des magistrats et je pense qu'on va en arriver exactement à la case qu'on a à l'hôpital hein. Euh c'est j'alerte très en amont mais je le sais déjà. Euh donc si vous voulez on se retrouve dans des situations où sur le terrain politique c'est une catastrophe.

Il y a on peut on nararve même plus à avoir un débat. C'est inaudible. Sur le terrain judiciaire c'est des délais absolument impossibles quand on a une ouverture d'enquête.

Et on y va pas trop en se disantou c'est il y a trop de bazar là à l'hôpital, je vais pas aller là-dedans. Suicide c'est quasiment toujours des classements sans suite hein. On met le cadavre sous le tapis et on va passer à autre chose.

Les gens sont tellement désemparés quand il y a un suicide que c'est le néant, la sidération, ils ont pas les ressources. En fait, le collectif est terrorisé. Donc finalement, vous retrouvez dans des situations, il se passe rien.

Et c'est ça en fait que j'ai voulu aussi dénoncer. Mais c'est grave au niveau politique parce que vous voyez si il ne se passe rien, si on peut plus avoir confiance dans la justice h et ni dans le politique, qu'est-ce qui reste ? La violence.

Mais c'est c'est ça le problème. Vo donc il y a un problème. Voyez, on peut pas être traité, on peut pas être maltraité par les politiques comme on l'heure actuelle.

On peut pas accepter que des politiques qui réclament la plus grande sévérité pour le voleur de pomme, quand on les pique, hein, euh la main dans le pot de confiture, ils insultent les juges. Hm. Ça c'est pas possible.

Vous voyez, il y a donc c'est une atteinte majeure à la démocratie. Alors, on se gosse, on va critiquer les pays soit-disant pas démocratiques, voyez. Alors que euh bon on a pour qu'on regarde déjà devant notre porte hein.

Donc il y a quand même un problème. Moi moi j'alerte la colère elle est là. Bon euh elle se tourne de manière inadaptée au niveau politique hein puisque voilà on voit entre ce que dit le Rassemblement national et ce qu'il fait.

Voyez une petite différence hein parce que compter sur le Rassemblement national pour remettre sur pied le système de santé alors que leur proposition c'est diminuer les cotisations sociales pour augmenter les salaires. Si on diminue les cotisations sociales, on diminue les moyens de la sécu. Donc ça va pas améliorer le fonctionnement des propositions aussi libérales que celle du vo.

Donc il y a voilà, il faut qu' il faut qu'on parle de de tout ça, c'est important parce que il faut redonner de l'espoir aux gens si on redonne pas de l'espoir. Voyez, moi je fais de la politique et depuis très longtemps et j'ai toujours milité pour qu'on ait des programmes qui fassent un peu rêver en leur disant on n'y arrivera pas tout de suite mais on vous fixe un objectif et on voit comment on va y aller. Peut-être ça sera lent mais il peut il peut y avoir aussi des déblocages brutaux à certains moment donné qui nous permettent de progresser.

Qui aurait imaginé en 44 qu'en 45 on est la SQ ? Personne. Voilà.

Donc il faut qu'on soit à la hauteur parce qu'autrement on va vers une société. Regardez ce qui se passe vis-à-vis prisons et de la justice. Là c'est inquiétant quand même hein parce que la politique répressive où on va enfermer les gens enfin on raconte n'importe quoi.

On va vous envoyer les occupes TF à Saint-Pierre et Mclon. Là on va faire des prisons hyper sécurisées. Faut construire 20000 pass 20000 places de prison.

Arrêtons de construire des places de prison. 25 % des prisonniers 25 % des prisonniers n'ont rien à faire en prison. Il devrai être pris en charge par le secteur psychiatrique.

Voilà. Et ça libérerait des places et ça éviterait que ces gens qui sont en prison alors qu'ils ont besoin d'être soignés quand ils sortent de prison, c'est une catastrophe. H le mot de la fin.

Christelle Maza et on termine cette émission. vous vous êtes euh vous avez de l'espoir pour cette procédure où euh elle a le mérite d'exister peut-être de pousser à à les soignants à plus euh euh s'impliquer aussi sur le plan juridique pour dénoncer ce qu'ils vivent. Bah écoutez, j'ai une humeur qui change un peu toutes les toutes les demi-journées.

Il y a des moments où je me dis ça lance une vague d'espoir extraordinaire. J'ai reçu des témoignages tellement touchants de de je me dis d'avoir réussi ça et de donner de l'espoir aux soignants qui se sont sentis entendus. Rien que ça déjà, c'est extraordinaire.

Et puis la demi-journée d'après, je me quand je vois ce qui se passe parce que moi mon travail au quotidien, c'est d'aller affronter aussi certaines directions et de et et de de constater la violence qui continue d'être perpétrée, je me dis mais en fait c'est c'est c'est le tonneau des Danaïdes, c'est un puissant fond, je ne vais pas y arriver parce qu'on n'est pas très nombreux hein non plus dans mes rangs si vous voulez pour aller c'est c'est très engagé, c'est très droit de l'omiste. Donc c'est il faut faut beaucoup de faut beaucoup de comment dire de de faut avoir les reins solides. Voilà.

Et et en même temps c'est il y a pas plus noble, c'est extraordinaire. Moi je suis ravie de pouvoir mettre mon savoir juridique au soutien des soignants parce que c'est vrai, j'ai constaté qu'il y avait pas beaucoup d'actions judiciaires. Je parle pas de la juridiction administrative, ça sera encore un autre sujet parce que ça malheureusement ça contribue à créer un système d'impunité.

Euh la justice pénale, elle est très lente, mais il y a des magistrats extraordinaires et il y a des gens qui ont envie que ça change. Et en fait, il ne faut pas se résigner. Et en ce moment, il faut arriver à combattre le désespoir qui nous occupe un peu tous, hein, au regard de ce qui se passe dans le monde aussi.

Et il faut pas lâcher, faut pas se résigner. Merci beaucoup maître Christel Matza. Merci à vous Christophe Prudom et merci à vous chez vous d'avoir regardé Au cœur de l'actu sur votre Freebox sur Molotof euh sur notre chaîne YouTube ou sur le média 247 lemediatv.fr également.

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