Guerre en Ukraine, réforme des retraites, valeur travail... Le "8h30 franceinfo" de Bernard Cazeneuve

Bernard Cazeneuve, voilà quasiment 7 mois que la guerre a commencé en Ukraine et depuis 7 mois l'Union Européenne et la France ont multiplié les sanctions pour essayer d'affaiblir la Russie de Vladimir Poutine. Est-ce qu'il faut les maintenir, ces sanctions, en dépit des conséquences sur notre quotidien ?

Je pense qu'il faut les maintenir parce qu'il n'y a pas d'efficacité de l'action diplomatique que nous conduisons, des pressions que nous exerçons sur la Russie à juste titre si cette action ne se déploie pas au long cours. Nous sommes, on le voit, dans un conflit qui dure et comme ce conflit dure il faut que ceux qui d'une part cherchent une solution diplomatique et d'autre part font sur la Russie une pression destinée à la faire changer d'orientation poursuivent leurs efforts pour atteindre le but.

Est-ce que vous entendez les critiques du Rassemblement National mais pas uniquement du Rassemblement National de ceux qui disent aujourd'hui ces sanctions nous font plus mal à nous qu'elles ne font mal aux oligarques et aux proches du pouvoir du Kremlin ?

Mais il n'y a aucune solidarité qui se matérialise en période de guerre qui n'ait de conséquence sur ceux qui veulent cette solidarité. C'est illusoire de penser que la solidarité à l'égard du peuple ukrainien sera sans conséquences dans nos pays. Il y aura bien entendu des conséquences et c'est logique sinon la solidarité est un mot sans contenu qui ne se traduit finalement que par des paroles et par aucun acte. Donc matériellement, mécaniquement, le soutien que nous apportons aux Ukrainiens peut avoir des conséquences sur nous.

C'est le sacrifice que nous faisons en vertu de la solidarité que nous manifestons à l'égard de ce peuple qui se bat pour le droit de pouvoir déterminer pour lui-même son propre destin. Mais en même temps, ces sanctions ont aussi une efficacité. Quand il y a 600 milliards d'euros de réserves détenues par des banques étrangères qui sont immobilisées, ça a des conséquences sur la possibilité pour le gouvernement russe de poursuivre son effort de guerre.

Lorsque nous décidons de ne plus commercer avec la Russie et que dans un certain nombre de domaines essentiels, je pense aux composants électroniques, à des éléments industriels dont la Russie peut avoir besoin pour poursuivre son effort de guerre, nous disons non et nous refusons de continuer à avoir des relations commerciales. Ça prive la Russie de la possibilité de mener cette guerre dans des conditions qui lui soient favorables. Donc tout ça a un sens, même si je conviens que les sanctions à elles seules ne peuvent pas tout régler.

Oui, il va falloir trouver une porte de sortie à cette guerre. Est-ce qu'elle se trouvera sur le terrain ou alors sur le terrain de la guerre ou alors par voie de diplomatie ?

Je pense que lorsqu'il y a une guerre d'une telle violence, on a vu au cours des derniers jours, c'est charnier cette cruauté qui a été déployée pendant cette guerre et qui occasionne énormément de souffrance. Il y a bien entendu ce que la victoire militaire exerce de pression sur les belligérants et notamment sur la Russie lorsque l'Ukraine parvient à reconquérir du terrain. Et puis il y a l'action diplomatique de toutes les nations, même si aujourd'hui la communauté internationale est très divisée. Dans quel cadre ? Dans tous les cadres bilatéraux, multilatéraux où cette action diplomatique est possible.

Lorsque le président français lui-même essaie de maintenir le dialogue avec Vladimir Poutine en faisant passer des messages qui sont des messages clairs, il joue dans un cadre bilatéral un rôle diplomatique utile.

Vous avez pensé que ça sera quelque chose vraiment ?

Mais je pense que toute action diplomatique qui repose sur une exigence de vérité, une fermeté exprimée à l'égard d'un régime dirigé par un dictateur est utile. Ça ne suffit pas mais c'est utile. Ce que fait la France est utile. Ce que fait l'Europe en ayant fait la démonstration de sa capacité à rassembler ses efforts sur la question des sanctions mais également sur le soutien à l'effort de guerre, ce que l'on fait en matière de relations euro-atlantiques, ce que l'on fait aussi en essayant de faire en sorte qu'un certain nombre de pays qui ne sont pas au sein de l'Union Européenne ramènent Vladimir Poutine à la raison.

Je pense que c'est la raison pour laquelle il faut d'ailleurs maintenir des relations diplomatiques avec des pays avec lesquels nous avons des désaccords mais qui peuvent exercer une pression sur la Russie, je pense notamment à la Chine.

Bernard Cazeneuve, la réforme des retraites, c'est votre président François Hollande qui a allongé la durée de cotisation pour la passer progressivement à 43 ans. C'est une réforme encore en cours, ça doit se faire d'ici 2035. Aujourd'hui Emmanuel Macron a semble-t-il envie d'accélérer cette réforme pour aller plus vite vers les 43 ans. Est-ce que du coup ce serait une réforme de gauche ?

Non, je crois que le problème ne se pose pas de cette manière.

Alors je peux vous la poser autrement. Est-ce que c'était une réforme de gauche de partir aux 43 ans ?

Si ça ne vous ennuie pas, je vais autoriser une réponse, qu'il soit une réponse de gauche. Bon, si on veut une réforme qui soit une réforme de gauche, il faut que plusieurs conditions soient réunies. La première condition c'est qu'il n'y a pas de réforme de gauche quand il n'y a pas de démocratie sociale qui fonctionne. Une réforme de gauche c'est une réforme qui doit reposer sur un dialogue extrêmement approfondi entre les organisations syndicales et les organisations patronales et les ministères concernés de manière à faire en sorte que la réforme soit juste. Donc nous avons un rapport qui est le rapport du comité d'orientation des retraites.

Je ne sais pas si vous l'avez lu ce rapport mais il est d'une extrême complexité. Il n'est pas tout à fait conclusif puisqu'il est... Il se garde bien d'apporter les solutions. Exactement. Et donc il faut soumettre les conclusions de ce rapport au dialogue social. J'avais compris que la réunion de la convention nationale de refondation était le témoignage de la volonté du président de la République d'organiser le dialogue le plus large autour de ces enjeux. Mais on réunit la convention nationale puis on explique qu'on va faire passer par un amendement au PLFSS à coup de 49.3 la réforme. Tout ça est totalement incohérent.

Donc si on veut qu'il y ait une réforme qui soit possible et qui fasse l'objet d'un compromis parce qu'une bonne réforme est une réforme qui fait l'objet d'un compromis...

Mais les syndicats disent déjà non.

Attendez, il faut qu'il y ait ce dialogue. Les syndicats réformistes et je pense notamment à la CFDT s'est rendu à la réunion du Conseil national de la refondation et Laurent Berger ce week-end a dit son étonnement après que cette réunion avait eu lieu de voir que la méthode avait changé. Donc il faut de la cohérence et de la constance. Deuxièmement, il ne peut pas y avoir de réforme des retraites qui soit perçue à juste titre par les français comme un recul. Si quand on dit réforme, les français comprennent recul, c'est que la réforme est mauvaise. C'est-à-dire 64 ou 65 ans pour vous, c'est un chiffon rouge. Il ne peut pas y avoir...

L'âge pivot est pour moi inacceptable parce que ça voudrait dire que quiconque a commencé à travailler tôt dans des métiers pénibles ne pourra pas prendre sa retraite dans des conditions qui tiennent compte de la pénibilité du travail qu'il a accompli et des difficultés auxquelles il a été compris.

Donc le bon levier pour vous, j'en reviens à ma toute première question, c'est la durée de cotisation.

Deuxièmement, deux, pas d'âge pivot et trois, un contenu dans la réforme qui permet d'engranger par le compromis des progrès en matière de pénibilité, en matière de départ anticipé, en matière de reconnaissance des conditions de travail difficiles. Une réforme n'est bonne que dès lors qu'elle permet d'engager un compromis par le dialogue en engrangeant des avancées et en prenant aussi des responsabilités sur des sujets qui sont des sujets difficiles parce qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir des retraites par répartition si on ne rétablit pas l'équilibre des comptes. Aucun responsable politique, quelle que soit sa sensibilité, peut dire autre chose s'il est responsable.

Et donc durée de cotisation ? C'est une piste parmi d'autres, mais en tous les cas, toutes les pistes doivent être mises sur la table et il ne peut pas y avoir d'allongement de la durée de cotisation si, en contrepartie, il n'y a pas des progrès sociaux significatifs engrangés. Et tout ça se fait par le dialogue social. Ça s'appelle la démocratie sociale. C'était un principe reconnu d'ailleurs dans la constitution de 1946. La démocratie est en panne depuis plusieurs années. Nous avons vu au cours du précédent quinquennat que les syndicats n'avaient quasiment jamais été réunis sur un grand agenda social qui permette d'engranger ces progrès par les compromis.

Il est temps de revenir à la démocratie sociale sans laquelle il n'y a pas de réforme possible.

L'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve est l'invité de France Info jusqu'à 9h. Le fil Info à 8h41 avec Mathilde Romagnon.

En Iran, la mobilisation ne faiblit pas. Depuis dimanche, plusieurs centaines de personnes manifestent. Après la mort d'une jeune femme détenue par la police des mœurs, cette kurde iranienne de 22 ans a été arrêtée la semaine dernière parce qu'elle portait un foulard jugé non conforme à la loi islamique. L'Iran, il en sera à question aussi à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Mais sur le volet nucléaire, Emmanuel Macron doit s'entretenir avec le président iranien Ebrahim Raisi à New York. Le président français prononcera un discours à l'ONU à 20h heure française.

L'université de Strasbourg fermera deux semaines de plus cet hiver pour faire des économies d'énergie mais surtout pour limiter la facture d'électricité et de chauffage. Les étudiants auront une semaine de vacances de Noël en plus et une semaine de cours à distance en février. Un policier a été blessé hier soir lors d'un refus d'obtempérer. À Anzin, dans le nord, le conducteur d'une voiture a tenté de prendre la fuite lors d'un contrôle des douanes. Il a percuté un policier alors qu'il tentait de prendre la fuite. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel

Toujours avec l'ancien Premier ministre socialiste Bernard Cazeneuve aujourd'hui dans le paysage politique. La gauche, c'est la NUPES, la coalition entre la France Insoumise, les écologistes, le Parti Communiste et le Parti Socialiste. Vous, vous avez décidé de quitter le PS au lendemain de cette coalition. Quelques mois plus tard, vous n'y trouvez toujours rien de bon ?

Je ne suis pas le seul à m'interroger. Je ne sais pas si vous avez vu les déclarations du responsable du Parti Communiste sur la valeur travail, sur le sens qu'il faut donner au combat de la gauche, sur les questions républicaines. Moi, j'ai fait ce choix avec beaucoup de tristesse parce que j'étais au Parti Socialiste depuis mon plus jeune âge et que je reste viscéralement attaché à cette famille politique. Je n'ai d'ailleurs pas quitté cette famille politique. Cette famille politique, il m'a quitté en raison des choix qu'elle a faits. Pour moi, la politique a quelque chose à voir avec des convictions. qu'on a au fond de soi-même et qu'on exprime avec sincérité.

Ces convictions, chez moi, reposent sur un attachement irrépressible qui ne peut faire l'objet d'aucune concession au creuset des valeurs républicaines. La laïcité...

Pour vous, pour vous, n'est pas dans ce creuset-là ?

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises sur ce sujet. Je ne fais pas de procès d'intention à Jean-Luc Mélenchon et à la LFI. Et je ne mets pas dans le même panier les prises de position de certains responsables de la LFI et la gauche dans son ensemble. Mais lorsque la LFI et certains de ses responsables politiques déclarent qu'il y a une consubstantialité de la violence à la police, que la police tue, laissent entendre que la République, dans son ensemble, dans ses institutions, est organisée pour favoriser les discriminations.

Dans un pays où la promesse républicaine a justement conduit tous les républicains à rassembler leurs forces pour que toutes les discriminations soient combattues, que la police ait des effectifs en nombre, qu'elle soit formée à des principes déontologiques pour que la police et la population puissent, dans des moments difficiles, nous avons vécu le terrorisme, faire bloc. Pour moi, tout ça n'est pas négociable. La République, ce n'est pas une juxtaposition de communautés auxquelles on parle successivement, comme on s'adresse à autant de clientèles pour les faire voter dans la bonne direction.

Moi, lorsque je m'adresse au pays, je m'adresse au pays dans son ensemble, je crois à l'unité et à l'indivisibilité de la République. Donc, sur tous ces sujets-là, comme sur l'organisation, d'ailleurs, de la confrontation de tous contre tous qui sont peut-être la ligne générale de la stratégie arrêtée par la LFI, je ne suis pas en accord. Je pense que la République a besoin d'apaisement, qu'elle a besoin de rassemblement et qu'on ne peut pas vouloir l'union de la gauche et la division du pays dans le même temps. L'union de la gauche n'a d'intérêt que dès lors que ça permet de rassembler dans l'apaisement le plus grand nombre possible de Français.

Tout cela vous a fait dire, Bernard Cazeneuve, que le Parti Socialiste s'était fait toutouiser par la France Insoumise. Olivier Faure, le patron des Socialistes, vous a répondu. Il dit que vous êtes la gauche qui n'aime pas la gauche.

Oui, mais moi, bien avant que Olivier Faure n'accède à des responsabilités électives, j'ai dirigé pendant 20 ans des collectivités territoriales dans l'union de la gauche. Sans qu'à aucun moment, il n'y ait eu le moindre problème et la moindre vague. Et nous avons fait de grandes choses à Cherbourg, nous avons fait de grandes choses à la région Basse-Normandie, et moi je suis particulièrement attaché, viscéralement attaché à l'union de la gauche.

Et c'est d'ailleurs parce que je suis attaché à l'union de la gauche, le rassemblement avec les communistes, avec les écologistes qui sont, pour beaucoup d'entre eux, épris de cet idéal républicain, que je n'accepte pas cette dérive qui nous éloigne de ce que fut l'union de la gauche dans ces grandes heures. Est-ce que vous racontez la dernière ? Pardonnez-moi, ce débat-là, il est très caractéristique d'une pente dans laquelle on s'est engagé avec cette alliance. Tous ceux qui ont une autonomie de pensée, qui réfléchissent, qui font connaître leurs sentiments, sont immédiatement excommuniés parce qu'ils ne sont pas dans la ligne.

L'excommunication, c'est la contrepartie en termes de comportement du recroqueviment sectaire d'une gauche qui se perd en s'éloignant d'un certain nombre de principes que j'évoquais à l'instant.

Elle tenait avant le quinquennat de François Hollande, depuis le quinquennat de François Hollande, on sent que vos électeurs ont eux-mêmes été déboussolés. Donc quelque part, la france soumise, elle n'a pas permis aussi la survie du Parti Socialiste ?

Là aussi, laissez-moi vous dire les choses très simplement comme je les pense. Ça ne fera sans doute pas plaisir à un certain nombre de ceux qui nous écoutent. Mais lorsque l'on est au gouvernement et qu'on est confronté à une crise terroriste, à une crise de la zone euro, à une crise migratoire, que l'on est confronté à un risque de fracturation de la société française en raison du choc tellurique que le terrorisme produit sur cette société, et qu'on se préoccupe de l'organisation du prochain Congrès, qu'on prend la parole pour indiquer à quel point il est urgent d'organiser des primaires alors qu'on a un président sortant.

Que lorsque le quinquennat est terminé, quinquennat pendant lequel on a créé 60 000 postes dans l'éducation nationale, créé le revenu d'activité, créé 13 000 postes dans la politique... Et aussi la différence de nationalité. Bien entendu, il y a eu des erreurs de commise, comme dans tout quinquennat et comme dans toute période politique. On a, alors que nous étions confrontés à une urgence climatique extrême, réussi la COP21.

Vous avez toute une série d'acteurs, parce que ça plaît, parce que c'est facile, parce que c'est narcissisant, qui crient à la trahison de la gauche lorsqu'elle gouverne, dans le commentaire, et qui finissent d'ailleurs par créer les conditions de l'avènement de la droite, et peut-être demain de l'extrême droite. Ça n'a jamais été ma position.

Je considère qu'il faut avoir un regard lucide sur ce que nous avons fait, mais que ce regard lucide que nous devons avoir sur ce que nous avons fait doit nous conduire aussi à regarder la réalité à laquelle nous avons été confrontés avec un esprit de pondération que je n'ai pas vu prévaloir lorsqu'un certain nombre d'acteurs du Parti Socialiste ont parlé concernant l'action que nous avons conduite dans un contexte extraordinairement difficile, dont ils n'étaient que les commentateurs de trahison.

Vous avez cité il y a quelques instants, sans le nommer Fabien Roussel, le leader des communistes, qui a créé une polémique assez forte au sein de la gauche en opposant la gauche du travail à celle des allocs et en se positionnant du côté de la gauche du travail. Est-ce qu'il a eu pour vous raison d'ouvrir ce débat ?

Vous voyez, cette question-là, elle est emblématique au niveau de déraison auxquelles nous sommes parvenus. Quel est le combat historique de la gauche dans le temps long de son histoire ? C'est un combat pour que chacun puisse accéder à la dignité, à l'autonomie, par l'éducation, par l'éducation, l'école, qui permet à chacun d'avoir accès à la connaissance, et qui permet aux parents d'espérer que leurs enfants vivront mieux qu'eux-mêmes, et par le travail. Vous dites que c'est une évidence, mais quand on écoute les réactions à propos de Fabien Roussel,

c'est pas évident, vous avez vu comme moi la réaction de Sandrine Rousseau, par exemple, qui dit que le travail est une valeur de droite, aujourd'hui il a parlé comme un réacte.

Il y a les réactions, il y a le bruit, et puis il y a l'histoire de la gauche, de ses combats. Et la gauche s'est toujours mobilisée pour que ceux qui étaient dans le monde du travail ne soient pas asservis par le travail, et puissent, par des réformes sociales, par des progrès sociaux, sortir de cet asservissement auquel le travail pouvait conduire. J'ai même vu des leaders d'extrême-gauche, vous vous en souvenez sans doute, qui commençaient leur discours par « travailleuse, travailleur ». Ce n'était pas si vieux que cela. Donc la valeur travail a toujours été au cœur de la pensée de la gauche.

Fabien Roussel le dit, et Fabien Roussel ne dit rien d'autre qu'une réalité historique, en assumant l'histoire de son propre parti, et il est immédiatement excommunié pour avoir osé dire, ce que d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon disait il y a quelques années à la télévision lui-même, on retrouvera dans les archives ses déclarations, il vaut mieux l'autonomie par le travail, la dignité par le travail, tout en continuant à mener les luttes qui permettent de faire en sorte que par la lutte sociale, par l'action des organisations syndicales, on sorte ceux qui sont asservis par le travail de la contrainte que le travail exerce sur eux. Ce sont les combats historiques de la gauche.

Donc il faut avoir perdu totalement la raison pour ne pas le savoir.

Les écologistes, eux, ils revendiquent un droit à la paresse, ils disent, nous on veut s'émanciper du travail, là où vous dites, il faut s'émanciper par le travail.

Oui, mais il faut s'émanciper par le travail, et par tout ce que l'autonomie par le travail permet de vivre par ailleurs, la culture, le loisir, le sport, l'épanouissement personnel. Je ne connais personne qui se soit épanoui dans la paresse totale, ça n'existe pas, qu'il y ait un droit à faire une pause dans la vie, à avoir accès aux loisirs. Si je regarde votre consoeur, elle va pouvoir mal le prendre à son tour. Et puis vous m'avez aidé. Il est bien normal que je vous regarde l'un et l'autre dans les yeux pour vous dire ce que je crois juste. Donc, non, je pense que ce débat montre l'absurdité du contexte dans lequel nous nous trouvons.

Il faudra par ailleurs qu'on explique aux Français comment on fait de la justice sociale sans créer à aucun moment aucune richesse. Sans créer par une production sobre et sûre, qui ne soit pas le retour au productivisme d'antan, une richesse que l'on partage pour faire en sorte que la justice sociale soit possible. Et quand on dit des choses aussi simples, aussi raisonnables que cela, on est aujourd'hui un homme de droite. Donc c'est quand même qu'il y a un petit problème à la gauche de la gauche. Dans ces espaces où l'on s'est égaré en démagogie, en fausse querelle, en débats stériles.

Parce que ce dont je suis convaincu, c'est que les Français qui travaillent, qui ont le sentiment de la relégation territoriale, qui ont des problèmes d'accès au transport, qui ont des difficultés concrètes auxquelles ils sont confrontés, regardent ces débats avec des yeux comme des soucoupes et se disent, mon Dieu, que cette classe politique est éloignée de ce que nous vivons nous-mêmes. Et cela a une conséquence, et qui est ma principale préoccupation, c'est que ça fabrique du vote d'extrême droite en quantité industrielle.

8h52, le fil infomatique Romagnon. On poursuit dans un instant avec vous, Bernard Cazeneuve.

Difficile de recruter des chauffeurs de bus, de tramways ou de trains. De nombreuses villes et opérateurs de transports publics font face à une pénurie de main-d'oeuvre. Plus de 1000 postes non pourvus chez Keolis, 650 chez Transdev. La région Île-de-France est concernée, mais aussi les villes de Lyon, Bordeaux, Lille ou encore Rennes. Le Quai d'Orsay réclame une enquête transparente. Après la mort d'une jeune femme de 22 ans en Iran, elle est décédée en détention, arrêtée par la police des mœurs la semaine dernière pour port d'un foulard jugé non conforme à la loi islamique. Sa mort a provoqué un tollé dans le pays des centaines de personnes manifestent depuis dimanche.

Plusieurs manifestants ont été arrêtés. Fin du bras de fer entre Kylian Mbappé et la FFF, la Fédération Française de Football, s'engage à réviser la convention des droits à l'image de ses joueurs dans les plus brefs délais. L'attaquant des Bleus menaçait de ne pas participer à la séance photo prévue aujourd'hui à deux mois du Mondial au Qatar. France Info

Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.

Toujours avec l'ancien Premier ministre socialiste Bernard Cazeneuve. Dans la crise dans laquelle on est, on n'aurait pas pris la même décision. C'est ce qu'a reconnu hier sur ce plateau Emmanuel Wargon, l'ancienne secrétaire d'État à l'écologie d'Emmanuel Macron, à propos de la fermeture de la centrale de Fessenheim il y a deux ans. Cette décision, elle avait été prise auparavant par François Hollande, sous le quinquennat de François Hollande. A posteriori, est-ce que vous dites aussi la même chose ? C'était une erreur.

Bon d'abord, cette décision, elle a été prise dans un contexte qui n'est pas du tout celui auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. C'était après l'accident japonais de Fukushima, où il y avait sur la question de la sécurité d'installation nucléaire un débat et la volonté de faire en sorte que les énergies renouvelables fussent promues et développées. Et au terme d'un accord avec les écologistes ? Mais moi j'ai toujours eu une position très claire sur ce sujet-là.

Il n'y a pas de possibilité d'avoir de la croissance et de la souveraineté énergétique économique dans une économie globalisée, si on n'utilise pas l'atout que constitue le nucléaire, qui précisément en matière de production de gaz à effet de serre, a un atout considérable par rapport à d'autres formes de production énergétique. Et si on ne développe pas une filière électronucléaire, dont on sait que sur le plan industriel, sur le plan du transfert de technologies, sur le plan de notre capacité aussi, en termes d'exportation, à développer nos atouts...

Pourquoi nous, on a fermé la centrale ? Pourquoi François Hollande a pris cette décision ?

Cette centrale était très ancienne. Cette décision a été prise parce que par ailleurs, nous avions la perspective de l'ouverture de nouvelles tranches qui permettait de maintenir un niveau de production... À Flamandville. ...d'électricité électronucléaire à Flamandville, oui, mais qui va ouvrir. Il y a effectivement des relais, des délais dans la mise en œuvre de ce projet.

Mais la bonne stratégie aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les travaux de maintenance sur les centrales existantes aient lieu, que nous puissions remplacer des centrales anciennes par des réacteurs nouveaux, fustiles de plus petite dimension, que nous continuions à investir dans la filière électronucléaire, mais en ayant pour perspective de rééquilibrer le mix énergétique français. Ce n'est pas parce que nous modernisons une filière pour laquelle nous avons des compétences et des atouts que nous renonçons à développer les énergies renouvelables.

D'ailleurs, à Cherbourg, ville dont j'ai été maire, il y a une activité électronucléaire significative et puis on a développé autour de l'éolien offshore des projets industriels qui ont créé des centaines d'emplois dans la ville. Il n'y a pas d'incompatibilité entre ces deux stratégies. En revanche, il y a une absurdité au moment où nous vivons la crise ukrainienne dans le contexte géopolitique dans lequel nous sommes, où la question de l'autonomie énergétique se pose avec une acuité que nous n'avons jamais connue, a indiqué que la solution à tout cela, c'est la sortie du nucléaire.

C'est absurde de raisonner ainsi si on veut faire de la croissance, de l'innovation technologique, de la production qui ne soit pas de nature apportée atteinte au climat et de le faire dans des conditions qui préservent notre souveraineté.

En quelques mots, si vous voulez bien, Bernard Cazeneuve, c'est François Hollande qui a instauré le non-cumul des mandats, la fin des députés maires et des sénateurs maires. Une proposition de loi déposée ces prochains jours prévoit de revenir sur cette mesure. Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on puisse à nouveau cumuler le fait d'être maire et d'être député au nom de la proximité avec le terrain ? En quelques mots, si c'est possible.

Je ne suis pas favorable à des réformes parcellaires au cas par cas. Je pense qu'il y a une crise démocratique, que cette crise démocratique peut poser le problème du cumul des mandats, en même temps du rehaussement du rôle du Parlement, notamment dans ses missions de contrôle. Mais ces réformes-là doivent se faire dans un cadre global, après une discussion approfondie, avec l'ensemble des formations politiques. Parce que la modernisation de la vie politique, elle ne peut se faire que dans le cadre, là aussi, d'un minimum de compromis.

C'est comme la réforme des retraites, ce ne sont pas des opérations au coup par coup, qui ne créent plus de confusion, qu'elles ne créent de cohérence et de capacité de notre pays à recréer les conditions de la confiance avec les Français.

Merci Bernard Cazeneuve.

Merci à vous. Et bonne journée à vous.