Comment De Gaulle a préparé son destin

corps de Gaulle prononce l'appel du 18 juin il a 49 ans une partie de sa vie est déjà derrière lui et on ne peut pas comprendre qui était de Gaulle sans découvrir son enfance sa jeunesse son expérience de 14-18 la conviction qu'il avait dans l'antre de guerre qu'elle allait jouer un rôle historique bref comment devient-on de Gaulle comment s'est-il préparé à son destin c'est le sujet de notre débat aujourd'hui et pour en parler j'ai la joie d'accueillir deux personnalités Arnaud Tessier bonjour bonjour vous êtes historien vous êtes président du conseil scientifique de la Fondation Charles de Gaulle auteur de nombreuses ouvrages remarqués notamment sur De Gaulle et la Cinquième République citons un des derniers en date l'énigme Pompidou de Gaulle chez Perrin en 2021 et Xavier Patier bonjour vous êtes écrivain auteur vous aussi de nombreux romans et c'est sal par la critique le dernier en date étant demain la France tombeau de Mauriac Michelet de Gaulle aux éditions du Cerf en 2020 ce qui frappe d'abord c'est l'importance des parents de De Gaulle de sa famille du milieu d'où il vient Arnaud Tessier pour le comprendre il faut d'abord parler de cette famille qui est très patriotes et catholique fervent les deux ont compté pour de Gaulle oui le patriotisme et le catholicisme et l'influence du catholicisme social très forte chez son père qui était un professeur connu et remarqué pour la qualité de ses enseignements dont de Gaulle sera d'ailleurs lui-même un moment l'élève qui avait été fonctionnaire au départ il y avait même été fonctionnaire en mini-cernes intérieur il a démissionné voilà pour protester contre la politique anticléricale je crois des républicains et c'était un professeur très estimé et un géographe un très bon géographe et peut-être celui qu'on doit le goût de Gaulle pour les cartes et quand vous voyez le bureau de De Gaulle rue de Solférino qui est resté exactement dans l'état où il était s'occuper entre 46 et 58 vous verrez et carte et l'importance de la représentation graphique du monde c'est quelqu'un dont la culture est effectivement très catholique assez monarchiste tout en faisant très respectueuse des institutions et de l'état alors justement Xavier Patier en effet le père de Gaulle se définissait comme à monarchiste de regret son fils lui est républicain de raison peut-être plus que de cœur qu'est-ce que vous en pensez la première chose c'est qu'effectivement l'homme qui a peut-être le plus compté dans la vie du général le golf pour sa première formation c'est son père c'est ce qui rend très différent de Mauriac par exemple départ sa mère et son père effectivement se disait monarchiste de regret ce que de Gaulle avait compris comme voulant dire on ne regrette la monarchie mais pas au point de voir qu'elle revienne et deuxième chose je crois que Henri De Gaulle le père du général de Gaulle qui était donc cette intellectuel très brillant et imprégner de la dignité de la France était aussi la génération très profondément marquée par 1870 il faut rappeler ça et cette décisif ce sont des c'est une famille très intéressante parce qu'elle est très présentative on en connaît ces familles là l'argent ne compte pas beaucoup on vit dans un espèce d'austérité et on croit beaucoup en Dieu et à la religion catholique on croit en la France et on essaye de dépasser le clivage entre les républicains les anticléricaux on est catholiques sociales et on est très heureux en fait de Gold il y a un moment la plus belle phrase toute la littérature française c'est la Comtesse de Ségur oui c'est très inattendu les vacances approchaient de leur fin les enfants s'aimaient de plus en plus donc la formation initiale de De Gaulle c'est un espèce de bonheur familial avec une austérité qui cache finalement une espèce d'épanouissement intellectuel assez inouïe est-ce qu'il y a pas aussi ce rapport compliqué avec la notion de bourgeoisie chez les deux Gaules puisque de Gaulle on lui prête cette formule bourgeoise je ne l'ai jamais été est-ce qui se considère comme membre de la bourgeoisie oui mais il a pris ses distances avec toute une représentation toute une incarnation de la bourgeoisie au fil de l'histoire parce qu'il s'est senti toujours un petit peu non pas en marge mais un petit peu en éminence par rapport à un milieu social qu'il trouvait sans doute trop conservateur et qu'il a beaucoup frappé notamment pendant l'entre-deux-guerres dans toute sa formation et tout son émergence intellectuelle donc il y a pas de rejet de la bourgeoisie mais il y a effectivement cette semer presque on peut dire une forme de mépris pour l'argent et puis cette idée qu'il faut il faut quand même avoir un attachement irrépressible à la France c'est vrai il y a une idée du bonheur mais il y a un terme que je trouve très beau qui est au début des mémoires de guerre il dit qu'avec ses frères et sœurs ce qu'ils éprouvaient dans leur adolescence c'était une fierté anxieuse à propos de la France il y a cette formule voilà et cette anxiété il ne trouve peut-être pas suffisamment dans les valeurs de la bourgeoisie cette anxiété c'est-à-dire fierté et anxiété cette idée que la France et c'est un pays magnifique le plus beau royaume sous le ciel comme disait onésimes reclus mais que c'est un pays fragile et exposé à toutes sortes de menaces parce que en effet il a il a quand même eu tout au long de sa vie des mots très dur cela bourgeoisie Brockman il a été très détesté par la bourgeoisie en fait ce qui détestait chez la bourgeoisie c'était la hiérarchie des valeurs qui plaçaient l'argent au dessus du reste et son père le choix des carrières de son père qui avait été admissible Alix qui finalement n'est pas les qui après avait été fonctionné enseignant c'était un choix qui montrait que l'argent n'était pas le déterminant et les Golf fait partie de ces familles d'intellectuels Impe ceux qui servent l'état sans rien demander en retour pas grand chose c'est une belle formule que vous que vous et les bourgeois pourtant la famille vandrou c'était une famille de commerçants mais les bics du biscuit je crois oui mais vous avez un trou des biscuits assez souvent à l'oral et à l'écrit mais on a beaucoup témoignages étaient très agacé quand j'en parlais d'argent je pense que chez les de Gaulle comme dans beaucoup de familles de cette bourgeoisie qui n'était pas bourgeoise sa génération là il était mal élevé de parler d'argent donc ça c'est typiquement l'héritage catholique quand même comme elle nous rapporte un peu méfiant envers envers l'argent non vous croyez pas Arnaud Tessier oui il y a une part de effectivement une certaine culture catholique traditionnelle mais je crois que c'est vraiment son histoire personnelle qui va qui va et puis effectivement comme on disait Xavier Patier la bourgeoisie ne va pas l'aimer parce que plus encore que lui n'aimant pas le bourgeois c'est le bourgeoisie qui ne veut pas l'aimer jusqu'à son dernier souffle il faut lire dans les mémoires d'espoir après ensuite après son départ du pouvoir ce qu'il écrit de la bourgeoisie une sévérité oui revenons à sa jeunesse est-ce qu'on peut dire que Xavier Patier que la famille de pensée de cette d'où il vient le jeune de Gaulle avant 14 c'est le nationalisme est-ce que vous direz que c'est c'est une famille de beaucoup plus large que ça c'est plus large que ça la famille De Gaulle de Gaulle lui-même qui n'est pas exactement comme son père son père il parle plutôt du côté monarchiste et Charles du côté républicain mais malgré tout ils sont c'est un monde complexe de Gaulle d'abord est un lecteur de de Barrès mais de Peggy on va y revenir donc il est dans nationalisme qui n'est pas le nationalisme de dérouler même s'il a beaucoup de Déroulède c'est un patriote d'ailleurs ça c'est une des constantes c'est-à-dire qu'il aime profondément la France il a il la sent comme Tessier par nature fragile c'est pas la France éternelle c'est la France menacée la France de De Gaulle mais il n'a pas l'intention de dominer ou d'écraser les c'est quand même un peu paradoxal parce que des roulettes rappelons qui c'était quand même le chantre d'un nationalisme qui aujourd'hui paraît revanchard il était si ma mémoire est bonne il s'est opposée violemment à Clémenceau au moment de l'affaire de Panama il y a eu des menaces de duel entre eux c'est quand même un peu étonnant de voir De Gaulle admirateur de roulettes c'est pas le reste j'ai une question de génération de Gaulle est né en 1890 c'est ce qu'on appelait la génération d'agaton du nom d'une enquête qui a été faite par Alfred de Tarbes et Henri Massy c'est le portrait d'une génération qui est celle qui n'allait se battre en 14 qui sont nés vers 1890 c'est celle de Genevois c'est celle de De Gaulle et c'est une génération qui porte cette blessure que Peggy a très bien résumé quand il dit nous sommes des vaincus nous sommes un peuple de vaincu mais pas pour se résigner à cette étape mais c'est l'esprit pas de revanche mais l'esprit de Peggy qui est il faut d'abord prendre quand même la revanche sur l'Allemagne et c'est un combat de civilisation la civilisation française contre une certaine forme de barbarie allemande et je crois que c'est ça qui porte de Gaulle c'est une forme de nationalisme et de patriotisme mais très habité par l'idée que la France est une civilisation alors justement arrêtons-nous maintenant sur la formation de Gaulle sur ces lectures il lit énormément des classiques français bien sûr de Châteaubriand à Corneille ça va le soir à l'époque des auteurs latins Geneviève De Gaulle a raconté la nièce de Gaulle bien connu à raconter que ce sont des enfants à qui leur père faisait apprendre des chants entiers de l'ennéide de Virgile par cœur les Virgil étant ce grand poète latin je dis pas de bêtises c'est le premier siècle de notre ère c'est ça voilà et lisez aussi et ses enfants à 10 ans vers 1900 ou 15 ans donc en 1905 leur père leur fait apprendre des centaines de vers latins qui récitent le dimanche en famille c'est quand même assez étonnant de voir ça aujourd'hui et alors les grands maîtres qu'on général on prête à de Gaulle c'est Barrès d'un côté de l'autre Arnaud Tessier c'est vrai que Barrès a compté à ce point là ah oui Barrès on a toutes sortes de preuves si j'ose dire de parole de propos de De Gaulle écrit et oraux disons toute son admiration pour barrer et les dernières pages de mémoire de guerre c'est c'est la colline inspirée c'est vraiment de latexte barrésien et puis ce qu'il admirait beaucoup d'embares c'était le style justement l'auteur de la colline inspirée et ce qui l'admirait chez Barrès et ce qui le distingue beaucoup de Moras c'est que Barrès tout nationaliste qu'il fut prenait l'histoire de France dans son entier pour pour barrer la Révolution française faisait partie du lot il admirait le Comité de salut public contrairement à l'Action française et Morace et Peggy c'est la même chose ce sont des gens pour qui l'histoire de France est un tout et ça c'est quelque chose qui habitera de Gaulle l'histoire on la prend avec ses hauts et ses bass morceaux mais la France est un tout on ne fait pas le tri et puis rappelons aussi Xavier Patier que paraissent on l'appelait le prince de la presque quelle que soit ses engagements politiques quand il refusard avant 14 toute une génération était fascinée par barbaragon aller en Blum tout le monde disait bah il y a une fascination de Barrès le culte du mois tous nos tous les jeunes étaient imprégnés de Barrès c'était mais d'ailleurs comment expliquer cette fascination qu'est-ce qu'il a fait et je pense que Barrès exprimé dans une langue admirable ce que tout le monde ressentait à ce moment-là cette génération là c'est l'homme d'une génération quand je reparle de mariage rentrer dans le monde des grands parce que bah reste consacrer un article c'était la rencontre avec Barrès avec Barrès ça donne un livre de Montréal et donc et en même temps de golf je pense et était plus était plus que Barrès parce que Barrès c'est le patriotisme de la terre qui ne ment pas encore ça à l'époque mais on va où ça va et de Gaulle c'est paraissent complété corrigé et amplifiée par Peggy Peggy c'est pas la terre qui ment pas c'est l'esprit qui ne trompe pas et je pense que Barrès serait considéré que la France en partant à Londres n'était plus chez elle alors précisément rappelons en quelques mots à nos Tessier qui est Peggy pour les gens qui nous regardent et en quoi il a en quoi il a oui c'est difficile mais vous lui avez consacré un livre qui est Peggy et en quoi le jeune de Gaulle a été sensible à se refusard pas comme les autres puisqu'il a fini par se fâcher avec d'autres dréfusards c'est un fils de paysan qui a fait l'école normale supérieure grâce à tout le système de promotion sociale de l'école républicaine et qui s'est engagé à corps perdu socialiste proche un peu d'un certain anarchisme c'est engager à corps perdu dans la cause de Dreyfus pour la cause de Dre plus et qui vers la fin de sa vie il est mort jeune dans les premiers jours la Première Guerre mondiale à la fin de sa vie tout en ne rognant rien de ces engagements a vu accentuer son côté patriote et et chrétien je pense qui séduit de Gaulle chez Peggy c'est deux choses la première c'est le caractère c'est l'homme qui dit qu'on ne se rend pas on ne se rend jamais on se bat pour les cons pour les valeurs pour les principes auxquels on est attaché ça c'est l'homme qui ne se rend pas Peggy et le deuxième chose c'est l'auteur de l'argent dont on parlait tout à l'heure ce texte magnifique de Peggy 1913 qui annonce avec une sorte de prophétisme incroyable la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui c'est à dire une société très matérialiste ayant perdu tous ces repères spirituels et de Gaulle on sera imprégné jusqu'à la fin de sa vie alors messieurs faisant le point maintenant sur De Gaulle écrivains de Gaulle on le sait souvent mais parfois on l'oublie il n'a pas attendu de 1940 pour écrire il a écrit tout au long de sa vie et dans l'antre de guerre il a écrit quatre livres le premier c'est la discorde chez l'ennemi en 1924 le fil de l'épée c'est 1932 vers l'armée de métier 1934 et la France et son armée en 1938 si vous le voulez bien on va en dire un mot tour à tour Xavier patiella discorde chez l'ennemi il est tout jeune pour un auteur je veux dire il a 34 ans il est tout jeune il a déjà écrit il a même déjà publié oui dans son enfance quasiment et Charles de lugall etc donc c'est un écrivain c'est-à-dire qu'il est né écrivain il a besoin de noircir du papier c'est viscéral c'est pour ça que chez Peggy aussi il partage ça baresse aussi c'est un écrivain c'est un écrivain qui reste qui rêve d'agir mais c'est un écrivain il veut être reconnu comme écrivain aussi il est c'est même pas une question d'être reconnu il porte ça en lui autant que l'ambition pour l'API et d'ailleurs la discorde c'est la nuit ça n'est que la transcription de une conférence qu'il a faite même en captivité en Allemagne il a commencé à réfléchir parce que au captivité parce que précisant qu'en 1916 il se bat comme jeune officier et en 1916 il s'évanouit à Verdun il est fait prisonnier donc les deux dernières années de la guerre 2 et demi même deux années et demi il est en forteresse en Allemagne il change de forteresse parce qu'il s'évade souvent il est repris à chaque fois et entre deux plans d'évasion il lit et il écrit et il écrit des conférences et en fait le la France et son armée qui était on dirait traduit du latin quasiment c'est une le style de Gaulle est là c'est à dire hyper classique c'est Romain c'est vraiment dans la structure de la phrase c'est vraiment dans la pensée c'est Romain dans l'idéal et ça parle de quoi la discorde chez l'ennemi ah c'est très intéressant ça renverse les idées reçues il parle d'abord de 1870 il dit on croyait que les Allemands étaient une belle mécanique dans le point faible c'était le respect de la procédure et les Français c'était une un grand enthousiasme dans le point faible c'était l'improvisation et dit c'est le contraire les Allemands improvisés et Basel attendez et parce que l'empirisme a régressé déjà il est un peu à l'étroit dans son uniforme il pense déjà politique à ce moment-là à 32 ans est-ce que et alors le fil de l'épée moi quand je l'ai lu j'ai trouvé certaines formules un peu abrutes et peut-être un peu inquiétante mais en disant que finalement c'est pas la morale chrétienne qui allait influencer son action politique enfin il fait il fait c'est une espèce d'enjon d'injonction à soi-même on a l'impression en disant voilà l'homme d'État tel que tel que je veux l'être et il a il décrit un homme qui peut être manipulateur qui avait lit que il décrit l'homme de caractère c'est le chef c'est un caractère qui allie on n'a pas parlé d'une influence intellectuelle qui était grande sur lui c'est celle d'Henri Bergson qui allie en fait pour lui l'intelligence doit être alliée à l'intuition à l'instant et le chef c'est celui qui qui mélange l'instinct l'intuition et l'intelligence et c'est l'homme qui sait à un moment donné prendre les décisions qui s'impose donc effectivement il y a la mise en évidence d'un sens aigu de l'autorité de même que on trouve dans les écrits de Gaulle dans notre de guerre un éloge de la guerre il faut pas voir De Gaulle comme un personnage la guerre je dirais pas qu'il l'aime il considère que c'est une nécessité dans la vie des peuples parce que c'est ce qui permet à intervalles réguliers à une société de civilisation de survie donc c'est très dur à entendre dans les années 30 oui et mais justement et c'est là qu'il est atterré de voir qu'ador qui te l'air va exposer ses idées dans mannekamp personne ne veut croire ce qui se prépare et ça va être son angoisse existentielle de l'entre-deux-guerres d'où vers l'armée de métier alors je me fais l'avocat du diable dans la polémique qui entoure vers l'armée de métier certains disent oui il a été très lucide il n'était pas le seul et prétendait pas être le seul à à décrire le rôle des chars dans la guerre de demain mais ce qu'il n'aurait pas vu dit certains c'est le rôle des avions et l'action combiné des chars et avions ont dit que dans la première version de [Musique] ça marcherait mais votre si ça marcherait s'il y avait pas la même dispositif en face effectivement ça a marché parce que les Allemands n'ont pas eu le même dispositif en face est-ce que des crimoriac dans ce que dit le goal pardon dans le vers l'armée de métier c'est très également le scénario de Guy de rienitoire et alors le dernier livre un mot il est moins central peut-être la France et son armée il est une histoire un peu étrange puisque d'abord à ce moment-là de Gaulle est la plume du Maréchal Pétain et Pétain va entrer à l'Académie française et lui demande d'écrire un livre et puis finalement de Gaulle s'exécute puis après pet ensemble s'être désintéressé je crois du manuscrit oui puis de Gaulle surtout c'est la véritablement approprié son texte il considère qu'il est un écrivain d'ailleurs ce dernier livre sera publié chez plomb alors que berger le gros l'éditeur des livres précédents était plutôt un éditeur militaire là il est publié chez un grand éditeur il se compte rien n'est au hasard le choix le choix de l'éditeur compte et vous parliez de De Gaulle l'écrivain il y a quelque chose qui m'a frappé qui montre que de Gaulle ce sang écrivain un site rarement il s'est rarement ses sources ou ses influences comme le font les écrivains les écrivains n'aiment pas citer leur maître ils le disent dans des conversations dans des lettres comme il le fait et c'est là je trouve que on voit la marque de De Gaulle dans ses livres y compris dans le dernier d'avant-guerre ici bien sûr des figures mais finalement il n'aime pas trop citer les influences parce qu'il est un écrivain il est un penseur militaire et un penseur politique déjà qui a déjà c'est ce qui se voit c'est ce qui c'est une pensée du politique du gouvernement civil et militaire d'un pays alors parlons un peu de la vie privée de De Gaulle tout le monde connaît son épouse Yvonne de Gaulle ils se sont mariés en 1921 alors les Français ont surtout l'image de celle qu'on appellera bien plus tard tant Yvonne mais Yvonne de Gaulle dans les années 20 elle est très jeune elle a un rôle central dans la vie de De Gaulle qu'est-ce qu'elle lui apporte finalement c'est-à-dire elle a dit elle sentait rien n'aurait pu être fait en fait c'est un très bel hommage très bel hommage c'est un couple assez exemplaire qui mariage arrangé entre une permission bon la tasse de thés renvers ou pas bon mais ça devient un couple très exemplaire parce que le général de Gaulle par exemple à un moment il dit un truc très intéressant c'est un auteur donc susceptible d'auteur ici de passer source et il est extrêmement jaloux de ce qu'il écrit si on lui je corrige un adjectif c'était la fin du monde et bien il explique qu'il passe ses textes au Gaulois devant sa femme il dit lorsqu'elle a compris c'est que c'est bon il dit ça au Liban et une question d'amidia en fait son critère ensuite et ils ont fondé une famille donc c'est une famille c'est des enfants c'est une maison etc mais Yvonne de Gaulle c'est comment dire c'est la partie logistique de l'esprit supérieur qui rigole Vendroux des biscuits c'est le pragmatisme du commerce c'est pas le culte de l'argent mais c'est le culte de la le soin donné aux salariés etc et de Gaulle lui peut se permettre de rêver librement et d'inventer d'avoir une très grande vie parce que derrière si c'est bon il y a une intendance et cette tendance c'est antivol alors le couple à 3 ans et on le sait le troisième enfant Anne De Gaulle est handicapé est atteinte de trisomie 21 Arnaud Tessier on sait qu'ils n'ont jamais voulu confier cette Anne De Gaulle à une institution ils sont sans occupés eux-mêmes plus tard après la mort d'un de Gaulle sera fondé une fondation Anne De Gaulle dont Pompidou d'ailleurs sera un des premiers des premiers responsables dans les sous la Quatrième République qu'est-ce que ça représentait Anne De Gaulle pour pour de Gaulle quelque chose de considérable on sait aujourd'hui on sait aujourd'hui parce qu'il n'en parlait jamais et on en parlait jamais à l'époque de Gaulle l'amiral de Gaulle l'a très bien expliqué Philippe De Gaulle de Gaulle considéré que c'était on ne devait pas exploser cela non pas qu'il en est honte mais ce plan parce qu'il considérait que c'était le domaine de la ville de l'intimité de la vie personnelle il voulait protéger sa fille d'un monde qui pouvait se révé d'agressif il considérait que ça ne concernait pas l'extérieur d'où d'ailleurs en partie le choix de colomber et de la boiserie pour mettre sa fille un peu à l'abri d'un monde cruel et et on sait que de Gaulle qui était comme vous vous en doutez un homme extraordinairement occupé pendant toute l'existence de sa fille ce ménager toujours des moments pour être seul avec elle et pour s'occuper d'elle il est attaché énormément d'importance il y avait une immense affection pour sa fille et c'est très étrange je pense que c'est je sais pas ça renvoie alors d'abord ça montre que de Gaulle est un homme très humain faire ce qui après tout Paris assez normal mais je pense c'est c'était son côté aussi chrétien cette idée qu'il y a dans dans l'imperfection humaine une certaine forme de beauté qu'il voyait à travers sa fille et qu'il a très bien exprimé je crois que les phrases est dans le film sur cette tombe en disant maintenant il est comme les autres sa femme donc je crois ça montre l'humanité de Gaulle qui est un sujet en soi qui mériterait d'être traité de manière plus profond saviez Pasquier que vous seriez d'accord avec cette analyse complètement elle en découvre petit à petit que un de Gaulle a joué un rôle central ce qui est important c'est que d'abord ça probablement rapproché le couple cette épreuve totalement imprévue leur est tombée dessus et le choix ça a été fait de ne jamais la confier un établissement ça est allé à Londres est allé au Liban enfin et oui c'est quand même en Allemagne elle a suivi partout Colombé est un choix qui est aussi lié à ça et comment dirais-je c'était l'espèce d'écharde dans la chair qui a permis à de Gaulle de rester un homme comme les autres au pire moment parce qu'à ce côté effectivement impitoyable du très grand chef il y a cette faille qu'à sa fille qu'il a très certainement Richie on le trouve d'ailleurs dans la manière dont il écrit merci messieurs beaucoup de questions passionnantes autour de la jeunesse et de la formation de De Gaulle c'est cet homme qui s'est préparé pendant 40 ans un destin national nul doute que beaucoup dans l'antre de guerre leur gardaient avec un petit sourire moqueur en pensant que cet homme qui s'estimait appelé à grande destin et bien réveil et finalement ce grand destin il a été le sien à partir du 18 juin 1940 merci Arnaud Tessier merci Xavier Patier j'étais ravi de vous recevoir merci à vous et à très bientôt pour un nouveau numéro de Parlez-moi d'histoire