Benjamin Lucas, député écologiste

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. 8h10, bienvenue si vous nous rejoignez sur RCF et Radio Notre-Dame. Merci pour votre fidélité. Dans 20 minutes, le journal de Radio Vatican avec l'actualité internationale. Mais restons d'abord en France. Le salon de l'agriculture commence demain et la loi d'orientation agricole sur le point d'être adoptée. Issu d'un accord entre députés et sénateurs, ces défenseurs veulent simplifier la vie des agriculteurs. Ses opposants, eux, pointent une régression sur les exigences environnementales et hasard du calendrier. Aujourd'hui, à l'Assemblée, séjour de niche parlementaire.

Le groupe écologiste et social peut avoir l'initiative sur un certain nombre de textes. PFAS, plan licenciement en France, sécurité sociale et alimentaire. On en parle ce matin avec Benjamin Lucas. Bonjour, monsieur. Bonjour. Vous êtes député des Yvelines, affilié au groupe écologiste et social à l'Assemblée. Restons d'abord sur cette loi d'orientation agricole largement adoptée à l'Assemblée. Que reprochez-vous à ce texte ?

Beaucoup de choses. D'abord, elle n'améliorera pas en réalité le quotidien des agricultrices et des agriculteurs. Elle marque des reculs sur le bio, des reculs sur la protection de l'environnement. Mais de fait aussi, elle ne saisit pas, je crois, la nécessité de protéger aujourd'hui nos agriculteurs des chocs qui vont arriver avec le réchauffement climatique et qui imposeraient de repenser, de changer de modèle pour notre alimentation, pour nos agriculteurs, pour notre santé. Voilà, c'est un rendez-vous manqué avec l'histoire, ce texte.

Pourquoi dites-vous qu'elle n'améliore pas la vie du monde agricole ? C'est pourtant bien l'objectif, répondre au mal-être des agriculteurs.

Oui, mais c'est trop faible. La réalité, c'est que dans ce qu'il restera financièrement aux agriculteurs à la fin du mois, le compte n'y est pas. La réalité, c'est qu'on va continuer à avoir des paysannes et des paysans dans la pauvreté, dans la précarité. Vous savez que c'est l'une des professions où on se suicide le plus. Il y a un mal-être terrible. Et on est tous confrontés sur notre territoire, dans nos circonscriptions, à des femmes et à des hommes qui consacrent toute leur vie à leur métier, qui ne prennent pas de vacances, qui ne prennent pas de week-end et qui n'arrivent pas eux-mêmes à se nourrir convenablement, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts, à vivre dignement.

Et de ce point de vue-là, nous avons considéré que cette loi n'apportait pas des réponses à la hauteur de ce que nous leur devons.

Et pourtant, eux, les agricultrices, les agriculteurs disent qu'il y a un certain nombre de dispositions qui peuvent leur permettre d'alléger une certaine charge mentale. Vous l'entendez, ça ?

Oui, je l'entends. Vous savez, quand on doit voter la loi, on doit faire avec beaucoup de variables. Il y a eu des négociations. Ils considèrent, pour un certain nombre d'entre eux, pas tous, vous savez, la représentation du monde agricole, elle est complexe, comme la représentation du monde salarié par ailleurs. Certains reconnaissent des avancées. Bon, tant mieux, j'allais dire. Nous, nous considérons que ces maigres avancées ne vont pas assez loin.

Et nous considérons par ailleurs qu'il y a des reculs, qu'on va moins bien se protéger des pesticides, que le gouvernement est aux abonnés absents sur la question du bio, etc., qui sont des sujets de santé publique, y compris pour les agricultrices et les agriculteurs, qui sont les premiers à manipuler des produits dangereux, les premiers à être victimes aujourd'hui d'un système dérégulé, les premiers à être victimes aujourd'hui d'une puissance publique qui a démissionné pour protéger la santé de nos compatriotes.

Et samedi s'ouvre donc le Salon de l'agriculture au public. Quel regard portez-vous sur ce Salon ? Est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie à afficher un monde idéalisé, fantasmé, alors que, vous le disiez, c'est un monde qui souffre ?

Oui, bon, il y a peut-être une part d'hypocrisie et de cynisme de la part d'un certain nombre de dirigeants politiques qui s'y rendent, mais c'est un grand événement populaire, le Salon de l'agriculture. C'est un grand événement qui connecte l'ensemble du pays avec celles et ceux qui le nourrissent, qui nous font vivre, qui font aussi la fierté et la richesse de notre pays, y compris à l'international. Donc, moi, c'est un événement dans lequel j'aime me rendre, avant même d'avoir fait de la politique. C'est un événement familial. Voilà, moi, je serais heureux d'y aller avec mon fils. Ce sont des moments aussi de communion.

On en a besoin, je pense, dans la période dans laquelle on est, d'avoir des grands moments fédérateurs. Donc, évidemment, il y a de l'hypocrisie de la part d'un certain nombre de dirigeants politiques, mais c'est aussi un moment de revendication, de prise de conscience aussi pour ceux qui y vont. Voilà, on a besoin de cette vitrine. Elle est précieuse. D'ailleurs, je crois que le monde agricole y répond quand même toujours avec enthousiasme, mais ça doit être ça, notre boussole.

Niche parlementaire aujourd'hui de votre groupe parlementaire, Benjamin Lucas, groupe parlementaire écologiste et social, et un projet de loi contre les PFAS, ces polluances éternelles présentes notamment dans les cosmétiques, et dans les fardes de ski, ou également dans les poêles téfales. Pourquoi y a-t-il urgence à interdire les PFAS ?

D'abord, des PFAS, des polluances éternelles. Il y en a partout, presque partout, avec très peu, trop peu d'informations. Et ce sont des produits extrêmement dangereux. Mon collègue Nicolas Thierry, député de Gironde, a fait depuis deux ans maintenant, plus de deux ans d'ailleurs, un travail important. Un premier texte a été adopté à l'Assemblée, adopté ensuite au Sénat. Il s'agit aujourd'hui d'arriver au bout du processus parlementaire, et enfin, enfin, enfin, d'adopter l'interdiction de ces polluants éternels, tout simplement pour protéger notre santé.

Il n'est pas normal que dans des gestes de la vie quotidienne, on prenne un risque pour sa santé, qu'on absorbe des produits cancérigènes, cancérogènes, alors qu'on pourrait faire autrement. Voilà, donc ça me paraît être là aussi une mesure de protection des Français. C'est un beau combat qu'il mène, qu'il mène Nicolas Thierry aux côtés d'associations de la société engagée. Et encore une fois, il y a un déficit d'informations qui est flagrant. Tous les jours, dans notre vie quotidienne, nous sommes confrontés à ces polluants éternels, et souvent sans le savoir.

Il y a quelque chose qui peut interroger ceux qui nous écoutent, c'est à la fois, vous dites que c'est très dangereux, et en même temps, c'est un projet qui fait consensus, ou une proposition de loi qui fait consensus. Cette proposition de loi est soutenue, y compris par le gouvernement. Pourquoi est-ce si long, si c'est si dangereux ?

Écoutez, il faut le demander au gouvernement. Nous, on a essayé de faire du mieux qu'on pouvait. Et comme nous sommes un groupe d'opposition, on n'a qu'une journée par an. Donc sachant qu'il faut une lecture à l'Assemblée, une lecture au Sénat, une dernière lecture à l'Assemblée, si c'est adopté conforme, ça prend pour un groupe d'opposition au moins deux ans. Oui, il faut poser la question au gouvernement. Moi, je pense qu'il y a une puissance d'un certain nombre de lobbies, industrie, chimique, etc. qui malheureusement a une influence considérable sur notre vie parlementaire. Et ça, je le regrette et je le déplore.

Mais si on arrive à faire aboutir ce texte ce matin ou cet après-midi, je crois qu'on aura fait œuvre utile pour l'intérêt général et justement pour montrer que le Parlement peut s'affranchir du poids des lobbies et de la pression qu'ils peuvent exercer sur les parlementaires.

Le scandale sur les PFAS, est-ce qu'on peut l'assimiler à celui sur l'amiante ?

Oui, je me méfie des comparaisons, y compris pour les victimes des scandales, puisque l'idée n'est pas de faire de la récupération politique des uns ou des autres. Mais oui, on est sur une ampleur considérable et on est sur un sujet grave de santé publique. Donc de ce point de vue-là, on peut le comparer à d'autres scandales, en effet.

Dans le même temps, vous déposez cette proposition de loi contre les PFAS et en même temps, si vous me permettez l'expression, vous souhaitez lancer une commission d'enquête parlementaire sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciement. Seb, le groupe Seb, qui fait notamment les poils défalent, s'inquiétait beaucoup de cette législation sur les PFAS. Est-ce qu'avoir en même temps une proposition de loi contre les PFAS et lancer une commission d'enquête sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciement, ce n'est pas l'arroseur arrosé ?

Non, je ne crois pas. Il y a aujourd'hui une urgence absolue à combattre efficacement des plans de licenciement qui vont se multiplier à travers le pays. Les organisations syndicales nous alertent sur la possibilité de 300 000 emplois menacés dans le pays. C'est énorme. Moi, j'ai grandi dans une ville qui s'appelle Amiens. Amiens, c'est 130 000 habitants. Vous imaginez, 300 000, c'est plus de deux fois la ville.

Donc on est là sur des échelles qui sont considérables et qui, souvent, ces licenciements sont motivés uniquement par la recherche du profit et qui sont réalisés par des groupes qui sont en bonne santé économique, qui vont bien, qui distribuent des dividendes à leurs actionnaires, voire même, souvent, qui bénéficient d'aides publiques dont je crois qu'il faudrait qu'ils les remboursent à minima quand ils s'en vont. Donc c'est le sujet social de l'année 2025. Et ensuite, vous savez, sur l'adaptation de l'industrie, on a fait évoluer notre industrie et notre économie depuis des décennies avec des normes environnementales qui protègent notre santé. Et on s'est toujours adapté.

Moi, je crois que nous sommes un grand pays qui a des ressources scientifiques et industrielles considérables et qu'on doit être capable de s'adapter pour la santé des habitants. Et notre vision des choses, c'est qu'on peut très bien concilier la production, l'industrie. Il faut que nous soyons un pays de production et d'industrie avec la protection de l'environnement et de la santé. Il le faut d'ailleurs. C'est ça l'impératif d'intérêt général qui est devant nous aujourd'hui.

Vous parliez de grands groupes industriels qui, potentiellement, devraient rembourser des aides publiques perçues. Vous pensez à qui ?

Je prends, par exemple, Michelin, mais je pourrais en citer d'autres. Renaud, je pourrais vous citer plusieurs groupes. Vous avez depuis une dizaine d'années une politique qu'on a appelée la politique de l'offre qui a consisté à verser sans aucune contrepartie, et j'insiste sur le sans aucune contrepartie, des cadeaux fiscaux aux grandes entreprises considérables. C'est le premier budget de l'État, en réalité, aujourd'hui. Ce n'est pas l'armée pour nous défendre de l'agression de M. Poutine, ce n'est pas l'éducation nationale pour permettre à nos enfants de grandir, c'est l'aide publique aux entreprises, qui est le principal poste de dépense de la nation aujourd'hui.

Eh bien, nous considérons d'abord qu'il est légitime, il est normal, évidemment, de soutenir économiquement nos entreprises, c'est ce qui permet de créer de l'emploi, de faire la fierté et la richesse de notre territoire, mais il est immoral, injuste, que des entreprises qui ont bénéficié de la solidarité de la nation, qui ont bénéficié de l'effort du contribuable, particulièrement dans un moment où l'argent public se fait rare, que ces entreprises, quand elles licencient sans raison, encore une fois, parfois, une entreprise ne va pas bien et elle a besoin de réduire ses effectifs, ça, je le comprends tout à fait, je ne le nie pas, mais il arrive très souvent, je prends l'exemple de Michelin, Michelin a distribué 1,4 milliard d'euros de dividendes à ses actionnaires l'année dernière, et supprime des emplois, notamment à Clermont-Ferrand.

Est-il normal qu'alors que les actionnaires se sont faits beaucoup plus d'argent que les années précédentes, qu'on explique aux salariés qu'ils doivent partir ? Je ne le crois pas.

Les industriels pointent la multiplication des normes comme une cause de la désindustrialisation et du licenciement, qu'en pensez-vous ?

C'est un argument facile, on le connaît, il existe depuis longtemps, la norme, c'est ce qui nous protège, nous sommes une démocratie, une démocratie, elle existe parce qu'il y a une norme qui s'appelle la Constitution, qui nous permet de vivre ensemble, qui garantit nos libertés, mais qui dit aussi quelles sont ses libertés, quels sont les devoirs du citoyen et quelles sont les modalités d'organisation de la démocratie. La vie entière est faite de normes.

Vous savez, moi je suis un jeune papa, on commence par apprendre ce que l'on peut faire et pas faire, c'est ça la vie en société, elle est faite de normes, et donc il est normal que l'économie, que l'industrie, que le monde de production, lui aussi, soit régi par des normes déterminées au nom de l'intérêt général, déterminées au nom de l'impératif du bien commun.

C'est pour moi la définition même d'un état de droit et d'une démocratie, et je me refuse à cette idée que l'économie devrait être le seul secteur de la société qui soit totalement dérégulée, où on fasse confiance à une main invisible du marché, je reprends une expression bien connue depuis les années 70 et 80, plutôt qu'à l'intelligence collective, au choix des citoyens. La norme, ça veut dire la délibération collective, donc ça veut dire la démocratie et le choix des citoyens. Ça me paraît être un impératif démocratique.

Benjamin Lucas, vous parliez de normes et vous preniez l'exemple de la Constitution, vous me faites une transition aisée, puisque je voulais vous faire réagir sur la nomination de Richard Ferrand à la présidence du Conseil constitutionnel. Elle a été approuvée hier à une voix près, avec l'abstention du Rassemblement National. Votre réaction ?

Elle est multiple. D'abord, il faut se demander quel est l'accord conclu entre M. Macron et Mme Le Pen pour ce soutien tacite, parce que s'abstenir, c'était faire passer M. Ferrand.

Moi, je suis très inquiet. Qu'est-ce que vous entendez par là, par accord tacite ?

L'ERN a cessé de dénoncer M. Ferrand, M. Macron, tout ce petit monde-là, y compris d'attaquer durement le Conseil constitutionnel, de vouloir remettre en cause son indépendance, de vouloir remettre en cause sa capacité à dire le droit. Et à la fin, il s'abstient sur M. Ferrand. Peut-être y a-t-il un lien avec le parcours judiciaire de Mme Le Pen ?

C'est-à-dire que, pour bien comprendre, ça veut dire que, selon vous, Marine Le Pen aurait dit à Richard Ferrand, eh bien, on s'abstient pour ta nomination au Conseil constitutionnel, et en échange, pas de sujet sur la QPC.

Moi, je ne suis pas complotiste. Je ne suis pas certain qu'il y ait eu un échange dans une salle. Ce que je sais, c'est qu'il y a peut-être un intérêt convergent, entre... Peut-être que Mme Le Pen, d'abord, a intérêt à avoir un président du Conseil constitutionnel qui est faible. M. Ferrand, en fait, il a été rejeté par une majorité de parlementaires. La règle, c'est qu'il faut les 3 cinquièmes pour le rejeter. Et donc, il a pu passer, parce qu'il a manqué une voix à se rejet des 3 cinquièmes, mais il est minoritaire parmi les représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat pour cette nomination. Donc, il est faible.

Il est faible parce qu'il est perçu, à juste titre, non pas comme un grand serviteur de l'État, mais comme un obligé du Président de la République et comme un ami du Président de la République. Et moi, si on prend un peu de hauteur sur cette affaire, je suis très inquiet, parce que la confiance de nos concitoyens dans la démocratie, dans les institutions, s'effrite jour après jour.

Et donc, avoir une institution comme le Conseil constitutionnel, qui va être affaiblie par la nomination de Richard Ferrand, parce que le Président de la République s'est comporté là, non pas en président garant de l'intérêt général, mais en chef de clan, servant les siens, nommant quelqu'un qui n'a pas, de mon point de vue, les qualités politiques, juridiques, morales, pour être président du Conseil constitutionnel, qui n'a pas le parcours qui s'imposerait à tous. Tout ça va encore plus affaiblir notre démocratie. C'est peut-être ça l'intérêt que recherche Mme Le Pen, qui, de mon point de vue, est une adversaire de la République et de la démocratie. Elle combat le Conseil constitutionnel.

On l'a vu au moment de la loi immigration, il y a plus d'un an maintenant, le Conseil constitutionnel a dit le droit et a invalidé une loi qui était, en partie, qui était inconstitutionnelle. Et Mme Le Pen, depuis, est en croisade contre le Conseil constitutionnel. Eh bien, je pense que, sans dire qu'il y a eu un accord passé dans une salle obscure, je ne crois pas que ça se soit passé comme ça. Je pense que Mme Le Pen et M. Macron ont des intérêts convergents et que, malheureusement, ces intérêts convergents desservent la cause de la République et de la démocratie.

En revanche, d'autres membres du Conseil constitutionnel ont été nommés sans aucun sujet. ou il y a eu une approbation à leur nomination sans aucun sujet. Je pense à celle de Philippe Bas, notamment, proposée par Gérard Larcher, le président du Sénat. Est-ce que ça, c'est de nature, quand même, à rassurer sur le pouvoir à venir du Conseil constitutionnel ? Puisque si le président du Conseil constitutionnel est faible, ça risque d'interroger sur les décisions qu'il pourrait prendre.

Oui, alors d'abord, ça prouve, la nomination de Philippe Bas au Sénat prouve que le sujet avec M. Ferrand n'est pas un sujet d'opposition politique. Moi, j'ai plein d'adversaires politiques dont je pense qu'ils ont les capacités, les qualités, la hauteur de vue pour présider le Conseil constitutionnel. Je ne demandais pas qu'on nomme un militant de gauche, donc ça prouve cela. Ensuite, bon, M. Bas a des qualités, des compétences. Je m'interroge quand même sur un Conseil constitutionnel qui est de plus en plus politique et de moins en moins juridique. Il n'y aura jamais eu aussi peu de juristes et autant de responsables politiques au Conseil constitutionnel.

Et qui plus est, des responsables politiques qui n'ont pas eu une petite période de retraite entre deux, si je puis dire. M. Bas, il passait du Sénat au Conseil constitutionnel. Mme Vichneski, elle a été battue aux législatives en juillet dernier et elle arrive immédiatement au Conseil constitutionnel. Là aussi, je ne suis pas certain que ça rassure nos concitoyens sur l'impartialité et l'indépendance de cette institution

qui est indispensable à notre vie démocratique. Benjamin Lucas, vous êtes député écologiste et social. On a parlé dans cette interview de mal-être agricole, de lutte contre les industriels ou certains industriels, contre les PFAS, contre le gouvernement, contre Richard Ferrand. Il ne fait pas bon être député. Quelle est votre espérance aujourd'hui ? Quel est votre rayon de soleil ?

Mon rayon de soleil, c'est un petit bout de shoot de mois et demi qui est né il n'y a pas longtemps et qui, au-delà de mon bonheur personnel et de celui de sa maman, me replace dans une perspective qui est celle du travail que nous devons faire pour les générations futures. Et je puise dans la société, dans mes déplacements quotidiens, beaucoup d'énergie et d'optimisme. J'ai travaillé pendant un an et demi contre la loi immigration de M. Darmanin.

J'ai découvert sur tous les territoires des gens qui font de l'aide aux devoirs, qui accompagnent des personnes qui ont eu des parcours d'exil compliqués, des gens qui subviennent, essayent d'aider à survivre, des gens qui vivent dans des camps de fortune mais qui mettent de la joie malgré la difficulté. J'ai vu des gens mobilisés pour le droit à l'éducation des enfants sans papier. Je vois ma collègue Léa Ballage qui, aujourd'hui, va défendre une proposition de loi pour que les demandeurs d'asile puissent avoir accès au travail et puissent nourrir leurs enfants. Donc, il y a pour moi des sources d'espérance nombreuses, multiples, dans la société engagée.

Et la vie parlementaire ne se résume pas au Parlement. Et puis, j'espère qu'il y aura aujourd'hui des belles victoires pour l'intérêt général, pour la protection des Français, qui seront des sources d'espoir, évidemment.

Merci beaucoup, Benjamin Lucas, d'avoir accepté notre invitation ce matin. Je rappelle que vous êtes député écologiste et social en ce jour de niche parlementaire pour votre groupe de parlementaires. Merci beaucoup, Benjamin Lucas. Cette interview est à réécouter, évidemment, sur toutes les plateformes de podcast et sur le site rcf.fr.

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