Défense : la nouvelle priorité européenne - Sébastien Lecornu est l'invité des 4V du 26 avril 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Placé à la politique et au 4V, Javi Thimbert, vous recevez ce matin le ministre des Armées, Sébastien Lecornu. Messieurs, bonjour.

Bonjour à tous. Bonjour Sébastien Lecornu. Bonjour, merci pour votre invitation. Merci d'être avec nous. Notre Europe est mortelle. C'est la phrase choc, l'une des phrases que l'on retient en tout cas du nouveau discours d'Emmanuel Macron à la Sorbonne. On a entendu beaucoup de fois hier dans sa bouche le mot de puissance européenne qui passe donc par un grand effort pour la défense, pour les crédits militaires. Est-ce que c'est l'antidote au risque de mort qu'a évoqué Emmanuel Macron hier ?

En tout cas, les risques d'insécurité, eux, ils sont bien là avec tous les défis que nous posent la Russie, l'Iran, les proliférations nucléaires, le terrorisme qui n'a pas disparu, les contestations d'espaces nouveaux, les fonds sous-marins, la militarisation de l'espace, les menaces cyber. On vit une époque, objectivement, qui n'est pas que romantique. Et de fait, si la défense est une compétence nationale, on est attaché à notre souveraineté, à notre autonomie, il n'en demeure pas moins qu'il y a plein de choses qu'il faut pouvoir partager, soit parce que ça permet de faire diminuer la facture, de partager le fardeau, soit parce que ça nous permet aussi d'être beaucoup plus résistants.

Je pense qu'il y a une phrase hier qui est clé, qui est assez cache au fond quand même du président de la République dans son discours, en disant « Cette Europe qui a délégué sa sécurité à Washington, c'est pas notre modèle grâce au général de Gaulle, qui a délégué son modèle énergétique à la Russie et qui a délégué son modèle industriel à la Chine, cette époque-là doit être révolue et c'est une réalité géopolitique ».

Vous venez de répéter, M. Le Cornu, que c'est une compétence nationale. Ça fait des années, des décennies que l'on parle de défense européenne. C'est un serpent de mer qui ne verra donc jamais le jour.

– Ça dépend quoi ? Ce qui est national, c'est l'utilisation de nos forces. C'est le rôle que le président de la République comme chef des armées, et lui au suffrage universel, a. En revanche, l'Europe, c'est aussi un marché commun, un marché unique. Vous voyez bien que nos industries de défense, on a parlé beaucoup d'économie de guerre ces derniers mois, l'Ukraine nous fait redécouvrir qu'il faut produire en quantité. On voit bien que dans un marché commun, soit la Commission européenne agit en freinant les industries de défense, et parfois ce fut le cas.

Il y a quelques années dans lesquelles c'était sale de produire des armes, dans lesquelles les entreprises françaises pouvaient avoir des difficultés d'ailleurs avec les instances communautaires. Soit au contraire, la Commission européenne, les institutions européennes, le Parlement européen pour lequel on votera le 9 juin prochain, décident d'aider et de favoriser justement le développement de ces industries, en les finançant, en accompagnant les investissements en matière de production et d'innovation. Moi, je suis un enfant de Vernon, donc un enfant d'Ariane.

On le voit bien que sur des grands programmes, qui n'étaient pas des programmes communautaires, mais des programmes européens, entre nations, on voit bien d'ailleurs que ça crée de la valeur, ça crée de l'emploi, et ça permet de résister au choc des compétitions internationales. Et donc c'est vrai pour un certain nombre de programmes d'armement sur lesquels on a fondamentalement besoin de cette ordre.

Mais est-ce que l'Europe joue vraiment le jeu dans ce domaine ? Le Président a demandé la préférence européenne. Or, il a aussi souligné, en creux, mais tout le monde le sait, que beaucoup de pays, notamment nos voisins allemands, achètent du matériel, notamment aux États-Unis, pour leur système, en tout cas leur projet de système de bouclier antimissile, ne sera pas européen, c'est un exemple parmi d'autres. Est-ce que cette préférence européenne que veut le Président, que vous voulez vous-même, elle n'est pas qu'un vœu pieux aujourd'hui ?

– Pour le bouclier antimissile, on n'en est pas là, l'affaire va durer du temps. – En tout cas, ils n'y ont pas renoncé. – Non, mais pourquoi beaucoup de capitales européennes achètent à Washington ? Tout simplement parce qu'elles sont dans la promesse de la part de Washington, que Washington viendra les protéger, y compris avec un non-dit, y compris dans ces capitales et dans ces opinions publiques-là, qu'est le parapluie nucléaire américain. Nous, il se trouve qu'on a une disposition nucléaire qui est complètement autonome, dans laquelle, d'ailleurs, elle a tiré l'ensemble de notre modèle industrie de défense. – Il faut qu'il y ait un parapluie nucléaire français ?

– Pardon, il faut qu'il y ait un parapluie nucléaire français ? – Non, non, mais ne mélangez pas les sujets. Pourquoi on a justement l'aventure d'assaut et pourquoi on est capable de vendre des rafales ? Parce que le rafale emmène la bombe nucléaire française. Donc il faut comprendre que notre modèle, il est autonome, il s'est construit non pas contre Washington, mais en autonomie de Washington. Et ça, personne ne le remet en question.

Mais aujourd'hui, on le voit bien, les déclarations du candidat Trump dans cette campagne, qui dit que l'article 5 de l'OTAN, peut-être demain, ne fonctionnera pas, des voix qui s'élèvent aux États-Unis en disant, mais quand même, le partage du fardeau, il faut que les Européens en fassent plus. Au moment où les Européens augmentent leur budget de défense, ils doivent comprendre qu'ils doivent profiter à l'emploi industriel européen, à une autonomie industrielle et donc militaire européenne.

– Une future défense européenne, en tout cas, sur certains aspects. Le président a donné des détails hier, il a annoncé la création d'une future académie militaire, il a parlé de cyberdéfense et il a parlé aussi d'une force de réaction rapide qui pourrait se constituer, qui pourrait atteindre 5 000 hommes. De quoi on parle exactement ?

– Ça, c'est un sujet clé et sur lequel, moi, je souhaite qu'on puisse aboutir dès l'année prochaine en étant très réactif et très rapide. Vous avez beaucoup de crises sur lesquelles l'OTAN n'est pas compétente et sur lesquelles la France, souvent, mène des opérations seule. Je vous prends un exemple très précis. Les évacuations de nos ressortissants dans des pays qui sont en crise. Il y a un an de cela, à peu près, on a eu une crise importante au Soudan. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, on a lancé une opération à Khartoum.

On a sorti 1080 nationalités, 1000 personnes, 200 Français ou quelque chose comme cela, 250 de mémoire, dans lequel, au fond, on a mis en place un pont aérien majeur avec des A400M, avec des bateaux. Il se trouve que c'était la France toute seule, pratiquement seule. – Donc qu'est-ce que vous demandez ? De partager le fardeau ? – Mais ce partage-là, il a du prix, il a de la valeur. Vous avez des missions qui sont militarisées, mais dont l'OTAN n'a pas à connaître, pour plein de raisons, et sur lesquelles on se dit, aujourd'hui, faisons-le en Européens. Et ça, pour le coup, c'est du pragmatisme.

Et donc cette force-là, qui permet par exemple de faire de la mise en sécurité de ressortissants européens, de citoyens portugais, italiens, allemands, français, on doit pouvoir la monter très rapidement. Il y a en tout cas un chemin dans chacune des capitales, au moment où je vous parle, pour arriver à le constituer. C'est pour ça que le président de la République l'a mis sur la table hier, parce que j'avais déjà commencé, évidemment, à construire cette réflexion avec un certain nombre de mes homologues. On doit pouvoir avancer vite, c'est-à-dire pour 2025. – Elle va prendre quelle forme ? Ce sera une structure pérenne, en quelque sorte ?

– Oui, alors vous savez que dans notre modèle, il n'y a jamais d'abandon de souveraineté, contrairement à ce que certains, les filles ou autres, ont pu raconter sur le Charles de Gaulle récemment. Quand on met des forces à disposition de l'OTAN, de l'ONU, de l'Union Européenne, jamais le président de la République, jamais le chef d'état-major des armées, jamais le Parlement, jamais le ministre ne perd le contrôle constitutionnel sur nos forces. Une fois que cette chose-là est dite, oui, on peut mettre des forces à contribution qui permettent d'avoir une réactivité très forte en cas de crise.

– C'est vous-même qui venez de l'évoquer, le porte-avions Charles de Gaulle sous commandement de l'OTAN, ça a choqué un certain nombre de personnalités dans la classe politique, vous, vous trouvez cela normal ?

– Ça a choqué Jean-Luc Mélenchon qui a été candidat sur le présidentiel. – Oui, des gens qui donc prétendent exercer des responsabilités importantes en devenant président de la République et chef des armées et ne disent pas à nos concitoyens que précisément, il n'y a pas de commandement. Le commandement, il est français. En revanche, vous avez une mise à contribution de ces forces qui passe sur un contrôle opérationnel de l'OTAN.

Savoir si le porte-avions Charles de Gaulle, il est comme ça ou comme ça, savoir quelle est la route maritime par laquelle il va passer, c'est du bon sens parce que lorsque vous faites ce genre de mission, vous emmenez des frégates italiennes, des frégates grecques, des frégates espagnoles, des sous-marins. Et donc par définition, vous construisez autour du Charles de Gaulle une coalition. Mais ça sert à quoi un porte-avions ? – Mais il y a quand même une nouveauté, il n'était pas dans une flotte de l'OTAN. – Ça sert à quoi un porte-avions ? Ça sert à créer des coalitions et je rappelle que la France a créé l'OTAN. Donc arrêtons aussi de…

La question n'est pas à l'OTAN sauf à tomber dans un anti-américanisme primaire qui est malheureusement un peu le problème de nos extrêmes, en tout cas dans la vie politique de notre pays. Le sujet, c'est que la France reste autonome et forte au sein de l'OTAN. Mais ça, c'est un bon débat pour les élections européennes à venir.

– Il nous reste deux petites minutes pour évoquer un sujet très concret que vous allez signer ce matin avec votre homologue allemand. Vous parlez de char du futur, un char franco-allemand, en quelques mots, et pourtant le sujet est vaste. Encore une fois, c'est quoi et c'est quand ce char du futur ?

– Tout le monde connaît globalement ou de loin en tout cas le char Léopard allemand. Tout le monde connaît bien à notre char Leclerc en France, dont on va démarrer la rénovation à mi-vie. Le sujet, c'est en 2040, quel char on doit avoir ? Aujourd'hui, les chars en général dans les armées européennes n'ont pas les mêmes diamètres d'obus, n'ont pas complètement les mêmes paramètres. Et pour être honnête aussi, en 2040, on aura une concurrence internationale sur le segment du terrestre qui va être très très forte. Les Indiens désormais produisent plein de choses, des pays sud-américains, etc. – Mais c'est le premier char binational ?

– Alors ça fait longtemps qu'on en parle, pour être honnête, y compris du temps du général de Gaulle, Pierre Messmer, en comptait déjà des discussions avec son homologue d'Allemagne de l'Ouest sur le sujet. Donc les gaullistes avaient déjà eux-mêmes pensé d'ailleurs à ce genre de choses. Et de se dire, si on prend le meilleur de chacune de nos entreprises, KNDS, France-Allemagne, pour ne pas la citer notamment, et en disant comment on est capable d'avoir un démonstrateur dans un premier temps qui va préfigurer ce que sera ce futur char.

L'horizon de 2014, vous avez le char Leclerc jusqu'à là, mais vous savez, les programmes d'armement, ça prend du temps, et puis vous avez besoin de visibilité industrielle.

– Alors avant cette lointaine échéance, il y en a une beaucoup plus proche, que peut-être le président a lancée hier, c'est les européennes. Vous avez l'impression que son discours dense, parfois technique, va vraiment lancer cette campagne qui est plutôt mal engagée pour votre candidat.

– C'est un discours du président de la République, ce n'est pas un discours de campagne. Après, inévitablement, il nourrit la campagne parce qu'il vient mettre du fond sur la table.

– Mais ça ne va pas très bien pour votre camp.

– Non mais la campagne démarre déjà, seulement, on va dire, et avec du contenu. Donc moi j'ai hâte qu'elle démarre avec des vrais éléments de fond. Oui, on vient de se parler d'autant, on vient de se parler de dissuasion nucléaire, on n'a pas le temps d'en parler. Mais tous ces sujets sont des sujets qui concernent la sécurité déjà de notre pays, de nos enfants et de nos petits-enfants, mais aussi d'ailleurs notre empreinte industrielle, notre croissance, etc. Donc moi je suis pressé qu'on puisse rentrer dans le fond du vrai débat. – C'est ce qu'on a fait ce matin, merci beaucoup.

– Je crois, merci à tout le monde. – Sébastien Lecornu, ministre des Armées, suite de Télémata.

– Merci beaucoup à tous les deux et merci à Véjean Fonvieille qui a traduit cette interview en langue des signes. – C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.