Mort de Hassan Nasrallah : "Un monde s’est effondré, c’est la fin d’une ère", au Liban

Et un grand entretien ce dimanche matin au lendemain de l'assassinat du chef du Hezbollah Hassan Nasrallah par l'armée israélienne. Décryptage, analyse, quel scénario possible ? Qu'y a-t-il dans la tête des Libanais ? Jusqu'où peut aller le gouvernement de Benyamin Netanyahou ? Et qu'est-ce qu'on peut comprendre de ce qui se joue aujourd'hui dans cette région du monde ? Nous sommes en studio avec deux invités, Agnès Levallois et Christophe Fayad. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue Agnès Levallois, vous êtes vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranées.

Vous connaissez très bien le Proche-Orient et vous avez réuni et présenté un livre noir de Gaza, de très nombreux textes qui font le tour de plusieurs contributions pour essayer de comprendre ce qui se passe dans ce petit territoire. C'est publié aux éditions du Seuil. Christophe Fayad, vous êtes grand reporter au journal Le Monde et auteur d'un livre important et d'un livre très écrite. Les rangs géopolitiques du Hezbollah. C'est publié aux presses universitaires de France et on va en parler pour essayer de comprendre quel type d'organisation est le Hezbollah puisque c'est un objet géopolitique unique et insaisissable pour reprendre vos mots.

Et nous sommes en direct avec Beyrouth et Anthony Samrani. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes co-rédacteur en chef du journal L'Orient Le Jour. Merci infiniment d'être avec nous ce matin depuis Beyrouth. L'Orient Le Jour qui titre ce matin « Une, la fin d'une ère » avec le portrait d'Hassan Nasrallah. Beyrouth se réveille. On entendait tout à l'heure dans les journaux qu'il y avait toujours des frappes ce matin. L'armée israélienne continue de bombarder certains quartiers de Beyrouth. Anthony Samrani ?

Oui, une partie de la banlieue sud mais également le sud du pays et la bêta.

Vous entendez les bombardements vous-même ?

On a plutôt entendu les drones tout au long de la nuit, ce qui est extrêmement effrayant parce qu'on a le sentiment qu'ils sont là, au-dessus de nos têtes, tout le temps, qu'ils nous observent. Même si derrière on essaye de rationaliser ça, on peut avoir le sentiment qu'ils peuvent frapper à tout moment.

Journée de deuil national au Liban, quel est le sentiment qui domine chez les Libanais ? Qu'y a-t-il dans la tête d'un Libanais qui se réveille ce matin ?

Ça dépend quel Libanais, j'ai envie de vous répondre, mais c'est des sentiments très forts et très mixtes. C'est le choc, c'est la surprise, c'est le sentiment à mon avis qui domine, c'est le sentiment qu'un monde s'est effondré. Donc c'est la fin d'une ère, c'est un monde qui s'effondre. Pourquoi un monde qui s'effondre ? Peut-être pour le meilleur, certains veulent croire pour le meilleur, mais peut-être aussi malheureusement pour le pire. Et par le passé, les assassinats politiques, que ce soit au Liban ou dans la région, n'ont pas produit les meilleurs effets. Pourquoi c'est un monde qui s'effondre ?

Parce que Hassan Nasrallah, c'était une figure d'une dimension extrêmement importante, non seulement au Liban, mais dans toute la région. C'est peut-être le dirigeant arabe le plus important de ces deux ou trois dernières décennies. C'était le visage, c'était la voix de l'axe de la résistance, de l'axe iranien. C'est une perte immense pour eux. Et au Liban, sa disparition, quelque part, elle ouvre tous les possibles.

Vous avez employé un mot qui étonnera ou choquera certains en France, le mot de résistance en parlant d'Hassan Nasrallah. Est-ce que vous pouvez préciser justement, et qu'est-ce qui peut se passer aujourd'hui ? Scénario optimiste et scénario pessimiste.

Alors, j'ai employé ce mot parce que eux se définissent, l'axe iranien se définit comme l'axe de la résistance. Donc, j'ai repris leur formulation. Le scénario le plus optimiste, c'est un scénario extrêmement fragile qui supposerait que le Hezbollah accepte aujourd'hui qu'il a perdu, accepte que cette guerre va coûter beaucoup trop cher au Liban, et accepte peut-être de sortir du moment d'Ubris, dans lequel il est depuis maintenant probablement 20 ans, et que les communautés ensemble soient dans une logique de construction d'un État. Mais c'est un scénario un peu utopique, un peu Disneyland actuellement.

Le scénario le plus pessimiste, c'est celui où le Hezbollah aurait les moyens, si tant est qu'il les a encore, d'un point de vue opérationnel, de répondre de la manière forte à cet assassinat. Et donc, de rentrer dans une guerre totale, et probablement plus longue, avec Israël. Agnès Levallois, quand on entend Anthony Samrani, quand on entend aussi les reportages, ou qu'on les regarde à la télévision, c'est vrai que c'est très étonnant ce sentiment d'une population très divisée.

Il y a ceux qui saluent, qui explosent de joie face à la mort de Nasrallah, il y a ceux qui pleurent, en tout cas tout le monde a l'air de dire que c'est un choc et un tournant, ça s'est peut-être assez partagé, mais c'est étonnant de voir une population aussi diverse et divisée. En fait, ça révèle complètement ce qu'est le Liban aujourd'hui, qui est un pays complètement fragmenté, morcelé, avec les communautés qui ont chacune leurs propres intérêts et leurs propres ressentis par rapport à ce qui se passe. Le pays a rarement été aussi morcelé qu'il est aujourd'hui.

Et avec la crise économique, sociale, politique que connaît le pays maintenant depuis cinq ans, le renfermement confessionnel et communautaire s'est accentué de façon absolument incroyable. J'étais encore au mois de juin et j'étais frappée de voir à quel point chacun vit dans sa rue, dans son quartier, et que du coup, avec une méconnaissance et ne voulant pas savoir ce qui se passe à côté. Et donc, ceux qui sont dans le nord du pays, ou même dans certains quartiers à Beyrouth, ne veulent pas savoir ce qui se passe, non seulement dans la banlieue, mais encore plus, évidemment, au sud.

Et donc ça, c'est ce que révèlent les réactions que l'on voit depuis hier, entre ceux qui pleurent et ceux qui se disent, peut-être que du coup, on va aller vers du meilleur. Christophe Hayat, je vous voyais acquiescer. C'est une figure qui divisait Hassan Nasrallah, ou c'est le Hezbollah lui-même qui divise ?

Le Hezbollah divise les Libanais. Mais après, malgré toute l'hostilité qu'il peut rencontrer dans certains cercles, dans certaines communautés, dans certains partis, il y a quand même l'idée qu'Israël s'ingère trop dans la vie du Liban.

Vous dites une idée communément partagée ?

Oui, parce que c'est aux Libanais de régler leurs comptes. Il se trouve que Nasrallah, il structurait la vie politique du Liban. C'était un peu la figure dominante. C'est lui qui donnait un feu vert pour l'élection ou pas du président de la République. Le Liban n'a pas de président depuis deux ans maintenant ? Exactement. C'est lui qui, non pas formé le gouvernement, mais du moins lui donnait sa coloration et sa direction depuis longtemps, depuis une dizaine d'années. Et depuis 20 ans, effectivement, c'est lui qui mettait ses lignes rouges sur le fait que le Hezbollah pouvait conserver ses armes lourdes dans un pays où toutes les autres milices sont désarmées à la fin de la guerre civile.

On va retourner à Beyrouth dans un instant pour retrouver Anthony Samrani. Mais un mot, justement, à propos de ce livre et de cette géopolitique du Hezbollah, où vous décrivez, Christophe Hayad, que le Hezbollah, c'est une organisation insaisissable, à la fois parti politique, à la fois milice armée, à la fois mouvement terroriste. L'homme Hassan Nasrallah, on a dit de lui dans le journal Le Monde, et c'est le titre d'un de vos chapitres, qu'il était charismatique. Certains ont été indignés qu'on emploie ce mot, ça fait sourire à Agnès Levallois, mais c'est aussi une question de mots, de récits, de manières de désigner ce dont on parle. Charismatique, vous assumez le mot ?

Oui, il est charismatique pour son public. Pourquoi ? Il l'était. Il l'était, du moins, pour son public. C'est quelqu'un qui, lorsqu'il parlait, tout le Liban s'arrêtait, y compris ses opposants. Pour moi, c'est ça le charisme. C'est-à-dire, d'un coup, tout le monde veut savoir ce que vous avez à dire, parce que ce que vous avez à dire va influer sur l'avenir du pays. Justement, on retourne donc à Beyrouth, Anthony Samrani.

Comment est-ce qu'un Libanais qui n'appartient pas au Hezbollah, parce qu'on sait qu'il y a de très nombreuses communautés, 18 probablement, mais 3 en tout cas reconnues par la constitution libanaise, comment est-ce qu'on est, quand on est Libanais, qu'on n'appartient pas au Hezbollah, comment est-ce qu'on regarde et comment est-ce qu'on comprend ce qui se passe ces jours-ci ?

Alors, comment est-ce qu'on comprend ? Je pense que personne ne comprend.

Personne ne comprend ?

En tout cas, personne n'avait anticipé, ça je peux vous le dire, parce que ça fait des années que je parle à peu près à tous les gens qui s'intéressent à ce type de questions à Beyrouth. Personne n'avait anticipé ce qui s'est passé ces deux dernières semaines, et en particulier ces deux ou trois derniers jours. Personne. Personne n'imaginait qu'Israël puisse éliminer de cette façon Hassan Nasrallah, que le Hezbollah soit à ce point-là, à terre, au bout de quelques jours de confrontation. Le sentiment du Libanais, c'est la stupeur. Je pense que c'est ça le sentiment le plus partagé aujourd'hui. Hassan Nasrallah, il faisait partie de notre vie, il faisait partie, c'était cette ombre.

Pour ses partisans, c'est un dieu vivant. Il y a des gens qui nous ont dit, j'ai perdu un dieu, il ne m'en reste plus qu'un. Pour les gens qui ne l'étaient pas, c'était une ombre omnipotente, menaçante, qui avec son seul index, pouvait déclencher une guerre civile au Liban ou même dans la région.

Jusqu'où ira Benjamin Netanyahou et le gouvernement israélien ? Jusqu'à quel point ils iront pour atteindre leur but de guerre ? On va en parler dans un instant, mais je rappelle à nos auditeurs qu'ils peuvent nous appeler au standard au 01 45 24 7000 ou envoyer leurs questions sur l'application Radio France. Je vous pose donc la question à tous les deux ici en studio. Christophe Hayed, expliquez-nous en fait la logique de Benjamin Netanyahou. Il est à l'Assemblée Générale des Nations Unies à New York et il leur donne donc ces bombardements et l'assassinat d'Hassan Nasrallah.

Et hier, il a parlé depuis Jérusalem pour dire que c'était une victoire, évidemment, que c'était une victoire pour pouvoir offrir aux Israéliens qui habitent le nord d'Israël et qui ont dû fuir ce territoire parce qu'ils ramassaient sur des bombes lancées par le Hezbollah, que ses objectifs de guerre, c'était donc de pouvoir leur permettre de retourner chez eux. Et il a parlé aussi des otages. Comment faire le lien entre ces deux objectifs très différents ? Christophe Hayed ? Oui, alors ça me paraît très compliqué de lier les otages et ce qui est arrivé avec Hassan Nasrallah au Liban.

Les otages, là, on parle de ceux du 7 octobre.

Oui, des otages du 7 octobre, évidemment. Moi, ce que je vois, c'est une logique par étage. C'est-à-dire que Netanyahou veut détruire le Hamas. Il pense avoir détruit le Hezbollah. On ne détruit pas le Hezbollah, mais en tout cas, on peut le neutraliser pour plusieurs années. Et l'étage supérieur, c'est l'Iran. Donc la question maintenant, c'est est-ce que Netanyahou va s'attaquer à ce qui est un peu la tête de ce qu'on a appelé tout à l'heure, ce que Anthony Samrani appelait l'axe de la résistance et dont font partie le Hamas et le Hezbollah, c'est l'Iran. Donc est-ce qu'il y a un plan pour aller plus loin ?

Avant de parler de l'Iran, qu'est-ce qu'il y a comme relation entre Gaza et le Liban ?

Moi, je pense que si Netanyahou a fait cette référence, c'était simplement pour justifier le fait qu'il s'est attaqué là au Liban sans avoir réglé la question des otages, qui est quand même une question en politique intérieure israélienne importante puisque beaucoup des familles reprochent à Netanyahou de ne pas faire ce qu'il faut pour les libérer. Et donc je pense qu'il a fait ce lien pour se dédouaner des critiques.

Et le lien à faire entre Gaza et le Hezbollah, c'est que justement, les objectifs de guerre de Netanyahou n'ont pas été atteints dans la bande de Gaza puisque les otages du 7 octobre sont toujours retenus par le Hamas, que le Hamas existe toujours, qu'à la différence de Hezbollah, si noir qui est le chef du Hamas n'a pas été pour l'instant, en tous les cas, attrapé par les Israéliens. Et donc là, il y a une volonté du gouvernement israélien de faire un peu oublier qu'à l'approche du 7 octobre que ces objectifs, au bout d'un an, n'ont pas été atteints. Et donc l'objectif du Liban, qui est un objectif qui est en préparation depuis des années.

Donc tous les préparatifs qui ont été faits en termes de renseignements pour affaiblir le Hezbollah, l'occasion était toute trouvée pour montrer que les buts de guerre de l'armée étaient atteints au Liban. Et donc de mettre tous les moyens en œuvre pour que Netanyahou puisse dire « Vous voyez, ma stratégie a été la bonne et Nasrallah n'est plus là ». Et ça, ça répond à la question « Pourquoi maintenant ? » En fait, mais Christophe Hayat, j'ai une double question peut-être. Est-ce que la fin de Nasrallah, ça veut dire la fin du Hezbollah ? Et est-ce que la fin ou l'affaiblissement du Hezbollah, c'est l'affaiblissement aussi de l'Iran ?

Alors, la première question, c'est non. La fin de Nasrallah n'est pas la fin du Hezbollah. Le Hezbollah, c'est un courant politique qui représente une partie de la communauté chiite et une partie importante qui ne va pas disparaître comme ça. Je veux dire, Nasrallah a donné aux chiites du Liban un sentiment de puissance auquel ils ne sont pas prêts à renoncer. Et ça augure, je pense, de difficultés intérieures. Est-ce que ça affaiblit l'Iran ? Oui, à l'évidence. L'Iran a perdu, ou est en train de perdre, sa principale arme de dissuasion vis-à-vis d'Israël. Et les Iraniens l'ont compris avant même la mort de Nasrallah.

Lorsqu'ils font une ouverture en disant, on est prêt à renégocier sur le nucléaire. Lorsque, à New York, le président iranien se montre extrêmement conciliant à l'Assemblée Générale de l'ONU, ou en marge de cette Assemblée Générale, ces derniers jours, en rencontrant des Juifs new-yorkais, etc. C'est une façon de dire, nous sommes prêts à négocier, nous n'allons pas lier notre sort à celui de Nasrallah. Nasrallah était notre protégé, on l'a perdu, tant pis, passons à autre chose.

Agnès Levallois, on les entend, les liens, les enjeux qu'il y a dans la région qui sont inextricablement liés. On entend beaucoup depuis ce matin l'expression de guerre totale. Est-ce que la guerre totale est à craindre aujourd'hui ? L'Iran ne veut absolument pas d'une guerre et d'une guerre totale. Et tout ce que vient de dire Christophe est juste dans le sens où on voit l'Iran être extrêmement prudent depuis le 7 octobre, et même s'il y a eu un affichage de soutien au Hamas, il n'y a pas eu d'engagement de la part de l'Iran pour rentrer dans cette guerre. Rappelez-vous quand même le chef du Hamas qui est tué à Téhéran, il n'y a pas de riposte.

Le jour de l'atronisation du président iranien.

Ce qui n'est pas rien d'un point de vue symbolique. Le consulat iranien à Damas est visé. Il y a quelques réactions militaires, mais très limitées en prévenant pour éviter les dégâts. Donc l'Iran ne veut en aucun cas rentrer dans cette guerre.

La crainte que l'on peut avoir aujourd'hui, ou en tout cas la question que l'on peut se poser aujourd'hui, est-ce qu'Israël, avec un sentiment quand même aujourd'hui de toute puissance, avec cette réussite pour l'armée israélienne d'avoir atteint Hassan Nasrallah et d'avoir affaibli dans les jours précédents le Hezbollah comme il l'a affaibli, est-ce qu'il y aura une volonté de faire quelques frappes en Iran pour être sûr et pour dissuader l'Iran de rentrer en guerre ou au contraire pour l'attirer dans cette guerre ? Attendez, vous dites qu'il ne veut pas rentrer dans la guerre et en même temps on entend le vice-président iranien qui dit à Israël la mort de Nasrallah c'est votre destruction.

Oui, mais parce que ça c'est de la rhétorique et c'est toujours la même rhétorique qui est utilisée par l'Iran et par le Hezbollah mais dans les actes. Ce qui est important dans une situation comme celle que nous vivons en ce moment, ce sont les actes, ce sont les réactions concrètes. Ça n'est pas le discours. Il se doit d'avoir ce discours vis-à-vis des siens parce que sinon c'est toute la rhétorique et toute la légitimité de cette république islamique qui s'écroule. Donc il doit vraiment jouer entre les deux, entre le fait que l'Iran, aujourd'hui le pouvoir iranien est affaibli en interne donc il ne peut pas se lancer dans une guerre.

Il doit au contraire se rapprocher des Américains pour essayer d'obtenir la levée des sanctions et donc l'équation de l'Iran est de toute façon très difficile pour ce pays parce que s'il rentre en guerre il perd tout et s'il ne rentre pas en guerre il perd aussi vis-à-vis aussi de toute cette rhétorique développée depuis 1979.

On retourne à Beyrouth. Anthony Samrani, il y a de nombreux auditeurs d'Inter qui nous demandent sur l'application de faire un bilan. Combien de morts, combien de blessés en même temps que le chef du Hezbollah était tué ? Est-ce qu'on en a une idée ?

Alors c'est extrêmement difficile à évaluer pour la simple raison que le Hezbollah n'a pas permis aux journalistes d'accéder au site et n'a pas communiqué des chiffres. L'armée israélienne elle-même estime que la frappe aurait fait autour de 300 morts. 300 morts ? C'est ce que l'armée estime.

Deuxième question qui revient souvent sous la plume des auditeurs d'Inter. Qu'est-ce que craignent le plus les Libanais ? Est-ce qu'ils craignent aujourd'hui une attaque terrestre d'Israël qui occuperait le sud du Liban et voire irait encore plus loin vers le nord et vers la capitale ?

Ils craignent effectivement une guerre totale. Est-ce que cette guerre totale passerait par une invasion terrestre c'est possible ? On peut imaginer aussi d'autres types de scénarios un bombardement encore plus intensif dans le sud et sur la banlieue sud de Beyrouth. Ils craignent aussi peut-être à terme à la fin de cette séquence des tensions extrêmement fortes sur la scène civile et peut-être même une guerre civile. On va avoir une guerre civile ? Le spectre de la guerre civile revient au Liban ?

Peut-être pas maintenant mais vous en parliez tout à l'heure on va avoir un autre Hezbollah un nouveau Hezbollah qui va muter qui va perdre une partie de sa dimension régionale qui va probablement se libaniser davantage qui va peut-être prendre ses distances avec l'Iran puisque au sein même du Hezbollah on a l'impression que l'Iran les a abandonnés aujourd'hui mais qui va être aussi probablement plus paranoïaque moins enclin à négocier et plus déterminé à réimposer un rapport de force avec les autres partis qui eux pour leur part vont vouloir profiter de ce moment de faiblesse.

Question jusqu'où peut aller le gouvernement de Benjamin Netanyahou ? On a vu que la question du droit international n'était pas une grande préoccupation je le rappelle qu'il a donc ordonné l'attaque depuis l'Assemblée Générale des Nations Unies est-ce qu'il est dans une logique où seul compte le rapport de force et les objectifs militaires ? Oui Clairement

Oui clairement on le voit bien donc maintenant l'objectif de Netanyahou c'est de faire cette zone de sécurité au sud Liban jusqu'au fleuve d'Italie on voit que c'est vraiment le projet depuis toujours pour être sûr qu'il n'y ait plus d'attaque de la part du Hezbollah même si les missiles passent au-dessus de cette zone de sécurité mais ça c'est une autre question

Oui et puis à l'homme de fer il faut rappeler qu'il n'y a pas de frontière stable entre le Liban et Israël

Mais l'objectif c'est vraiment d'obtenir cette zone de sécurité et là encore pour afficher un objectif de guerre puisque tout ça doit se lire aussi à l'aune de la tension intérieure en Israël par rapport à ses objectifs de guerre Effectivement Christophe Ayad jusqu'où est-ce que c'est Israël qui a les clés ou est-ce que c'est l'Iran ?

Non c'est Israël qui a les clés puisque c'est lui qui est à l'initiative en ce moment et depuis quasiment depuis le printemps en fait c'est lui qui appelle les coups comme on dit en anglais c'est lui qui décide où il frappe quand il frappe comment il frappe maintenant il y a quand même une petite petite fenêtre d'opportunité pour la diplomatie c'est de faire respecter la résolution 1701 Alors 1701 rappelade du conseil de sécurité de l'ONU qui avait été voté à la fin de la guerre de 2006 entre Israël et le Hezbollah déjà et qui prévoyait le retrait du Hezbollah au nord du fleuve Litani donc ça pourrait se faire autrement que par la force c'est à dire par l'application du droit international où le Hezbollah sortirait un tout petit peu sinon par le haut du moins du moins sauverait un peu l'honneur en disant bon ben on applique le droit international on respecte la résolution 1701 comme ça avait déjà été le cas en 2006 D'ailleurs

ce qui est intéressant c'est que Hassan Nasrallah négociait ces derniers temps pour l'application de cette 1701 pour éviter avec les Israéliens par l'intermédiaire des Américains donc ça c'était une volonté de Nasrallah qui était aussi un négociateur un politique et quelqu'un qui voulait négocier sachant très bien que la guerre en fait coûterait trop cher aussi à son mouvement

Encore une dernière question Anthony Samrani vous êtes à Beyrouth est-ce qu'on regarde est-ce qu'on se sent seul totalement isolé abandonné par la communauté internationale quand on est aujourd'hui libanais qu'on habite à Beyrouth par exemple

On se sent seul oui on témoigne presque le silence assourdissant de la communauté enfin de ce qu'on appelle la communauté internationale après ce qui s'est passé ces derniers jours et on se sent je pense surtout prisonnier de dynamiques qui nous dépassent il y a d'une part côté iranien une dynamique qui est de préserver l'héritage de ce qu'est le khameneïsme qui repose essentiellement sur deux piliers donc les milices et les missiles d'une part et le programme nucléaire de l'autre et du côté israélien du guide suprême iranien du guide suprême iranien bien sûr et du côté israélien de pousser le plus possible son avantage mais avec un risque à un moment là Israël a renversé la table Israël est en train de gagner et avec un risque à un moment de trop vouloir gagner finir par perdre

Merci infiniment Anthony Samrani d'avoir été en duplex avec nous depuis Beyrouth je conseille vivement d'aller s'abonner à votre compte sur X où vous mettez très régulièrement des analyses très intéressantes de votre rédaction de l'Orient Le Jour merci infiniment Christophe Hayad d'avoir été notre invité géopolitique du Hezbollah c'est publié aux presses universitaires de France on vous lit évidemment dans le journal Le Monde et Agnès Levallois je rappelle le livre noir de Gaza qui vient de paraître avec une préface de René Broman c'est aux éditions du Seuil Sous-titrage Société Radio-Canada