Retraites : "L'effet cherché par le gouvernement était d'escamoter le débat parlementaire", juge Boris Vallaud

France Inter, le 6-9 du week-end, Pierre Veil. Notre invité, Boris Vallaud, bonjour. Bonjour. Vous êtes député socialiste des Landes, porte-parole du Parti Socialiste. Est-ce que vous ne surjouez pas la surprise, l'indignation face à ce 49-3 que dégaine le gouvernement pour faire adopter la réforme des retraites ? C'était inévitable. 12 jours de débat, 2 articles votés, 30 000 amendements encore. Avez-vous sciemment poussé le gouvernement au 49-3 pour pouvoir dire « mauvaise réforme, méthode autoritaire » ?

D'abord, je ne surjoue pas la surprise parce qu'à dire vrai, je m'y attendais. On est habitués aux mauvaises manières du gouvernement vis-à-vis du Parlement depuis deux ans et demi. L'indignation, en revanche, elle est complète, intacte. Et je dois vous dire que je suis à la fois, j'ai un sentiment d'écœurement et de colère. Et il ne faut pas inverser les choses. La situation dans laquelle on est, elle est d'abord le fait du gouvernement. C'est le gouvernement qui a fait le choix de la procédure accélérée.

C'est le gouvernement qui a fait le choix de mettre l'Assemblée nationale dans une situation extrêmement compliquée, en lui remettant, quatre jours avant le début de l'examen du texte, 1500 pages d'une très grande technicité entre les textes de loi et leur étude d'impact. C'est le gouvernement qui a fait le choix d'un texte qui est mal préparé, mal ficelé, avec 29 ordonnances sur 65 articles, le renvoi à plus de 110 décrets et puis un paquet de points essentiels à la réforme qui ne sont pas connus. La conférence de financement, par exemple, qui doit déterminer les conditions de financement de cette réforme, ne sont pas connues. On nous a demandé de travailler les yeux bandés.

Et malheureusement, l'issue finissait par être certaine.

Boris Vallaud, Edouard Philippe dit qu'il fallait faire cesser un non-débat, une stratégie d'obstruction délibérée. L'effet recherché était la paralysie. Votre réponse ?

L'effet recherché par le gouvernement était d'escamoter le débat parlementaire. Moi, je renvoie chacun au débat. Pour ce qui nous concerne, au groupe socialiste et apparenté, nous avions déposé 700 amendements, c'est-à-dire à peu près le même nombre que la majorité de la République En Marche. Chacun des amendements a été pour l'ensemble des oppositions. Quelle était sa stratégie ? Une occasion d'un débat au fond. Nous avons parlé de beaucoup de professions. Nous avons parlé des notaires, des avocats, de l'Opéra de Paris. Nous avons évoqué la situation des fonctionnaires, des enseignants en particulier.

Nous avons évoqué la question de la pénibilité, la question du point d'indice, du taux de remplacement. Nous sommes allés, à chaque fois que nous l'avons pu, au fond du débat. Et face à ça, nous avons eu un mur de silence ou des réponses très partielles du gouvernement qui lui-même a donné le sentiment qu'il était dépassé par sa créature. Qu'il n'en maîtrisait ni les tenants ni les aboutissants. Et ça, je dois dire que c'est extraordinairement inquiétant.

Dans l'opposition, on dit l'utilisation du 49.3, cette antidémocratique méthode totalitaire, dit Jean-Luc Mélenchon. Mais est-ce qu'on peut reprocher ce 49.3 au gouvernement ? C'est dans la Constitution.

Mais ce qui est une faculté n'est pas une obligation. Pour une réforme qui concerne des millions et des millions de Français pendant des décennies, qui porte sur 325 milliards d'euros chaque année, après deux ans et demi de travail du gouvernement et de ses administrations, après prétendument, même si c'est un échec patent, deux ans de négociations avec les partenaires sociaux, est-ce qu'il vous paraît sérieux de laisser 15 jours, 3 semaines de débats en séance ? Non, ce n'est pas sérieux.

Mais Michel Rocard, par exemple, a utilisé, je ne sais pas, 28 fois, je crois ?

Mais est-ce que c'est le cœur du débat ? Quand vous étiez au pouvoir, vous avez vous aussi utilisé le 49.3 ?

Michel Rocard, Manuel Bass ?

Historiquement et sur le plan institutionnel, à quoi sert le 49.3 ? A tenir une majorité dont on doute qu'elle soit encore en soutien du gouvernement. Là, il n'y a aucun doute. Il s'agit simplement de dire à toutes les oppositions, quelle était leur stratégie, taisez-vous. Voilà, on va faire sans vous. C'est ça la réalité. Et puis moi, il y a le 49.3, mais ce qui m'intéresse, c'est le fond de cette réforme, la réalité de cette réforme. Est-ce que le gouvernement, au-delà de ces éléments de langage, dit, voilà, la part que nous allons consacrer aux retraités dans la richesse produite va baisser ? Est-ce qu'il dit que le niveau des pensions, le taux de remplacement des pensions va baisser ?

Que l'écart de niveau de vie entre les retraités et les actifs va baisser de près de 25 à 30 points ? Est-ce qu'il dit qu'il n'y aura aucun gain pour personne, sauf si vous travaillez un, deux, trois ans de plus ? Est-ce qu'il dit les inégalités criantes de cet âge pivot ? Par exemple, vous êtes né en 2003, ceux qui vont avoir... Non, mais c'est important d'être précis sur les choses, parce que c'est un débat interdit. En 2005, vous commencez à 20 ans, vous travaillez 43 ans, vous aurez deux ans de décote, moins 10%. Vous commencez à 24 ans, vous travaillez là aussi 43 ans, vous aurez une surcote de 10%. Selon que vous êtes cadre ou ouvrier, les conséquences ne seront pas les mêmes.

Boris Vallaud, Edouard Philippe dit que le texte sera amélioré, profondément enrichi, je le cite, grâce à des amendements qui seront intégrés au texte adopté avec cet article 49.3 ?

Eh bien, il aurait été loisible qu'il nous en laisse débattre. Il n'en a pas fait le choix. Voilà, il préfère la démocratie expéditive. Ce n'est pas ce à quoi les Français ont droit à travers leurs représentants. À travers leurs représentants, ils avaient droit à un débat de qualité, fut-il non ? Est-ce qu'il y avait vraiment un débat ? Oui, il y avait un débat. Oui, il y avait un débat. Je veux dire, quand vous posez la question de savoir de quelle manière va évoluer la valeur du point et que vous découvrez dans la discussion que c'est une indexation, que la valeur du point va être indexée sur un index qui n'existe pas, qui reste à créer du propre aveu du ministre.

C'est quand même un élément important. Lorsque vous évoquez la question de la pénibilité, que vous voyez que les ouvriers du bâtiment, que l'essentiel des ouvriers de l'industrie, et notamment ceux qui sont exposés aux produits chimiques, que vous voyez que les caissières, que vous voyez que les égoutiers ne seront pas concernés par cela, il y a quand même des choses qui sont importantes. Quand vous regardez les hypothèses de l'étude d'impact et que vous voyez que la comparaison se fait avec des projections du système actuel totalement et artificiellement dégradées pour montrer à quel point la réforme qui est proposée est toute belle. C'est quand même des éléments de débat qu'il faut poser.

Eh bien, nous en sommes privés. Et quelle confiance fait un gouvernement qui a tous les mots qui vont bien, mais qui, dans la réalité, va durcir les conditions pour se créer des droits quand on est chômeur, par exemple.

Maurice Vallaud, votre collègue parlementaire député La République En Marche, Guillaume Gouffier-Chat, dit que ce n'est pas du tout la fin du débat avec ce 49-3. Il va se poursuivre le débat au Sénat, au sein de la conférence de financement qui doit décider sur beaucoup de sujets comme la pénibilité.

Pénibilité. Ce n'est pas la fin du débat, mais c'est la fin du débat parlementaire à l'Assemblée nationale en première lecture. Et M. Gouffier-Chat, qui était le rapporteur général de ce texte, aurait dû se battre avec l'énergie du désespoir pour dire « je veux aller au fond de ce texte », pour le défendre, puisqu'il y croit, et puis pour laisser la possibilité de la contradiction. Mais on a une majorité...

Le texte va aller au Sénat, puis une commission mixte paritaire va se réunir, sénateurs, députés, et puis le texte reviendra en seconde lecture à l'Assemblée.

Ça, je n'en sais rien. Ça, je n'en sais rien. Ils ont la possibilité d'arrêter au moment de la commission. Et si ça revient, ce sera pour un vote définitif. Je ne sais pas, moi, ce que sont les intentions du gouvernement. Et comment pourrais-je lui faire confiance au moment où je vous parle ? Je ne le peux pas. Il y a besoin de se poser un certain nombre de questions. On peut évoquer les carrières longues, on peut évoquer la réalité des gains pour les femmes. Une femme qui a un enfant, elle dit que ça va être majoré de 5%.

Mais enfin, comme il y a une décote de 5% par année, qu'elle a commencé à 20 ans, il faut qu'elle travaille deux ans de plus, donc elle perdra en décote ce qu'elle est censée gagner avec le premier enfant. Enfin, oui, tout ça méritait du débat et la conférence de financement. Mais je n'en connais pas les conclusions. Personne n'en connaît les conclusions. Personne ne sait comment la période de transition va être financée. On nous a dit que c'est une bonne nouvelle. On maintient les droits acquis pour ceux qui seront à cheval sur les deux régimes avec la fameuse clause à l'italienne. D'accord ? Quel en est le coût ? Comment ça va être financé ?

La seule règle d'or qui vaille dans cette réforme, c'est l'équilibre financier. Et tout va être assujetti à cette règle d'or. C'est quand même extrêmement grave. Et en réalité, je crois que le gouvernement préférait ne pas avoir à affronter ces sujets à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire sous les yeux des Françaises et des Français.

Est-ce que vous souhaitez que l'utilisation de ce 49.3 de la Constitution relance la contestation dans la rue, les manifestations ?

Mais moi, je ne souhaite rien de particulier sinon que le débat démocratique puisse s'exprimer avec la plus grande des sincérités et la plus grande des vitalités. On a en effet d'autres rendez-vous. Le rapporteur général du texte le disait. Il y a mercredi prochain, examiné en commission des affaires sociales, la demande que nous avons formulée, nous socialistes, d'une commission d'enquête sur la sincérité de l'étude d'impact. Vous savez qu'elle est contestée par le Conseil d'État, par beaucoup d'économistes, y compris des économistes qui ont été les inspirateurs de cette réforme et qui ont été proches du gouvernement, par beaucoup des organisations syndicales, par nous-mêmes.

Je veux croire que le gouvernement n'aura pas le cynisme d'y faire obstacle, mais au contraire, ce dira que c'est une occasion d'éclairer la représentation nationale et s'y investira avec loyauté et détermination. Mais, je veux vous dire, au moment où je vous parle, je n'en suis pas certain. Mais la démocratie, dans les moments de fracture du pays, elle doit se grandir, pas se rétrécir et être tout étriqué.

Je ne veux pas aller dans la rue.

Mais les gens... Moi, je ne suis pas... Je ne suis pas une organisation syndicale. Chacun fait ce qu'il veut. Nous avons participé aux manifestations. Nous essayons de tenir notre place à l'Assemblée nationale à travers tous les moyens qui sont les nôtres. Mais, je le dis, c'est une mauvaise réforme et en plus de ça, elle est mal préparée.

Finalement, est-ce qu'on peut dire que chacun, dans ce débat, a utilisé la Constitution ? Boris Vallaud, vous avez utilisé vos droits au Parlement et le gouvernement utilise son droit au 49.3. C'est inscrit dans la Constitution. Il y a le droit,

ça que je ne conteste pas, et il y a le moment dans lequel nous sommes. Moi, ce que je constate depuis deux ans et demi, c'est que nous sommes pris en étau entre une cinquième République qui est à bout de souffle, pathologiquement défavorable au compromis, au débat, et une pratique institutionnelle qui est celle du président de la République et de cet exécutif qui refuse la médiation des corps intermédiaires et qui s'en a franchi à chaque fois qu'il le peut. Et ça, je pense que ce n'est pas une bonne nouvelle et en effet, il faut avoir une réflexion de fond sur ce que doit être une démocratie vivante pour ce qui me concerne.

Je pense que ça veut dire un Parlement renforcé dans ses pouvoirs et dans ses prorogatives et des pouvoirs du président qui pourraient être confiés au Premier ministre qui, lui, est responsable devant la représentation nationale.

Vous dites votre indignation face à l'utilisation de cet article 49.3, mais est-ce qu'en fait, vous ne vous battez pas contre une réalité implacable pour vous ? Vous n'avez pas la majorité. Pour des votes dans l'hémicycle, sur un texte de loi ou sur une motion de censure, vous êtes minoritaire et le gouvernement, il veut appliquer son programme. Mais la démocratie,

ce n'est pas l'unilatéralisme de la majorité. Ce n'est pas la verticalité. Et les conditions d'élection du président de la République obligent. Obligent vis-à-vis de toutes celles et de tous ceux qui, au second tour, ont fait obstacle à l'extrême droite. Et donc, il y a une forme d'obligation de concorde. En tout cas, de la rechercher, de la rechercher avec loyauté. D'accepter le débat, la contradiction. Mais dès juillet 2017, au Congrès, le président de la République, dans son discours, avait bien laissé comprendre que toute forme d'opposition était de la base politique. Tout désaccord était un refus de regarder le monde en face. Non. Moi, j'y vois une nécessité.

Celle de faire vivre cette démocratie et puis de prendre la société en sa diversité.

Il y a pas de consensus politique entre la droite et la gauche.

Dans l'histoire, on était capable de grands compromis républicains. Voilà. On n'y arrive pas toujours. Mais enfin, il faut laisser la place au débat. Et bien là, je dois dire, qu'en dépit de la qualité d'un certain nombre d'interventions dans l'hémicycle, le gouvernement a fait le choix un peu lâche et pas très responsable en réalité d'accélérer les choses.

Boris Vallaud, vous le savez, cette réforme sera adoptée avec l'article 49.3. Les motions de censure ne seront pas votées. On le sait, c'est un faux suspense. Comment pouvez-vous continuer à lutter contre cette réforme après ce 49.3 ? Eh bien,

j'ai évoqué tout à l'heure le sujet important qui est celui de la commission d'enquête sur l'étude d'impact. C'est important. La représentation nationale doit savoir ce qu'elle vote. Qu'elle soit pour ou contre la réforme, chacun peut s'inquiéter de devoir travailler dans ces conditions avec aussi peu d'informations ou avec par exemple des cas types qui sont tous truqués. Je crois que c'est important. Il y aura sans doute des recours au Conseil constitutionnel parce que là aussi, nous avons un certain nombre d'éléments à faire valoir. Et puis, l'application de cette loi, elle s'étale dans le temps. Et je ne sais pas de quoi sera fait l'avenir. Mais ce que je...

Donc ce ne sera sûrement pas avant l'été que ce sera bouclé.

Écoutez, on verra ce que fait le gouvernement. C'est lui qui est maître des horloges. Ce que je peux vous dire, c'est que que l'on soit pour ou contre cette réforme. Aujourd'hui, il y a une chose qui est patente, c'est qu'elle est improvisée, qu'elle est mal préparée, qu'elle a des zones d'ombre particulièrement inquiétantes et qu'elle expose chacune et chacun à, j'allais dire, faire rentrer notre système de retraite dans le mur. Et ma crainte est que nous soyons obligés dans quelques années de ramasser tout cela à la petite cuillère.

Improviser ? Ramasser la petite cuillère,

ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une réforme qui est devenue une sorte de créature monstrueuse, une sorte de golem dont le gouvernement ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants. Vous vous rendez compte que dans les quelques jours de débat que nous avons eus, à plus un certain nombre d'amendements, parfois de cinq pages déposés hors des délais qui sont normalement prévus. Donc, pas connus des parlementaires, pas soumis à une étude d'impact. Quand on pose des questions au gouvernement, il est dans la capacité d'y répondre. Tout cela est extrêmement préoccupant.

Mais quand vous parlez d'improvisation, il y a quand même eu deux ans de concertation.

Je ne trouve pas ça tout à fait rassurant de savoir que nous en sommes là où nous en sommes après, en effet, deux ans et demi de travail. Et c'est la confusion la plus totale. Au-delà des éléments de langage, cette réforme apparaît pour ce qu'elle est. elle est d'abord guidée par des considérations financières. Faire travailler plus tard les Français, faire des économies. Et c'est le principe même de l'âge pivot. Et au moment de la pleine application de cette réforme, il faudra et travailler plus ou baisser le niveau de ses pensions.

Boris Vallaud, autre sujet, l'épidémie de coronavirus, que pensez-vous des directives annoncées hier par le gouvernement pour freiner la propagation du coronavirus, de grands rassemblements annulés, des communes isolées, si on le peut, annuler des voyages hors de l'Union européenne. On ne se serre plus la main ? Écoutez, l'affaire... On voulait te serrer tout à l'heure, tous les deux, je vous promets. Oui,

on s'est promis qu'on venait de se laver les mains. Non, non, écoutez, l'affaire est tout à fait sérieuse. Les autorités sanitaires et de santé du pays sont pleinement mobilisées. Le gouvernement, je crois pouvoir le dire, fait son travail et les consignes qui ont été données doivent être respectées scrupuleusement. Chacune et chacun d'entre nous avons la responsabilité de les respecter,

de les mettre... Est-ce que nos hôpitaux sont prêts à recevoir éventuellement un grand nombre de personnes touchées par cette maladie ? Écoutez, les médecins sont inquiets.

dans des circonstances très dures, d'expérience, la capacité de nos hôpitaux et de nos personnels de santé à se mobiliser. Mais il faut dire...

2000 chambres à l'isolement, c'est tout.

Mais il faut dire aussi que la situation à l'hôpital public est extrêmement grave. L'affaire est ancienne, j'en conviens, mais aujourd'hui, ceux qui sont aux responsabilités n'en ont pas pris la pleine mesure. Nous l'avons vu dans le débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le gouvernement a changé de braquet en cours d'examen. et ça n'est pas encore à la hauteur de l'urgence de la situation de l'hôpital. L'hôpital public brûle et le gouvernement donne le sentiment de regarder un peu ailleurs.

Mais je sais, je sais parce que je les rencontre dans mon département, l'hôpital de Dax ou de Mont-de-Marsan, que nous avons des personnels qui sont d'un dévouement absolument exemplaire. Mais, au-delà de cette crise, il faudra compter autre chose sur autre chose que sur leur passion pour faire vivre cet hôpital. Donc, il faut se donner les moyens de nos exigences.

Boris Vallaud, porte-parole du Parti Socialiste et député socialiste des Landes, était l'invité de France Inter ce matin. Merci.