"Aide à mourir" : en commission, les députés adoptent un texte très permissif

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C'est un texte incroyablement permissif qui vient d'être adopté en commission à l'Assemblée. Le projet de loi sur l'aide à mourir et le suicide assisté, il arrivera lundi prochain en séance plénière avec un vote solennel prévu le 29 mai. Que dit ce texte et quels sont les garde-fous ? Nous en parlons ce matin avec Philippe Juvin. Bonjour. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin. Vous êtes médecin urgentiste, député Les Républicains des Hauts-de-Seine, opposé à ce texte. Philippe Juvin, les députés s'apprêtent-ils à légaliser l'euthanasie sans garde-fous ?

En tout cas, les députés s'apprêtent à voter une loi qui a fait sauter beaucoup, beaucoup, beaucoup des garde-fous dont les promoteurs de la loi initiale se félicitaient. En particulier, en réalité, ce n'est plus une loi de fin de vie, c'est une loi sur l'euthanasie. Qui pourra s'appliquer à tous les gens qui ont des maladies graves incurables, dont le pronostic vital est engagé, mais y compris à plusieurs années. Donc, on n'est plus sur la fin de vie, on est sur des patients qui pourraient vivre des années.

Par exemple, avec quel type de maladie ?

Par exemple, une insuffisance rénale chronique des gens qui doivent être dialysés trois fois par semaine. Il y a 100 000 personnes en France qui ont des dialyses. C'est une maladie grave, qui est incurable, dont le pronostic vital est engagé, puisque si on arrête la dialyse, il meurt. Et qui peuvent, évidemment, avoir des souffrances physiques ou psychologiques.

Dans une tribune collective que vous signez ce matin dans le Figaro, Philippe Juvin, vous parliez d'une rupture anthropologique majeure. De quelle rupture anthropologique s'agit-il ?

Il y en a deux. La première, c'est que c'est la première fois que l'État va autoriser que l'on donne la mort. Et la seconde rupture, c'est un choix de société. Moi, je crois aux sociétés où l'on tend la main à celui qui est en difficulté. Société de fraternité. Et là, au fond, la sollicitude que l'on va exprimer aux gens va consister à leur donner une potion pour qu'ils meurent. Je crois que nous devons réfléchir à cette rupture qui consiste à ce que nous ne soyons plus une société du commun. Vous savez, moi, j'ai dans mon expérience médicale des gens qui m'ont demandé la mort. Et toutes les demandes de mort, pas tant que ça, non, pas tant que ça.

D'ailleurs, beaucoup moins aujourd'hui qu'il y a une vingtaine d'années ou il y a une trentaine d'années parce qu'il y a les soins palliatifs qui sont apparus. Mais l'expérience montre que quand vous avez une demande de mort, cette demande de mort, en général, elle disparaît quand vous savez répondre. Quand vous savez répondre à la détresse physique, la douleur, mais aussi psychologique, l'isolement, la pauvreté. La plupart des gens demandent à être aidés. Ils ne demandent pas à mourir. Ils demandent qu'on les soulage.

Mais il y a une petite partie des gens qui demandent aussi la mort. C'est ce que disent en tout cas les promoteurs de cette loi.

Il y a une étude qui a été publiée dans les unités de soins palliatifs. Et 3% des gens qui entrent en soins palliatifs expriment un désir de mourir. Ce qui est curieux, c'est que... Enfin, en réalité, ce n'est pas curieux, mais 7 jours plus tard, ils ne sont plus que 0,3%. Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé en une semaine ? En une semaine, on a apporté des réponses. On a soulagé leur souffrance physique ou psychologique. On a aidé les aidants. Vous savez, c'est assez fréquent qu'on doive hospitaliser des gens malades. Non pas parce qu'ils ont une complication de leur maladie, mais parce que leur père, leur mère, leur fille ou leur fils sont fatigués, sont crevés.

L'épuisement des aidants est un élément fort. Et moi, ma crainte, compte tenu de l'état de délabrement du système de santé, c'est qu'il y ait des éthanasies par défaut d'accès aux soins palliatifs ou par défaut d'accès à un médecin pour la douleur. Alors, d'une certaine manière, tenez-vous, comprenez, il va être plus facile et plus rapide d'obtenir l'euthanasie que d'obtenir une consultation contre la douleur.

Et d'ailleurs, Philippe Juvin, je vous propose qu'on s'arrête sur ce que dit ce texte de loi. Vous le disiez, en une semaine en service de soins palliatifs, le nombre de demandes de morts est divisé par 10. Or, dans ce que dit le texte de loi, dans les délais promus par le texte de loi, on ne parle pas d'une semaine, on parle de quelques jours seulement. Il faudra quelques jours pour que cette demande d'euthanasie soit validée.

Oui, oui, c'est une euthanasie expéditive.

Combien de temps ?

Je vais vous donner les deux délais, il y a deux délais. Le médecin à qui vous soumettez votre dossier a 15 jours pour vous répondre au maximum, mais il peut vous répondre immédiatement, ça peut être zéro jour. Et après, il se déclenche un deuxième délai, qui est votre délai de réflexion ultime à vous, qui est au minimum de 48 heures. Mais en réalité, ce n'est même pas un minimum, puisque la loi précise qu'il peut être réduit à zéro jour, c'est-à-dire immédiatement, si le médecin et vous-même jugez que c'est nécessaire pour le maintien de votre dignité, que vous jugez vous-même. Donc en réalité, on peut avoir un délai réduit à zéro jour immédiatement. En Belgique, c'est un mois.

Ça doit être trois mois, je crois, en Autriche. En tout cas, on voit bien que ça ne prend pas en compte, cette loi ne prend pas en compte une constante que nous voyons, nous, les médecins. C'est que les demandes de mort, elles sont fluctuantes. Qui n'a pas, dans son existence, un jour été désespéré ? Qui ne s'est pas dit, au fond, combien c'est difficile ? Et si, à ce moment-là, vous n'avez pas quelqu'un qui vous aide, qui vous tend la main, eh bien, effectivement, vous pouvez être tenté par cette possibilité qui, désormais, va être donnée par la société.

Parmi les amendements qui ont été déposés en commission, si le médecin a un doute sur la liberté du patient qui demande à mourir et l'absence de pression extérieure, il sollicite le procureur. Cet amendement a été rejeté.

Oui, j'avais déposé cet amendement en disant, au fond, un des sujets majeurs, c'est la liberté de décision du patient. Moi, je ne veux pas qu'il y ait des patients qui soient soumis à des pressions familiales, sociales. Vous savez, il y a des héritages qui sont longs à arriver. Vous pensez vraiment que c'est un sujet ? Les héritages longs à arriver ? Mais vous savez qu'il y a environ 600 ou 700 condamnations par an pour abus de faiblesse. Donc, ça existe. Toutes les familles ne sont pas aimantes. Toutes les familles ne sont pas aidantes. Et même dans les familles aimantes, il y a des moments où les gens sont fatigués et disent, bon, docteur, il y en a pour longtemps ou pas ?

Donc, moi, je voulais qu'on soumette le dossier à un juge qui dise, bah oui, la liberté du patient a été respectée. Ça existe. Ça existe, par exemple, dans les dons d'organes intrafamiliaux. Si nous étions tous les deux frères, je veux vous donner mon rein, ou le contraire, plutôt, parce que vous êtes plus jeune que moi.

Je vais voir un procureur.

On va voir le juge. C'est pas le procureur, c'est un juge. C'est le délégué du président du tribunal judiciaire qui dit, oui, les conditions sont respectées. Non, elles ne le sont pas. Eh bien, ce recours au juge a été refusé, comme le recours au psychiatre. Moi, je voulais qu'un psychiatre regarde le dossier. Enfin, la dépression. La dépression, c'est quand même une vraie maladie.

Eh bien, je ne veux pas que des gens demandent l'euthanasie parce qu'ils sont dépressifs. Est-ce que les personnes dépressives, avec le texte tel qu'il a été présenté, pourront demander l'euthanasie ou les d'amourir ?

S'ils ont une maladie grave et incurable, un cancer, par exemple...

Mais est-ce que la dépression est en elle-même considérée comme grave et incurable ?

Non. Enfin, ça dépend laquelle, en réalité. Les critères, et on voit le flou des critères, c'est un des sujets. Il faut que la maladie soit grave, incurable, et typiquement une schizophrénie, par exemple. C'est grave, c'est incurable. Et le pronostic vital est engagé dès lors que vous faites des multiples tentatives de suicide. Et là, typiquement, si vous avez des souffrances psychologiques intenses, vous pouvez demander l'euthanasie. Oui, bien sûr, je pense que les schizophrènes seront incluses dans la loi.

Il y a un autre amendement qui a été une source de polémique. « Est réputé décédée de mort naturelle la personne dont la mort résulte d'une aide à mourir. » Ça, c'est le couronnement des choses.

Est-ce que c'est scientifiquement, philosophiquement exact ? D'abord, est-ce qu'une mort naturelle... Qu'est-ce que c'est qu'une mort naturelle ? Une mort naturelle, c'est une mort qui survient naturellement. Et là, il faut bien comprendre ce qu'il y a derrière. C'est que les promoteurs de la loi ont dit qu'il fallait que cette loi, au moment où vous signez le certificat de décès, que vous cochiez « mort naturelle ».

Pourquoi il y avait ce besoin-là ?

C'est la volonté de ne pas dire les choses. D'ailleurs, dans le texte, le mot « euthanasie » n'apparaît nulle part. Le mot « suicide assisté » n'apparaît nulle part. Et donc, du coup, naturellement, ils baptisent « mort naturelle » ce qui n'est pas naturel. En fait, l'idée, c'est d'une certaine manière de ne pas cacher les choses, mais de ne pas dire les choses.

Philippe Juvin, vous êtes député, les Républicains ont posé à ce texte, vous êtes aussi médecin. Comment le corps médical va-t-il prendre ce texte ? Quelles sont les sources, les informations que vous pouvez avoir là où vous pratiquez ?

Vous savez, d'abord, nous avons un serment, le serment d'Hippocrate. Quand on passe sa thèse de médecine, on dit qu'on ne provoquera pas la mort. Donc, je pense que beaucoup de mes collègues ont ça en tête. Ensuite, qu'est-ce qui se passera vraiment ? Je ne sais pas. Moi, j'ai peur, pour être franc, que, alors qu'aujourd'hui, très clairement, les soignants sont très opposés, parce que les soignants veulent soigner, ils ne veulent pas donner la mort, j'ai aussi peur d'un mouvement où on soit entraîné et un certain nombre de gens, dès lors que la loi soit votée, finalement, ils iront. Encore une fois, la question, c'est quelle société voulons-nous ?

Voulons-nous une société qui aide les plus vulnérables ou les aide à en finir ? Un des arguments qui est mis en avant, c'est la liberté. Les promoteurs de la loi disent, oui, il faut qu'on soit libre. La question que je pose, c'est, est-ce qu'on est libre quand on est pauvre et quand on est dépressif ? Je ne suis pas toujours certain.

Il y a tout de même une clause de conscience pour les médecins, pas pour les infirmiers ni les aide-soignants.

Oui, les médecins peuvent dire, je ne participe pas à l'euthanasie. En revanche, les pharmaciens qui vont préparer la substance létale et qui vont la distribuer dans leur pharmacie d'officine, ils ont une obligation d'affaires, ils n'ont pas le droit de refuser, ce qui est absolument scandaleux. Ils n'ont pas été très bons, d'ailleurs, les pharmaciens. Le Conseil de l'Ordre a été d'un niveau lamentable. Pourquoi ? On n'a rien dit. La présidente du Conseil de l'Ordre, qui a été auditionnée il y a un an, a fait celle qui ne comprenait pas le sujet. Aujourd'hui, les pharmaciens hospitaliers se mobilisent en disant, mais nous, on ne veut pas fabriquer ça.

Mais vous savez, il n'y a pas de clause de conscience. Par exemple, pardon de le dire, pour l'aide-soignant qui vous a accompagné durant votre vie, durant vos derniers instants, qui est contre l'euthanasie, c'est lui qui va faire la toilette mortuaire. On ne pense pas aussi à l'aide-soignant, parce qu'il aurait un travail qui ne serait pas aussi glorieux que celui du médecin. Non, ce sujet est un sujet qui n'est pas personnel. Il faut bien comprendre. Si on légalise l'euthanasie, c'est un sujet qui concerne toute la société par la pression sociale et l'implication que ça va accueillir.

Ce que vous voulez dire par là, c'est qu'il ne faut arrêter de se dire que certains le veulent. Donc, s'ils veulent, ils peuvent l'avoir. C'est une liberté supplémentaire. Moi, ça ne m'enlève rien. Je n'ai pas envie d'euthanasie. C'est faux.

C'est faux d'abord. Parce que, comme je vous l'ai dit, est-ce que vous êtes toujours libre ? Pardon, mais quand vous êtes seul, tout seul, isolé, et que vous n'avez pas les moyens de vous payer l'ordinateur à 20 000 euros pour vous aider à vivre, la vie, c'est plus compliqué que si vous êtes riche et entouré. Donc, on n'est pas toujours libre.

Est-ce qu'on constate ça dans les pays qui ont déjà légalisé l'euthanasie ou le suicide assisté ? Est-ce qu'on constate que les personnes pauvres, vraiment, se utilisent davantage de l'aide à mourir ?

Dans l'Oregon, qui est un pays qui a utilisé le suicide assisté depuis maintenant 25 ou 30 ans, oui, il y a une surreprésentation des pauvres, parce que tout le monde n'a pas au marci pour vous pousser, vous savez, dans le fauteuil et vous aider. Et puis, quand vous posez la question des motivations dans l'Oregon, qu'est-ce qui vous a poussé à demander le suicide assisté ? Donc, les souffrances viennent en premier, bien sûr, mais il y a plus de 10% des gens qui vous disent qu'il y a aussi des raisons économiques, parce que ça coûte cher.

Le texte introduit également un délit d'entrave à l'aide à mourir, puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende, qui vise donc à sanctionner toute personne, toute tentative d'empêcher ceux qui souhaitent d'accéder à ce droit. Qu'est-ce que ça veut dire, ce délit d'entrave ?

Alors, peut-être, j'ai une position un peu particulière. Moi, qu'il y ait un délit d'entrave, ça ne me gêne pas. Après tout, il y a une loi, un délit d'entrave. Vous êtes légaliste, c'est-à-dire ? Oui. En revanche, ce qui me gêne, c'est qu'on risque de juger comme délit d'entrave, par exemple, le psychiatre, dont justement le métier est de prévenir le suicide. Si le psychiatre essaie de vous dire, mais il y a d'autres solutions, ou le médecin, ou votre entourage, comment ça va être jugé ? J'aurais souhaité que dans ce délit d'entrave, il y ait aussi un délit d'incitation. Et on va être dans une situation où, en revanche, ceux qui vont pousser au suicide, ne seront pas inquiétés.

Ce n'est pas une loi qui est balancée, en réalité. C'est une loi qui est extrémiste et qui va dans un seul sens.

Quel type d'alternative auriez-vous souhaité, Philippe Givin ?

J'aurais souhaité qu'on puisse développer la psychiatrie pour aider la prévention au suicide. J'aurais souhaité qu'on développe les consultations de la douleur. Il faut 6 à 9 mois pour avoir une consultation de la douleur, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ça sera plus rapide, en 15 jours, d'avoir l'euthanasie.

Tout le temps, il y a un volet sur les soins palliatifs. Il n'est pas ce volet-là, mais il y a un volet sur les soins palliatifs.

Oui, il y a un volet sur les soins palliatifs. C'est indispensable. C'est un peu la loi incantation. Ça, c'est la Libye. Pourquoi ? Parce que, d'abord, il y a aujourd'hui un Français sur deux qui n'a pas accès aux soins palliatifs. La loi sur les soins palliatifs... Alors que la loi prévoit qu'on puisse tous avoir accès aux soins palliatifs. Pourquoi je dis que c'est un alibi ? Parce qu'on sait qu'on ne va pas développer les soins palliatifs en un an, en un claquement de doigts. Et parce que la loi prévoit, tenez-vous bien, un financement des soins palliatifs pendant 10 ans. Mais en fait, quel sera le budget de la France dans 10 ans ?

Je ne sais même pas, moi, en tant que député, quel va être le budget de la France dans 10 mois. Donc, se dire qu'on peut légaliser l'euthanasie parce qu'on va développer dans les 10 prochaines années les soins palliatifs, c'est nous vendre une certitude contre une incertitude. François Perrault a tout de même eu raison de scinder en deux ce texte ? C'était la moindre des choses. C'était la moindre des choses parce qu'avant, il n'y avait qu'un seul texte. Et effectivement, on prenait en otage les défenseurs des soins palliatifs sur le texte de l'euthanasie.

On leur disait si vous ne votez pas les soins palliatifs.

Mais en fait, la réalité, pardon, c'est que les soins palliatifs, même si vous mettiez 10 milliards, ce qu'on n'a pas évidemment sur la table aujourd'hui, vous n'auriez pas de soins palliatifs. Pourquoi ? Parce qu'il faut former les gens, ça va mettre 15 ans. Et d'ailleurs, les soins palliatifs ne sont pas que la seule réponse. Je vous ai parlé de la pauvreté, l'inégalité sociale. Pourquoi les pauvres sont plus représentés dans l'Oregon, dans les suicidés que les riches ? Tout simplement parce qu'encore une fois, la pauvreté est un facteur qui vous pousse à l'isolement, à la désespérance. Et ça, ce ne sont pas les soins palliatifs qui vont y répondre.

Le texte avait été mis en pause avec la dissolution. Est-ce que finalement, et d'ailleurs les partisans d'une stricte application de la loi Cléas-Léonetti étaient plutôt rassurés, en disant que c'est une bonne chose, en fait c'est un texte encore plus dur qui arrive aujourd'hui ?

Oui, c'est un texte plus dur, puisque désormais c'est un texte aussi d'euthanasie. Avant, ce n'était que du suicide assisté, autrement dit, quelqu'un d'autre va pouvoir vous donner la mort. Et c'est un texte qui était avant sur la fin de vie, et vous l'avez bien compris, qui désormais couvre des gens qui ont plusieurs années à vivre devant eux. C'est un texte qui est extrêmement libéral et très expéditif. Je vous rappelle, les délais sont très courts.

On attend l'avis de la Haute Autorité pour la Santé. Que pourrait-elle dire ?

Eh bien, elle pourrait expliquer que, effectivement, ce que je suis en train de vous dire, c'est-à-dire que c'est un texte qui désormais va toucher, non pas des gens en fin de vie, mais des gens qui ont plusieurs années à vivre.

Elle a un rôle ? Elle pourrait bloquer le texte ?

Non, elle ne peut pas bloquer. Le législateur est souverain. Moi, je pense qu'il faut que le Premier ministre comprenne qu'il y a des députés qui soutiennent son gouvernement. J'en fais partie. D'ailleurs, je suis un de ceux chez Les Républicains qui, depuis deux ans, dit qu'il faut qu'il y ait un gouvernement commun avec, on va dire, l'aile macroniste. Vous avez devant vous un des défenseurs d'un gouvernement de coalition. Mais je vous dis aussi les choses. Si on continue comme ça à nous tordre le bras, eh bien, même des gens comme moi feront tomber le gouvernement.

Est-ce que c'est un sujet, la dame ouvrière, qui divise la droite et la gauche ? Ou est-ce qu'il y a une sorte de conscience collective qui dépasse un peu les clivages ?

Non. Alors, dans tous les groupes, vous avez des gens pour et des gens contre, y compris chez Les Républicains. Il y a des gens qui sont pour. Moi, je voudrais qu'on soit... Si on est pour, je voudrais qu'on soit pour les yeux ouverts. Et qu'on ne se cache pas. Or, ceux qui sont pour continuent à vous parler de fin de vie, alors qu'on n'est plus sur la fin de vie. Et continuent à vous parler de critères stricts, alors qu'il n'y a pas de critères stricts.

Dernière question. Philippe Juvin. Est-ce qu'il y a des motivations économiques ?

C'est une question intéressante. Moi, je pense qu'il n'y a aucun député qui vote ça pour faire des économies. Mais la réalité, elle est connue. C'est que quand vous légalisez l'euthanasie, vous faites des économies. Pourquoi ? Parce que la fin de vie coûte très cher. La fin de vie, c'est à peu près 10% des dépenses de santé. C'est énorme. La dernière année de vie, 10% des dépenses de santé. Bien sûr. Donc du coup, forcément, si vous accélérez la fin de vie, vous faites des économies. Le Canada aurait économisé l'année dernière 80 millions de dollars.

Et d'ailleurs, si des assurances sont d'accord pour assurer, y compris les gens qui se tanasient ou se suicident, c'est peut-être parce qu'elles y trouvent aussi un bénéfice derrière.

Et c'est ça ? Vous avez des preuves ou pas ? C'est un calcul économique.

Non, le calcul économique qui a été fait très sérieusement, c'est que le Canada fait des économies avec l'euthanasie. C'est une donnée évidente. Est-ce que c'est la motivation de ceux qui le votent ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, j'en suis persuadé. Je n'ai aucun député, même ceux qui sont terriblement pour cette loi, ne le font pas pour des raisons d'économie. Mais il y aura des économies. Et vous ne pouvez pas vous imaginer que l'État n'y pense pas à un moment compte tenu de l'état des finances publiques.

Merci beaucoup, Philippe Juvin, d'avoir accès à notre invitation. Je rappelle que vous êtes député Les Républicains des Hauts-de-Seine et médecin urgentiste.