Immigration : quelle marge de manoeuvre pour Bruno Retailleau ? | Ça vous regarde - 24/09/2024

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde, ce soir, le Retailleau Show. Depuis sa prise de fonction hier, le nouveau ministre de l'Intérieur multiplie les coups de menton et les formules choc, immigration, sécurité, politique pénale, à peine nommé ses alliés, ce cabre de son collègue à la justice, Didier Migaud, en passant par la présidente de l'Assemblée nationale qui le met en garde. Retailleau, l'irritant au gouvernement, c'est notre grand débat dans un instant sur ce plateau. Augmenter les impôts, oui, mais lesquels ? Notre invité nous dira quelles mesures de justice fiscale faut-il mettre en place pour tenter de résorber nos déficits publics.

Il connaît les finances publiques absolument sur le bout des doigts. Interview franc-parler avec le rapporteur général du budget à l'Assemblée, Charles Decourson. Enfin, la question qui fâche ce soir, Marine Le Pen est-elle la vraie patronne ? Le Premier ministre en personne a dû déminer aujourd'hui son premier couac gouvernemental en décrochant son téléphone pour rassurer l'ERN. Tire croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà, ça vous regarde, vous avez le programme, et bien c'est parti. Deux interviews en 24 heures, un déplacement nocturne à la Courneuve, il y a un grand entretien dans le Figaro.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que Bruno Retailleau est resté sourd à la consigne de Michel Barnier, agir avant de communiquer. On va revenir ce soir sur cette offensive médiatique du tout nouveau ministre de l'Intérieur, déjà des premiers croix avec son collègue à la justice. On va aussi se demander ce soir s'il a vraiment les moyens d'agir sur la sécurité, sur l'immigration dans cette nouvelle assemblée s'y diviser. Bonsoir Martin Garagnon. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes le porte-parole du parti présidentiel Ensemble pour la République. Bonsoir Hervé Solignac.

Bonsoir.

Ravi de vous avoir sur ce plateau, député socialiste de l'Ardèche. Bonsoir Julia Pascual. Bonsoir. Bienvenue à vous, vous êtes journaliste au Monde en charge du suivi des questions migratoires. Enfin, bonsoir Thibault Mullier. Bonsoir. Ravi de vous retrouver également. Vous êtes constitutionnaliste et maître de conférence en droit public à l'Université de Nanterre. Avant de débattre, merci à tous les quatre, on ouvre ce débat par le récap de Valérie Brochard. Retour sur la tonalité des premières phrases du tout nouveau ministre Bruno Retailleau. Bonsoir Valérie. Bonsoir Myriam. Bruno Retailleau a donc pris ses fonctions hier.

Au les mains, Myriam, le tout nouveau premier flic de France est arrivé et dès la passation Place Beauvau, il annonçait la couleur. La politique de la majorité nationale avec trois priorités, vous les retiendrez facilement. La première, rétablir l'ordre. La deuxième, rétablir l'ordre. La troisième, rétablir l'ordre.

Bruno Retailleau a un plan, un plan de communication Myriam, très écrit, précis, même appris par cœur. Un message qu'il martèle partout où il va, partout où il est. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'en 24 heures, le nouveau ministre de l'Intérieur en a fait des entretiens, des visites, des interviews. Regardez le journal de TF1 hier soir à 20h. Visite dans un commissariat juste après à la Courneuve en Seine-Saint-Denis et ce matin chez nos confrères d'Europe 1. Les mêmes mots, la même intention. Toutes celles et ceux qui placent une cible dans le dos des gendarmes, les policiers, je me mettrai en travers de leur route.

Toutes celles et ceux qui mettent une cible dans le dos de nos policiers, de nos gendarmes, me trouveront en travers de leur route. Voilà, devant les caméras, comme dans la presse écrite, Bruno Retailleau affirme sa fermeté, sa détermination. Dans le Figaro, il déclarait « je ne suis pas là pour faire semblant, mais pour faire vraiment ».

D'accord, là je pense qu'on a bien compris le message, mais concrètement, il veut faire comment le nouveau ministre de l'Intérieur ? Eh bien, voici ses propositions. « Je mobiliserai tous les moyens matériels, mais aussi juridiques, pour protéger les forces de l'ordre. Devant chaque menace, chaque appel à la violence, la justice sera saisie et j'utiliserai tous les pouvoirs réglementaires dont je dispose ». Bruno Retailleau vaut plus de fermeté aussi concernant l'immigration, car pour lui, je cite, « un pays n'est pas un hall de garde ». Des idées, des projets, il en a plein, mais Bruno Retailleau le concède parfois, s'empiète un tout petit peu sur le domaine de la justice.

Il y a le volet judiciaire, la justice, parce que ça ne sert à rien d'appréhender des malfaiteurs si ensuite ils sont relâchés.

Ça, ça sera le dossier de mon collègue Didier Migaud.

Alors qu'est-ce qu'il en fait du dossier Didier Migaud ? Eh bien, il lui a répondu en direct live au même moment sur une autre chaîne. Didier Migaud n'est pas sourd, il a bien compris le message. Et face à la pression qu'exerce Bruno Retailleau, eh bien, le nouveau ministre de la justice tient toutefois à redessiner certaines lignes.

Il doit savoir que la justice est indépendante dans notre pays et que c'est quelque chose qui est essentiel dans une démocratie.

Ambiance, ambiance, Myriam, intérieur et justice, un duo, ou devrais-je plutôt dire un duel, déjà assez corrosif et qui fait beaucoup de bruit. Bras de fer, équilibre de la terreur dans les médias depuis ce matin. On retrouve ces expressions pour qualifier ce mariage quelque peu forcé. Tout le monde en parle, une méthode que Bruno Retailleau assume parfaitement.

Il faut s'exprimer parce que quand on ne s'exprime pas, les gens pensent qu'on ne fait rien. Donc, il faut à la fois s'exprimer, mais rechercher vraiment les résultats.

Ok, d'accord, on peut tous dire. Et pourtant, lors du tout premier Conseil des ministres hier, Michel Barnier leur a lancé. Pas d'esbrouf, s'il vous plaît. Je vous demande d'être irréprochable et modeste. Alors, irréprochable, pour l'instant, rien à dire. Mais modeste, je vous laisse en débattre avec vos invités sur le plateau. Merci beaucoup, Valérie, pour ce premier tour d'horizon. Martin Garagnon, Bruno Retailleau est le ministre de l'Intérieur dont la France avait besoin ? Sur les déclarations de M. Retailleau, je pense qu'il est sain aussi d'attendre le discours de politique générale du Premier ministre, qui est annoncé le 1er octobre.

C'est lui qui fixera la ligne politique de ce gouvernement, c'est lui qui fixera les priorités. Il n'aurait pas dû parler autant avant ce discours, selon vous ? Si l'action est à l'aune de la communication du ministre de l'Intérieur, moi, ça me va bien. En revanche, il s'agit, en effet, surtout pour un ministre de l'Intérieur qui nous explique qu'il est là pour agir et non pas pour commenter. Mais est-ce que vous êtes à l'aise, vous qui êtes macroniste de la première heure, avec toutes ces petites phrases, souvent chocs, que la France n'est pas un hall de gare ?

Est-ce que, quand il dit que la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les migrants, l'immigration n'est une chance pour personne ? Tout ça vous convient parfaitement ? Je ne commande pas les petites phrases et les buzz, parce que malheureusement, c'est devenu une habitude. Il faut marquer son territoire, il faut faire parler de soi dans les médias, donc il faut faire du buzz. Moi, ce que je juge, c'est la politique qui est appliquée, et je pense que c'est vraiment ça qui intéresse les Français. Quant à la question d'être à l'aise ou pas, nous, on a fait un choix en responsabilité qui est celui de ne pas favoriser le blocage de notre pays et des institutions.

On a posé, par la voix de Gabriel Attal, notamment un certain nombre de lignes rouges qui ont été très clairement évoquées et commentées tout au long de l'été et dont le Premier ministre a parfaitement conscience. Donc, on verra aussi, mais on sera extrêmement vigilants, une fois de plus, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais nous ne sommes pas l'otage du programme du RN. Nous ne sommes pas là pour appliquer la politique du RN. Je ne dis pas que c'est ce que M. Botaillot propose. C'est vous qui venez au RN, je ne sais pas prononcer le mot. Je propose. Non, non, mais parce que c'est un sujet sur lequel on nous attend beaucoup.

Et une fois de plus, parce que ce sera peut-être aussi dans le cadre de notre débat, mais si le RN détient une partie des clés d'une motion de censure, c'est la responsabilité avant tout de la gauche qui, dès à présent, a annoncé qu'elle, elle votera dans son entièreté une motion de censure. Donc, elle fait de facto de Marine Le Pen le décideur ou pas de ce gouvernement. Mais en tout cas, nous, on en tiendra clair sur nos valeurs. Ça a été dit et commenté, notamment une fois de plus par Gabriel Attal. On n'est pas là pour appliquer la politique du RN, que ce soit clair. – Ok, c'est dit, Hervé Solignac. Il y a une rhétorique Retailleau.

On ne la découvre pas, mais là, elle est très clairement affirmée et à la place Beauvau. Pour vous, c'est une rhétorique de droite dure ou d'extrême droite, comme le disent vos alliés insoumis ? – Écoutez, moi, je m'interroge sur la différence qu'il y a entre, idéologiquement, M. Retailleau et M. Ciotti, lequel, d'ailleurs, n'a bientôt plus de différence avec Mme Le Pen. Et je mets au défi quiconque dans ce pays de me dire quelle est la différence fondamentale qu'il y a entre les deux. Donc, M. Retailleau, à lui seul, est une incitation, une invitation à la censure. Je crois que quand on est ministre de l'Intérieur, on doit faire preuve d'autorité, c'est une certitude.

Mais on doit aussi rassurer les Français. M. Retailleau, à travers l'initiative qu'il a pu prendre, les paroles qu'il a pu tenir sur les plateaux télé et devant vos confrères et vos consoeurs journalistes, n'est pas du tout rassurant. C'est un homme qui, incontestablement, est clivant, qui n'en a que faire des clivages qu'il peut installer aujourd'hui dans le paysage médiatique. Et quand on est ministre de l'Intérieur, qu'on débute et qu'on clive à ce point, on risque fort de se retrouver avec le désordre et non pas avec l'ordre qu'on prétend vouloir ramener à travers des formules, d'ailleurs, qu'il finira par voir revenir en boomerang.

Parce que rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, ça va rester. C'est une formule qui va rester, comme sont restées des formules de Nicolas Sarkozy et avant lui, de Charles Pasquois. Il faut terroriser les terroristes, c'était une autre formule. Ça va finir par lui revenir, évidemment, à la figure. – On verra, on jugera sur les affaires. – Ce gouvernement s'inscrit à la peine.

– Très rapidement, c'est là-dessus qu'il sera.

– On verra quelles sont ces marges de manœuvre. C'est vrai qu'il y a des petites phrases retaillées hier, il y en a eu par le passé. Je pense à celle sur les Français de papier. C'est une expression qui est utilisée souvent par le Rassemblement national pour dire que même avec des papiers d'identité en règle, on peut être français, mais pas forcément complètement. Et regardez quelques ministres, macronistes s'il en est, qui ont décidé de dire ça hier, lors des passations de pouvoirs, avec Bruno Retailleau notamment. – Je m'appelle Gérald Moussa-Jean Darmanin.

Il est assez évident, si nous sommes honnêtes, que si je m'étais appelé Gérald Moussa Darmanin, je n'aurais pas été l'humair et député, et sans doute n'aurais-je pas été ministre de l'intérieur du premier coup. – Je m'appelle Prisca Thévenot, ça je pense que vous le savez largement, mais je m'appelle aussi Prisca Balasso-Brahmanen. Je suis la fille de deux immigrés qui m'ont appris l'amour de la France.

– Il y a un malaise quand même, Julia Pascual, on a l'impression que voilà, si ces deux ministres-là parlent à ce moment-là, notamment Place Beauvau avec la passation avec Gérald Darmanin, de leurs origines étrangères, c'est aussi un message politique qu'il leur envoie ? – Oui, certainement, concernant le prédécesseur Gérald Darmanin, on peut aussi se souvenir que la loi immigration, qui a été promulguée par l'ancien gouvernement en janvier dernier, avait été bâtie sur la base d'un accord avec les Républicains, et notamment la droite sénatoriale dont faisait partie M. Retailleau. Donc il y a aussi un jeu peut-être qui est lié évidemment à la passation de pouvoir.

– Pourquoi Bruno Retailleau fait ça comme ça tout de suite ? Qu'est-ce qu'il cherche auprès de l'opinion ? Des marqueurs de droite ? Parce qu'il se lit, c'est risqué, d'être aussi maximaliste dans les objectifs avant même d'avoir agi.

– Oui, après on sait que, enfin, LR a été dans la critique de la Macronie longtemps, donc là, aujourd'hui, ils arrivent dans un gouvernement, on va dire, de coalition, et puis ils doivent quand même continuer de marquer leurs différences, et leur différence, elle s'est bâtie ces dernières années, notamment sur l'immigration, où, voilà, vraiment, LR essayait de marquer sa différence identitaire, on peut presque dire, avec la Macronie, donc là, c'est ce que fait Bruno Retailleau en arrivant, il sait aussi qu'il est attendu sur ce sujet, puisqu'ils ont fait campagne dessus, énormément, donc il annonce qu'il va agir là-dessus, et notamment en allant repêcher des dispositions de la loi Darmanin qui ont été...

– Oui, on va y venir, dans un instant, au fond, mais pour terminer sur, on va dire, la tonalité générale, il y a une annonce également, c'est de poursuivre, de la part de Bruno Retailleau, en justice, tous ceux qui porteraient atteinte aux forces de l'ordre, même dans des tweets Martin Garagnon, le ministre de l'Intérieur annonce saisir la justice contre Raphaël Arnaud, qui est donc député ici à l'Assemblée, député insoumis, qui avait évoqué un assassinat, je cite, un assassinat de Kanak par les forces policières françaises en Nouvelle-Calédonie. Est-ce qu'il a raison de ne rien laisser passer ?

– Je pense que sur ce point-là, il a parfaitement raison, le ministre de l'Intérieur et le ministre de toutes les forces de l'ordre. On a trop longtemps, on s'est trop longtemps, je trouve, habitué à ce qu'on puisse dénigrer à ce point. Vous avez passé en boucle de manière un peu comique les répétitions de M. Retailleau sur la cible dans le dos que certains mettent à nos forces de l'ordre, mais c'est un fait.

Vous avez à l'heure actuelle, pour des raisons purement électoralistes, des hommes politiques, des responsables politiques, qui stigmatisent dans leur ensemble les forces de l'ordre, qui, je le rappelle, est quand même le corps en France le plus contrôlé, qui a fait preuve de beaucoup de retenue et d'exemplarité dans le maintien de l'ordre lors de séquences qui étaient pour le moins difficiles, ce qui, dans d'autres pays, se serait soldé par beaucoup plus de dégâts et de confrontations physiques. Donc, le soutien à nos forces de l'ordre, il doit être exemplaire, notamment de la part d'élus de la République. Donc, le ministre va poursuivre les députés. Que ce soit clair.

Ce qui ne veut pas dire que sans... Quand c'est justifié. Effectivement, des écarts qui méritent d'être sanctionnés. Il y a récemment un policier qui a été condamné pour avoir préparé des actions terroristes, inspirées par des mouvances d'ultra-droite. Évidemment que ces cas-là doivent être extrêmement fort... Alors, c'est dit, j'imagine que vous soutenez aussi cette position sur le fond. Il est dans son droit. Un ministre de l'Intérieur qui ne défendrait pas les forces de policier, de gendarmerie, manquerait à tous ses devoirs. Donc, c'est normal qu'il le fasse. Alors, on va parler du tandem, pour avancer, avant d'arriver sur les moyens d'agir.

Didier Migaud, c'est un ancien socialiste que vous connaissez sans doute, Hervé Solignac. Il a immédiatement rappelé l'état de droit, l'indépendance de la justice. Il est même allé à la prison de la santé pour expliquer que non, les peines n'étaient pas mal exécutées et que non, il ne fallait pas forcément construire de nouvelles places de prison. C'est bien en mancher, cette affaire-là, police-justice, ou ça ne peut pas tenir ? C'est évident que le tandem du garde des Sceaux et du ministre de l'Intérieur, s'il n'est pas bien huilé, s'il ne fonctionne pas au mieux, c'est assez difficile de construire une politique gouvernementale cohérente. J'ai cru comprendre que M.

Retailleau avait l'obsession de remettre sur la table une nouvelle loi immigration, semble-t-il. Alors, peut-être pas sous la forme d'une loi, peut-être veut-il procéder différemment. Il est certain que rien en la matière ne sera possible s'il ne converge pas, sur l'essentiel, avec le garde des Sceaux. Bon, ce gouvernement n'est encore pas installé. Les députés n'ont pas fait leur rentrée officiellement. Et on voit déjà qu'il y a de la friture sur la ligne. Donc, évidemment, il y a matière à s'interroger. Et je ne crois pas que Didier Migaud se laissera mener par le bout du nez. Bon, on verra ça.

Mais est-ce que c'est grave, cette entrée en matière et ce tandem qui connaît des tensions d'entrée de jeu à Thibaut Mulier ? Ou est-ce que, franchement, ce n'est pas un classique de notre histoire politique, qu'entre Beauvau et Vendôme, il y a toujours de la friture sur la ligne ?

Je crois que dans le récit, il y a quand même une mise en scène sur des potentielles tensions entre le Beauvau et le ministère de la Justice. Après, il y a eu un travail qui se fait de complémentarité. M. Migaud a rappelé que la justice était indépendante et que ce n'est pas parce que la police arrête, pour être un peu trivial dans la formule, que la sanction sera prononcée par le juge. Bon, ça va être un couple qui, manifestement, aura plus de tensions, vu ce qui est dit, par rapport à ce qu'a dit en sortie de fonction M. Dupond-Moretti, qui a dit avoir très bien travaillé pendant quatre années avec M. Darmanin.

Moi, je m'interroge juste sur une chose, c'est que, pour suivre l'Assemblée nationale et le Sénat dans le cadre de ma profession, M. Retailleau a souvent des discours, et par extension son parti politique, qui remettent en cause le travail de la justice à tous les échelons, et je pense notamment au niveau européen, mais aussi au niveau constitutionnel. Et il sera peut-être problématique si demain, la justice ne va pas dans le sens de l'action de la police et des ordres que le ministre donnera sur les préfets et la police. J'ai peur d'un discours de délégitimation du travail de la justice. – Délégitimation ? Carrément, c'est fort comme terme.

– En tout cas, quand il était sénateur, il avait un discours comme tel, notamment au moment du rendu de la loi immigration envers le Conseil constitutionnel, et c'est problématique. – C'est problématique, c'est problématique.

– Votre regard, et après on avance sur la question des moyens d'agir, sur les premières heures de ce tandem ? – On voit bien qu'il y a le souhait de Bruno Retailleau de s'imposer comme le poids lourd de ce gouvernement, et donc effectivement, là, quand on l'écoutait sur TF1 hier, on avait un petit peu l'impression qu'il expliquait aux gardes des Sceaux comment procéder. – On a l'impression même qu'il préférait presque être aux gardes des Sceaux. – A priori, c'est des sujets sur lesquels il était plus à l'aise, donc ça paraît logique, et évidemment, ce n'est pas étonnant que ça suscite une réaction de la part de son collègue.

– Alors, on va parler du fonds à présent, en s'arrêtant sur le dossier de l'immigration. Michel Barnier a annoncé une rupture, je cite, en matière de maîtrise des flux migratoires. Que veut faire Bruno Retailleau ? Et a-t-il les moyens d'agir par la loi, par le règlement décryptage de Thibault Enoch ?

– J'ai une feuille de route que le Premier ministre m'a donnée, moins d'immigration. – Sur l'immigration, Bruno Retailleau, le verbe « eau », assume d'emblée le tour de vis.

– Trop, c'est trop. La France ne peut pas être le pays le plus attractif dans le domaine migratoire. Mon objectif est de mettre un coup d'arrêt aux entrées illégales et d'augmenter les sorties.

– Une volonté politique affichée et une méthode qui pourrait faire des remous. – Je ne m'interdis aucun outil. – Le nouveau ministre de l'Intérieur entend agir en premier lieu, sans passer par le Parlement. – Vous allez passer par la voie réglementaire, faute de majorité à l'Assemblée ? – Quand je le pourrai, oui, absolument.

Le pouvoir réglementaire, je peux aller assez loin. – Assez loin sur deux points notamment. Une remise en cause de la circulaire valse

sur les régularisations de sans-papiers et la réforme de l'aide médicale d'État. – On a un souci, c'est que nous sommes un des pays européens qui donnant le plus d'avantages. Et moi, je ne veux pas que la France, vous voyez, se singularise.

– Côté législatif cette fois, le ministre entendrait reprendre certains points de la dernière loi immigration, censurée il y a six mois par le Conseil constitutionnel. Le durcissement des conditions de regroupement familial, la restriction des conditions d'accès aux prestations sociales pour les étrangers en situation régulière, la fin de l'automaticité du droit du sol, enfin, le rétablissement du délit de séjour irrégulier. – Quand on franchit illégalement la frontière, c'est un délit, je pense que c'est François Hollande qui l'a annulé il y a un peu plus de dix ans, je pense qu'il faudrait le rétablir. – Dernier volet, la politique européenne, rétablissement des contrôles aux frontières

comme vient de le faire l'Allemagne, accord avec des pays du Maghreb comme le gouvernement Mélonie ou encore remise en cause de la directive Retour

qui fixe les règles d'expulsion dans l'UE. Sur toutes ses ambitions, Bruno Retailleau devra convaincre ses partenaires

que ce soit en Europe ou au sein du gouvernement. – Martin Guéragnon, la France a accueilli l'année dernière 470 000 étrangers, c'est l'équivalent, dit Bruno Retailleau, de la ville de Toulouse, est-ce que trop c'est trop, comme le dit Bruno Retailleau ? – Le problème de ce débat sur l'immigration, qui est un débat qui mérite d'être posé de manière apaisée et apaisante, c'est qu'en fait on mélange tout, parce que dans le terme immigration, vous avez des situations qui sont totalement différentes.

Vous avez par exemple dans le chiffre que vous venez de citer, plus de 100 000 visas au titre des études, donc des étudiants qui viennent en France pour un parcours universitaire, scolaire, qui viennent se former, qui pour certains repartent après dans leur pays d'origine et participent au rayonnement aussi de la France via la francophonie, via la diffusion de nos savoirs, via des liens aussi entrepreneuriaux et professionnels. – L'immigration, pour les étudiants, pour le regroupement familial, il faut le réduire, ça ou pas ? – Il faudrait qu'on distingue aussi de quel sujet on parle.

Il y a cette immigration étudiante, vous avez une immigration économique et vous avez évidemment une immigration illégale. Cette immigration illégale, par définition, elle est illégale, donc elle doit être combattue. Amusez-vous demain à débarquer aux Etats-Unis. – Sauf que Bruno Otaïo ne détaille pas. Lui, il dit clairement qu'il faut réduire ce chiffre. Absolument. – Mais évidemment qu'il faut qu'on réduise le chiffre de l'immigration illégale. La question, c'est comment ? Et là, vous avez une diversité de solutions. Mais une fois de plus, amusez-vous demain à aller aux Etats-Unis ou au Japon sans être en règle. Vous verrez comment vous êtes traités.

Ce ne sont pas, à mon avis, des dictatures. Donc sur ce point-là, il faut faire preuve de fermeté, mais sans renier aussi un certain nombre de valeurs qui fondent aussi notre humanité et notre République. – Alors, l'immigration illégale, vous êtes d'accord pour la réduire aussi, Hervé Solignac, sur le fond ? Il va sans doute y avoir quelques mesures, on ne sait pas quand, législatives sur le sujet. Est-ce que sur l'objectif, quand on voit par exemple qu'en Europe, ce sont des gouvernements de gauche, social-démocrate, qui prennent des mesures de fermeté sur la question migratoire ? Je pense au Danemark. Je pense aussi à Olaf Scholz avec la reprise du contrôle des frontières.

Je pense à Kirstenmer au Royaume-Uni qui va aller voir Giorgia Meloni en Italie. Est-ce que vous dites, oui, l'immigration, ça peut être un sujet de gauche ? – Évidemment que ça doit être un sujet de gauche. Il faut d'abord combattre les passeurs, il faut combattre celles et ceux qui exploitent la misère humaine, il faut combattre naturellement toutes celles et ceux qui peuvent parfois se retrouver chez nous dans des conditions extrêmement difficiles. Mais il faut aussi rétablir des vérités. Moi, j'ai entendu tout à l'heure dans le document que vous venez de diffuser que la France serait le pays en Europe qui attirerait le plus de candidats à l'immigration. C'est faux. Lorsque M.

Retailleau dit qu'il faut supprimer la ME comme si c'était… – L'aide médicale d'État. – L'aide médicale d'État, comme si c'était le principal argument qui motivait un migrant à venir en France. Je suis au défi de me prouver que plus de 5% des migrants savent ce que c'est l'aide médicale d'État avant de partir de chez eux. Soit dit en passant, c'est 0,4% des dépenses de santé de l'assurance maladie. C'est-à-dire que c'est l'épaisseur du trait. – Je rappelle que l'aide médicale d'État avait été retirée finalement du compromis trouvé avec la droite sénatoriale sur l'immigration. Pas touche à l'aide médicale d'État côté Macroni ? – L'aide médicale d'État, en un mot, c'est 1,2 milliard en gros.

Quand vous demandez au RN comment ils financent les propositions de leur programme, ils n'ont qu'une réponse à la bouche, c'est l'immigration, c'est l'AME. Donc c'est 1,2 milliard. Donc il faudra aussi qu'il soit un peu cohérent sur la proposition budgétaire et économique. Mais sur l'AME, nous on a été très clair. Si c'est pour en faire une mesure symbolique, ça n'a aucun sens. En revanche, c'est un enjeu de santé publique. Et on a été dans la diversité de notre majorité, ex-majorité présidentielle. On l'a tous exprimé. Vous avez Édouard Philippe, nos députés. Ça n'a aucun sens.

Mais ce sont, une fois de plus, lorsque vous faites preuve de dogmatisme politique comme l'ISF, etc., ça n'a aucun sens. Il faut être pragmatique. Qu'est-ce qui coûte ? Qu'est-ce qui pèse ? Quel est le service rendu au final ? L'AME, c'est à la fois une question d'humanité, mais c'est aussi une question de santé publique pour l'ensemble de nos concitoyens. – Alors voilà les lignes rouges. La question maintenant, c'est comment agir sur le thème de l'immigration considérant cette nouvelle Assemblée ?

Julia Pascual, là, très clairement, le Premier ministre a dit « je veux des mesures pratiques » et on comprend que si on peut contourner le Parlement, eh bien ce sera fait par la voie réglementaire. Que peut-on faire en matière migratoire dans un but de régulation, de maîtrise ? Clairement, c'est ce que veut faire ce gouvernement sans la loi, aujourd'hui. – Bruno Retailleau l'a esquissé hier. Donc il peut s'adresser au préfet et leur demander, et c'est ce qu'il a dit, de régulariser moins et d'expulser davantage. Donc ça veut dire concrètement demander au préfet d'avoir la main lourde sur les obligations de quitter le territoire. – Les fameuses OQTF, 7% seulement, sont exécutées.

– Sont exécutées. Donc voilà, il peut demander au préfet d'en prononcer davantage. Reste à voir si elles sont suivies des faits. Ça, c'est un autre enjeu qu'on ne peut pas vraiment décréter. Et puis régulariser moins. Ça, c'est quelque chose qui peut faire très vite. Donc c'était dit dans le sujet, via la circulaire VALS de 2012, qui permet aujourd'hui en moyenne de régulariser environ 30 000 personnes à raison de leur situation familiale en France ou à raison du travail qu'elles exercent. Donc on peut dire stop, c'est fini, on ne régularise plus. Il est demandé au préfet de stopper ça.

Ça ne veut pas dire qu'il y aura moins d'immigration illégale, pour reprendre le terme, parce que de fait, régulariser moins, ça veut dire grossir un peu le stock, les effectifs de sans-papiers en France. Donc voilà, ça c'est ce qu'il peut faire. – Sur l'aide médicale d'État, on peut faire un décret pour la transformer en aide médicale d'urgence ? – Non, en revanche, on peut apporter des modifications, des restrictions par décret. Donc bon, c'est un peu technique, c'est compliqué de détailler ça ici, mais il peut procéder dans une certaine mesure par décret. Le risque, c'est que s'il veut aller sur une voie législative, là on est à peu près sûr que c'est vraiment un sujet hyper clivant.

On l'a vu lors du dernier débat, loi immigration avec Gérald Darmanin, ça clive la Macronie énormément. – Ça a fracturé, ça a fait l'unanimité. – Le camp présidentiel, alors la question de savoir si on peut faire plus de choses par la loi, certainement, on va se poser la question de la majorité ou pas avec vous dans un instant, mais il y en a une qui a tout de suite averti Bruno Retailleau, attention à ne pas contourner le Parlement, écoutez. – Je serai très attentive à cela, le Parlement ne sera pas contourné, l'Assemblée nationale doit être consultée, doit être associée, doit être pleinement dans l'exercice de ses prérogatives constitutionnelles, et c'est ça le respect de l'État de droit.

Plus que jamais, l'Assemblée nationale doit être au centre du jeu, plus que jamais, l'Assemblée nationale doit être consultée en amont lorsque le gouvernement voudra mener telle ou telle politique.

– Thibault Mullier, d'un point de vue démocratique, passer par le règlement, essayer d'utiliser tous les pouvoirs réglementaires, les décrets, les ordres aux préfets, c'est totalement légitime. Quand on entend l'avertissement d'Yol Brunpier, on se dit attention, ce sont des sujets trop importants, trop graves pour éviter l'Assemblée nationale.

– C'est difficile de répondre à cette question, enfin par l'entrée démocratique, j'aurais une entrée technique malheureusement, c'est qui est compétent, pour quoi faire ? Et là, il va y avoir une entrée, une confrontation réelle pour le ministre, c'est qu'il a esquissé un peu quand même, il ne peut pas tout faire par voie réglementaire. Il va y avoir une redécouverte, entre guillemets, du fait que le pouvoir réglementaire peut agir, parfois de manière autonome, par rapport au pouvoir législatif.

Mais pour ce qui est des questions migratoires, qui vont porter atteinte, a priori, à des droits et des libertés, c'est du ressort de la loi, donc le pouvoir réglementaire autonome ne peut pas agir, c'est donc le pouvoir réglementaire d'application, c'est-à-dire adopter des règlements pour préciser, concrétiser la loi. Là, on peut faire des modifications dans les décrets d'application de la loi dite immigration. Mais il y a quand même un cadre à respecter. Alors justement. Et il y a aussi à s'assurer que ce ne soit pas censuré par un juge.

Voilà, on y vient. On se souvient tous des mesures Retaillot, puisqu'elles venaient du Sénat, à l'époque il était président du groupe Les Républicains au Sénat, de durcissement du texte immigration. Sur le regroupement familial, on va les voir s'afficher, les restrictions d'accès aux prestations sociales pour les étrangers en situation régulière, avec une sorte de préférence nationale renforcée, la fin de l'automaticité du droit du sol et le délit de séjour irrégulier rétabli. Sur ces mesures-là, elles ont été censurées par le Conseil constitutionnel parce qu'elles étaient des cavaliers législatifs. Elles n'avaient pas leur place dans la réforme précédente sur l'immigration.

Si elles étaient proposées dans une loi nouvelle, elles seraient censurées sur le fond ou pas ?

C'est une question qui se posera, parce que quand il a censuré au nom des cavaliers législatifs, le Conseil constitutionnel a fait preuve de pédagogie en précisant bien que c'est un cavalier, mais sur le fond, il ne se prononce pas. Donc, de la question de savoir est-ce qu'il y a atteinte au principe d'égalité devant la loi, au principe d'universalité ? De fait, on va avoir une interrogation, si c'est repris dans un projet de loi, on va avoir une interrogation plus sur le fond en posant la question, est-ce que toutes ces mesures, ou un certain nombre de mesures, portent atteinte au principe d'égalité, portent atteinte au principe de fraternité, d'universalité ?

Et là, le Conseil constitutionnel, dans sa jurisprudence, de ce qu'on peut en retirer, il peut l'infléchir ou la durcir, on constate que, finalement, on peut porter atteinte au droit des étrangers et donc discriminer l'étranger par rapport au national, notamment dans la garantie des droits et des libertés, mais on doit toujours garantir aux personnes étrangères un socle minimal de garantie fondamentale.

Donc, ça fait beaucoup, beaucoup d'obstacles. Il y a des obstacles constitutionnels. À franchir Martin Garagnon, on se dit, elle est mortenée, cette grande réforme d'immigration, ici, à l'Assemblée nationale, entre la difficile majorité à trouver, on voit bien que certains macronistes ne sont pas prêts à voter, et l'éventuelle censure du Conseil constitutionnel, mieux vaut passer par décret. Mais, votre invité l'a rappelé très justement, les limites, enfin, les décrets ont certaines limites, donc, nécessairement, il faudra en passer par la loi. Vous souhaitez une nouvelle loi immigration à l'Assemblée ? Moi, je souhaite déjà qu'on applique l'entièreté des lois qui existent.

Pas forcément, donc, j'entends. Parce qu'on a toujours une espèce d'inflation législative qui consiste à répondre à une demande citoyenne par une nouvelle loi. Mais, ce qui compte, ce n'est pas la création de nouvelles lois, c'est l'application des lois qui existent déjà. On a passé un certain nombre de textes, il s'agit de les appliquer, de s'assurer de leur pleine et entière application, notamment par la publication de décrets, et puis, par tout un tas d'autres mesures. Mais, si une nouvelle loi s'impose, pourquoi pas ? En revanche, comme l'a dit très justement la présidente de l'Assemblée nationale, il n'y a aucun doute sur le fait que le pouvoir est à l'Assemblée en grande partie.

Il n'y a jamais eu d'Assemblée aussi fragmentée de toute l'histoire de la République en France. On en est à la Vème République, jamais une Assemblée n'a été aussi morcelée. Donc, ça implique nécessairement que cette Assemblée soit en capacité de s'entendre et donc de trouver aussi un certain nombre de voix. Et je rappelle juste pour terminer que le Conseil constitutionnel n'est pas la chambre d'appel du Parlement. C'est-à-dire qu'a priori, lorsqu'une loi est votée par le Parlement, elle est susceptible d'être constitutionnelle. Et le président du Conseil constitutionnel l'a justement rappelé lors de cet épisode, la chambre d'appel n'est pas la part.

En général, sur ces sujets d'immigration, il y a toujours 60 députés ou 60 pénateurs pour le saisir. Oui, mais il appartient aussi aux parlementaires de s'assurer que la proposition de loi tienne la route. Ils ne sont pas si pressés que ça, les macronistes, de revoir l'immigration dans l'hémicycle, Hervé Solignac ? Et puis, Julien Pascual, pour terminer. C'est-à-dire que c'est-à-dire que ce bloc présidentiel va-t-il résister et tenir devant les offensives de M. Retailleau, qui sont réactionnaires, conservatrices, j'en passe, et des meilleurs.

Alors, je pense que parmi les députés de la Macronie, personne n'a oublié que celui qui a fait de la surenchère au Sénat et qui a fait grimper au cocotier M. Darmanin, c'est M. Retailleau, qui savait pertinemment que ce qu'il introduisait dans cette loi allait se retrouver censuré par le Conseil constitutionnel. Mais ce qui primait par-dessus tout pour M. Retailleau, c'était de faire de la politique. – M. Roland-Lessure, ancien ministre de l'Industrie, qui est macroniste, a même dit ce matin à la radio qu'Elizabeth Borne lui avait garanti que ces mesures seraient censurées. C'est pour ça que les macronistes l'avaient votée. – Oui, d'accord, c'est pas très glorieux quand même.

– Oui, ça a été d'ailleurs vivement qu'il n'y a pas de quoi. – C'est-à-dire que la stratégie du gouvernement, qui tenait absolument à faire adopter cette loi, sur laquelle s'est déchirée la Macronie et qui s'était déjà déchirée en 2018 sur la loi dite Colomb, d'immigration également. Donc là, la stratégie du gouvernement, ça a été dit, on fait alliance avec la droite et puis advienne que pourra et on espère bien que le Conseil constitutionnel toilettera le texte, ce qu'il n'a pas manqué de faire. Aujourd'hui, Bruno Retailleau repart à l'offensive en voulant repêcher les articles qui ont été retoqués. On verra le succès qu'il obtiendra.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il est sous pression, c'est-à-dire qu'il ne peut pas ne rien faire, compte tenu du discours qui a été suivi de la droite jusque-là, compte tenu aussi de la pression du Rassemblement national sur ces questions-là. Donc, il va certainement vouloir faire, y compris de façon législative. Et on verra ce qui est possible sur le... Juste pour prendre deux exemples... Pour terminer. Voilà, le délit de séjour irrégulier, il peut le rétablir, mais il y a un droit européen qui interdit de l'associer à une peine de prison. Donc, on doute, on peut douter d'ores et déjà, même si c'est constitutionnel, de l'efficacité...

On le rétablit dans le Code, mais il n'est pas suivi des faits... Ça n'a pas grand intérêt, y compris pour le travail des forces de l'ordre. Bien compris. On verra ça. On fait que, voilà, entamer ce nouveau débat, j'ai envie de dire, sur l'immigration, charge au ministre maintenant d'agir et d'avoir des résultats. Merci à tous les quatre d'être venus sur le plateau de LCP. Et bonsoir, Charles de Courson. Bonsoir. Je suis ravie de vous recevoir. Vous êtes mon invité dans un instant, rapporteur général du budget. On va revenir avec vous sur ces impôts des plus fortunés qui pourraient augmenter ou trouver de nouvelles recettes et surtout où tailler dans les dépenses.

L'invitation de Maït et Frémont, interview juste après.

Si on vous invite, Charles de Courson, c'est parce que vous êtes la figure de ce début de saison parlementaire. Vous, le rapporteur général du budget, le très connu moine soldat de l'Assemblée, vous voilà désormais Chevalier Blanc. D'abord à Bercy, puis à Matignon pour réclamer ses lettres de plafond, attendues depuis cet été. On nous le donne, point. À la sortie, quelques documents, mais pas tous. Pour en savoir plus sur le programme budgétaire de ce gouvernement, peut-être même avez-vous dû faire comme tous les Français. Bonsoir, monsieur le Premier ministre. Bonsoir, monsieur Delahue. Merci d'être avec nous. Vous installez devant la télévision.

Je ne vais pas exclure dans l'effort national qu'il faudra faire pour redresser la situation. Je ne vais pas exclure. De taxer les plus riches. Taxer les riches. Michel Barnier a avancé aussi quelques autres pistes pour enrayer les déficits. Un gel des barèmes de l'impôt sur le revenu, la révision de la flat tax, ce prélèvement forfaitaire pour tous les revenus du capital, ou encore une surtaxe sur l'impôt des entreprises les plus riches. La feuille de route du nouveau gouvernement semble donc se dessiner. Peut-être obtiendrez-vous plus d'éléments demain, Charles de Courson, en auditionnant Laurent Saint-Martin, nouveau ministre du budget.

Et rebonsoir, Charles de Courson. Merci d'avoir accepté l'invitation de LCP. Alors, c'est sans doute l'un des budgets les plus difficiles à faire voter au vu des rapports de force à l'Assemblée. Est-ce que c'est pour ça, au fond, que vous avez refusé d'entrer au gouvernement ? Oui, parce que ça fait 31 ans que je suis à la Commission des finances et je n'ai cessé de dire que les finances publiques étaient mal gérées dans ce pays et qu'il fallait les redresser. Donc, je n'ai pas changé de discours. Mais la mission est impossible pour Michel Barnier ? Pour redresser les finances publiques, il faut du temps. Il faut une majorité stable. On n'a ni l'un ni l'autre.

Donc, je ne vois pas comment on peut redresser les finances publiques dans la situation politique et d'absence de perspective. Puisque je rappelle qu'il n'y a pas simplement les échéances, théoriquement dans cinq ans, des élections législatives, mais il y a surtout les échéances municipales de mars 2026 et surtout la présidentielle de 2027 qui entraînera de nouveau les élections législatives. Ce gouvernement n'a aucune chance de survie. Vous lui donnez combien de temps ? Au moins jusqu'au budget ? Écoutez, tout le monde connaît la réponse. C'est fonction de la décision du Rassemblement national. C'est très simple.

Est-ce qu'il faudrait d'ailleurs que des mesures qui tiennent compte du programme du Rassemblement national en matière budgétaire, je pense au pouvoir d'achat notamment, elle demande la suppression de la TVA sur les produits de première nécessité. Marine Le Pen, faut-il l'entendre ? Écoutez, il faut toujours écouter tout le monde. Mais il y a un moment, si vous voulez, où le problème, il est de réduire la dépense avant de parler de l'augmentation des recettes. J'ai toujours dit que le redressement des finances publiques passait par une réduction de l'or de 15 à 20 milliards chaque année pendant cinq ans, pas pendant un an ou deux ans.

Et un certain nombre de mesures, quelques milliards, des mesures en recettes, des mesures de justice fiscale. J'ai d'ailleurs remarqué que dans son interview, le Premier ministre a repris ce concept de justice fiscale que j'avais essayé de lui vendre lundi dernier. Donc, vous avez rencontré pour lui dire non, si j'ai bien compris, à la proposition d'entrer dans son éthique gouvernementale, mais vous partagez le diagnostic, il faut plus de justice fiscale. Quels impôts des riches faut-il augmenter ? Si vous le voulez bien, on va prendre les pistes sur la table. Un gel des barèmes de l'impôt sur le revenu, bonne ou mauvaise idée ?

Ce n'est pas une bonne idée, puisque si vous gelez l'indexation des tranches qui sont indexées normalement sur l'indice des prix à la consommation, vous allez faire entrer dans le barème des gens qui n'y sont pas. La discussion, elle pourrait être de geler les seuils pour les deux dernières tranches. Ça, on pourrait en discuter, mais certainement pas toutes les tranches. La révision de la flat tax, ce prélèvement forfaitaire unique sur tous les revenus du capital qui est aujourd'hui à 30%, est-ce qu'il faut le fixer un peu plus haut ? Oui, y compris dans l'ex-majorité, si vous voulez, il y a eu une initiative pour augmenter de 1 à 2 points. Mais ne nous faisons aucune illusion.

Augmenter de 1 à 2 points, ça vous fait quelques centaines de millions. Ça ne suffira pas ? Pas du tout. Alors, combien de milliards on peut trouver et sur quels plus fortunés, pour reprendre l'expression de Michel Barnier ? Non, mais si vous voulez faire contribuer dans un effort de solidarité nationale, une de gens, il faudrait déjà d'ailleurs définir qu'est-ce qu'un riche ? Alors, dites-nous, pour le rapporteur général du budget, à partir de combien on peut augmenter l'impôt ? Et qui, avec beaucoup d'humour, définissait les riches de la façon suivante, c'est celui qui gagne plus que moi. Donc, si vous voulez, si on part comme ça, on pourrait demander à M.

Hollande, pour lui, c'est les gens qui gagnent plus de 4 000 euros. Excusez-moi, tout ça n'est pas sérieux. Mais si on part des très très hauts revenus. Si on doit faire des mesures de solidarité, c'est sur les quelques pourcents les plus fortunés et ou ayant des revenus les plus élevés, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le patrimoine, c'est une chose, les revenus, c'est une autre. Donc, vous voyez, mais de faire un effort pour montrer que ces couches sociales très élevées participent à l'effort de redressement de la France.

Et pour les entreprises, on connaît la politique de l'offre, qui a baissé le coût du travail, les charges sociales, est-ce qu'il faut revenir sur ces exonérations de charges, par exemple sur les bas salaires ? Les charges sociales, pas sur les bas salaires. Le problème, c'est que les exonérations de charges sociales coûtent 76 milliards, actuellement, au budget de l'État. Énorme. Il les compense à la sécurité sociale. On a trop baissé les charges des entreprises ? Parmi ces exonérations, certaines vont jusqu'à 3,5 SMIG. Alors, 3,5 SMIG, comme le SMIG est à, je simplifie, 1 700, on est à 6 000 euros brut par mois. Mais quels sont les Français qui gagnent ? Il faut revenir dessus.

Bon, et donc là, on peut descendre de 3,5, de descendre progressivement. Plusieurs rapports parlementaires, d'ailleurs, l'ont préconisé. Donc, on peut faire des économies là-dessus. La deuxième chose, c'est qu'il faut protéger les PME, les petites et moyennes entreprises. Vous voyez ? Et que si on doit faire quelques mesures, comme pour les ménages, c'est de concentrer ça sur des grandes entreprises, de ne pas faire ça sur des petites et moyennes entreprises. Donc, on parlerait du CAC 40, des entreprises qui font... Oui, il faut voir les gros profits. Mais là encore, toutes ces mesures, si vous voulez, ne résoudront pas le problème de fonds.

C'est qu'on a 160 milliards de déficits prévisionnels cette année et qu'il faut le ramener, toutes choses égales par ailleurs, autour de 80. Alors, vous allez me parler des dépenses, c'est bien ça ? Bien sûr. Alors, vous avez vu le fameux document tiré à part, c'est-à-dire la potion amère qui attend chaque ministère en baisse de dépense. D'abord, qui est le plus impacté ? Qui on a le plus sacrifié dans les politiques publiques ? Se tirer à part, c'est inconvénient, c'est qu'on n'explique pas, ministère par ministère, quelles sont les mesures nouvelles et quelles sont les économies. Voilà. On apprend par des articles de presse, par-ci, par-là, des bouts.

Mais, puisque vous savez que nous n'avons toujours pas obtenu... Les fameuses lettres plafond des ministères. ...pour expliciter quelles sont les mesures. J'ai redit aux jeunes ministres du Budget, M. Saint-Martin, qu'ils immédiatement nous les transmettent, qu'on puisse commencer à travailler, que les rapporteurs spéciaux aient chacun dans leur ministère, comment s'expliquent ces variations, à la hausse ou à la baisse. Vous l'avez dit, le Parlement et l'Assemblée n'ont pas été respectés, notamment sur le budget. Il n'est peut-être pas trop tard. Vous pouvez bien comprendre la recette, Charles de Courson.

C'est quand même inédit que le rapporteur général du budget ne soit pas de la même famille politique, de la même couleur politique que le gouvernement qui va présenter son budget. Vous les trouvez où, vous, les dépenses ?

Non, mais sur ce premier point, vous faites l'observation que le rapporteur général du budget a parti à un groupe

qui s'est déclaré dans une opposition constructive, certes, mais dans l'opposition. Le groupe Liot, hein. Mais je dis toujours à ceux qui expliquent que ce poste devait revenir à la majorité, mais quelle majorité ? Ils sont minoritaires, ils se déclarent majoritaires, je dis, mais... Alors, c'est la majorité relative la plus importante du fait des alliances dans l'hémicycle entre la droite et les macronistes. Mais absolument pas. Quand ceci est arrivé, il n'y avait pas d'alliance avec les républicains. Poste législative. Voilà. Et donc, c'était la gauche qui était supérieure, vous voyez. On utilise les règles ou les traditions.

Pourquoi, traditionnellement, le rapporteur général était membre de la majorité ? C'est évident, parce qu'il y avait des majorités. Il n'y a pas de majorité. Donc, quand vous dites opposition constructive, ça veut dire quoi sur le budget, concrètement ? Qu'est-ce que vous allez essayer de proposer comme rapporteur, notamment sur les dépenses ? Nous sommes conscients qu'il faut redresser les finances de ce PI. Nous disons simplement qu'il faut faire des économies justes. Et si quelques mesures sur les recettes doivent être prises, aussi de la justice fiscale.

Idée qu'a reprise, d'ailleurs, le Premier ministre, je suppose, un peu dans la ligne de l'entretien que j'avais eu avec lui, il y a une semaine, où j'avais refusé d'entrer au gouvernement. Il y a la patte courson dans ce budget. Alors ? Alors, attendez, attendez, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Il a repris l'expression justice fiscale. Voilà. Non, non. Pour le moment, il n'y en a pas, puisqu'il hérite de l'être plafond, ce n'est pas les siennes, c'est celles de M. Attal, qui les a signées, alors qu'il était là pour expédier les affaires courantes. C'est un peu curieux, d'ailleurs, d'avoir signé cela. On sait quelques morceaux.

Par exemple, sur le contrat d'apprentissage, l'idée, c'est de dire, on supprime l'éligibilité au contrat d'apprentissage les jeunes qui ont une formation au niveau 6 et 7. Donc, on est allé un peu trop loin. Aujourd'hui, on regarde... Tout le monde en bénéficie. Alors, vous voyez, des écoles de commerce, franchement... On peut trouver de l'argent sur le financement par l'état de l'apprentissage. Juste pour bien comprendre... Non, mais c'est un exemple parmi bien d'autres. Il y a aussi des propositions à faire sur les exonérations de cotisation sociale. Je vous parlais tout à l'heure. On va jusqu'à 3,5 000. Vous l'avez dit. Non, il faut les réduire et concentrer ça sur les bas salaires.

Question juste sur... C'est ma dernière question sur le calendrier. On sait qu'il est contraint par la Constitution, ce débat budgétaire. Vous avez les garanties que ce projet de loi de finances sera déposé à l'Assemblée le 9 octobre ? Alors... La tribune dit que le palais Bourbon regarde une hypothèse du 20 octobre. Non, non, ceux-ci... Je ne sais pas où ils sont allés chercher cela. À mon avis, ils ont cherché ça, simplement, puisque la Constitution dit qu'on a 70 jours pour voter. Jusqu'au 31 décembre.

Alors, si vous déduisez par rapport au 31 décembre, ils ont oublié un petit détail, c'est qu'il y a le Conseil constitutionnel, vous rajoutez 5 jours, et ils ont oublié que la loi organique prévoit que c'est le 1er mardi d'octobre. Vous l'aurez le 9, donc, ce projet de loi. C'est tard ? C'est trop tard ? Mais c'est extrêmement tard, puisque nous l'avons dit ce matin, et plusieurs présidents de commissions sont intervenus, sur la procédure. Parce que si on continue comme cela le 9, ça veut dire que la Commission des finances devrait examiner la première partie, c'est-à-dire le recette, 4 jours plus tard. C'est pas possible.

Donc, on voit bien qu'en jouant avec les délais constitutionnels dans la Constitution pour vendre que la loi organique, on se met dans une situation de plus en plus dangereuse, avec le risque d'un blocage. C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à examiner, c'est déjà arrivé dans d'autres textes, les amendements dans les délais constitutionnels. On verra ça, on suit ça sur LCP, au jour le jour, si j'ose dire. Merci de nous avoir accordé cet entretien, et on verra sur ce calendrier, s'il est respecté ou pas, M. Decourson. Allez, on termine comme chaque soir par la question qui fâche. Tout de suite, nos chroniqueurs, avec une question, vous allez le voir, qui va nous parler de Marine Le Pen.

Bonsoir, Charles Decourson, bonsoir à nos chroniqueurs. Tirs croisés, ce soir avec David Ravaud-Dallon, bonsoir, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle, et Charles Sapin, bonsoir, journaliste politique au point. Préparez vos arguments, voici la question qui fâche. Elle est signée ce soir par Marco Pommier.

La question qui fâche ce soir, nous vient d'Antoine Armand. Ce matin, le nouveau ministre de l'économie affirme que le RN n'appartient pas à l'arc républicain, contrairement à certains députés de la France insoumise.

Il ne faut pas commencer par dire avec qui. On ne va jamais travailler pour peu qu'il soit dans l'arc républicain. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le Rassemblement national, contre lequel nous avons été élus, avec lequel, face auquel nous avons fait un front républicain, n'y appartient pas. Il faut être très clair dessus.

Colère de Marine Le Pen, pour qui le nouveau locataire de Bercy franchit déjà la ligne rouge.

Quand j'entends M. Armand ce matin, qui explique que sa porte sera toujours fermée aux députés du Rassemblement national, alors que nous avons juste le budget qui arrive, je pense que le Premier ministre doit aller expliquer à l'ensemble de ses ministres quelle est la philosophie de son gouvernement, car il semblerait que certains n'aient pas encore totalement compris.

Ni une ni deux, plusieurs élus RN emboîtent le pas à Marine Le Pen.

J'ai l'impression qu'il met gravement en danger la survie de son gouvernement. En même temps, il insulte 11 millions d'électeurs. On n'est pas dépouilleux.

Le Rassemblement national réactive la menace de la motion de censure. À la mi-journée, Bercy enclenche l'opération déminage. Antoine Armand rétropédale dans un communiqué.

Dans la ligne politique fixée par le Premier ministre, Antoine Armand recevra toutes les forces politiques représentées au Parlement.

Marche arrière du ministre après le recadrage de Michel Barnier. Le Premier ministre qui a même décroché son téléphone pour rassurer Marine Le Pen. Une démarche critiquée ce soir par de nombreux députés du camp présidentiel. Premier couac au gouvernement et l'occasion pour nous de poser la question qui fâche. Marine Le Pen est-elle la vraie patronne ?

David Rodallon, réponse. Il en dit long, ce premier couac, quand même. C'est dingue, hein ?

Très long, assez fou cet épisode. Donc d'abord, pour répondre à la question qui fâche, pour moi, si vous me permettez cette métaphore économique, on a une sorte de joint venture dans cette majorité. On avait vu jeudi dernier à Matignon la réunion de tous les petits actionnaires. On avait LR, on avait les différents courants ex-macronistes, avec Gabriel Attal, avec Édouard Philippe, avec François Bayrou. On avait les centristes. Donc on a ces petits actionnaires. Et puis on a la présidente du conseil de surveillance. Et en ce moment, c'est Mme Le Pen. C'est assez cinglant, je trouve, cet épisode.

Parce que non seulement Michel Barnier est obligé, est contraint, condamné à recadrer son jeune ministre de l'économie, qui visiblement a encore quelques apprentissages à faire en termes d'habileté politique. Mais surtout, Marine Le Pen recadre Michel Barnier, le premier ministre lui-même. Ça en dit très très long.

Avec un Éric Ciotti qui demande même qu'il soit désavoué publiquement, Antoine Armand, par Michel Barnier et Charles Sapin. C'est la faute de quoi ? De qui ? De l'inexpérience d'un nouveau ministre et jeune ministre de l'économie, Antoine Arban ? Ce qui est certain, c'est que sa sortie est malhabile. Pourquoi ? Parce que Marine Le Pen dit qu'il faudra que le premier ministre redise la philosophie de son gouvernement à tous ses ministres. Ce n'est pas tant de la philosophie qu'il s'agit. C'est en fait de l'arithmétique. De fait, sortant de ces législatives, vous avez un bloc de gauche qui promet au premier ministre une opposition systématique.

Du coup, ce gouvernement, pour tenir, il a besoin de deux choses. Du soutien du bloc central, qui est constitué maintenant de tous les élus macronistes, plus d'une partie du groupe Liotte, plus des Républicains. Et puis, il a besoin d'autre chose. Il a besoin à minima de la bienveillance du Rassemblement National et de ses alliés du groupe UDR. puisque si jamais il n'y a pas cette bienveillance et qu'ils additionnent leur voix à une motion de censure venue de la gauche, le gouvernement tombe. Et c'est pour ça, je viens d'empérer un petit peu. C'est-à-dire que, est-ce que Marine Le Pen est la patronne ? Oui et non. Pas seulement. Puisqu'on le voit bien.

Et en fait, cette histoire, depuis ce matin, nous le montre bien. C'est-à-dire qu'en voulant donner des gages pour sécuriser cette bienveillance du Rassemblement National, Michel Barnier a un problème. C'est-à-dire qu'en sécurisant cette bienveillance, il faut qu'il fasse attention de ne pas perdre le soutien de ce bloc, de cette majorité extrêmement étriquée, en perdant qui un jour le modem ou l'aile gauche de la Macronie. Ça a énormément tourné sur les fameux boucles WhatsApp et Telegram au sein des macronistes. Il y a beaucoup de tweets de soutien, de députés qui disent « On est comme toi, Antoine Armand, on pense que le RN n'appartient pas à l'arc républicain ».

Il y a une fracture possible à partir de ce premier couac qui peut s'installer ?

Évidemment, on voyait déjà qu'après cette fameuse réunion dont je parlais juste avant la nomination du gouvernement la semaine dernière, il y a un centriste, c'est Hervé Morin, le président de la région Normandie, qui expliquait que les pistolets étaient déjà sortis. Donc ça, c'était avant même que Marine Le Pen, ne rentre dans le jeu. C'est-à-dire qu'on a déjà une énorme différence d'appréciation entre l'aile droite conservatrice de ce gouvernement incarné par Bruno Retailleau et son aile macroniste plus modérée, sans aller jusqu'au seul socialiste, ex-socialiste Didier Migaud. Mais on voit qu'il y a un malentendu.

Donc, pour répondre à votre question précédente et faire le lien avec celle-ci, oui, il y a eu une expérience, une inexpérience, pardon, du jeune ministre de l'Économie, mais il y a aussi un grand malentendu de départ. C'est-à-dire que qui a gagné ce deuxième tour ? C'est le Front républicain. Et le Front républicain, il s'est fait contre l'extrême droite, même si l'extrême droite a gagné le premier. Et donc, à partir de là, on a un gouvernement qui ne respecte pas le Front républicain ou qui n'est pas conforme à ce Front républicain. Et forcément, ça fait des couacs.

Mais encore une fois, si vous me permettez, pour le coup, non pas une métaphore économique, mais historique, c'est un peu les gladiateurs au stade, vous savez, les gladiateurs qui s'avançaient vers l'Empereur. Et là, c'est Ave Le Pen, Moriturite salutante, c'est-à-dire que si Mme Le Pen décide de baisser le pouce, eh bien, Michel Barnier, évidemment, tombe.

Mais jusqu'où va-t-elle poser ces conditions, Marine Le Pen, Charles Sapin ? Ça peut aller sur du ressenti ? On fait de la politique ou elle joue avec les nerfs de cette nouvelle alliance ? Clairement. Alors là, c'est quelque chose qu'elle adore faire, notamment depuis 2022, où elle commençait à avoir un groupe de parlementaires conséquents. C'est de laisser un peu le doute sur ce qu'elle va faire, voter ou non un test, voter ou non une motion de censure. Il y a plusieurs choses qui pourraient la pousser à prendre son temps et à ne pas voter tout de suite une motion de censure pour faire tomber le gouvernement.

Déjà, pour ne pas faire comme la France Insoumise, le Rassemblement National depuis des années, dans une entreprise d'institutionnalisation, de normalisation. Donc, faire tomber un gouvernement avant même qu'il ait pris une décision politique, ce n'est pas très républicain. Bon, première chose. Deuxième chose, Marine Le Pen a intérêt à laisser un peu le gouvernement vivre. Pourquoi ? Parce qu'il montre à l'opinion que finalement, le parti, Les Républicains est une béquille d'Emmanuel Macron et donc, il ne pourra plus à l'avenir incarner un parti d'opposition ou une alternance. Finalement, ce gouvernement la laisse seul à droite de l'échiquier politique.

Et ça, ça sert ses intérêts électoraux et ça la pose comme ça en arbitre et ça renforce même cette position aussi bien à l'Assemblée que dans l'opinion.

Oui, et à ces deux arguments, j'en ajouterai deux autres, peut-être un peu plus prosaïques, mais elle a intérêt aussi à laisser passer un peu de temps parce qu'il y a quand même une échéance judiciaire, c'est le procès dans l'affaire des assistants parlementaires.

Et puis, n'oubliez pas qu'il y a quand même eu un souci dans cet entre-deux-tours des législatives anticipées, c'est le profil d'un certain nombre de candidats et les dirigeants du Rassemblement national ont engagé un processus de nettoyage ou de blanchiment de leur liste pour effectivement, si j'ose dire, mettre en place des candidats qui seraient un peu moins, un peu plus crédibles et surtout, un peu moins détestables pour l'opinion publique. On se souvient qu'il y a eu un certain nombre de candidats extrêmement problématiques que leur ont coûté sans doute cher.

Mais là, si je peux me permettre,

le tempo ne change pas grand-chose puisqu'on est obligé d'attendre un an avant de dissoudre à nouveau. C'est d'ailleurs un calendrier qui est complètement intériorisé au Rassemblement national. Ils ont déjà commencé à préparer les commissions nationales d'investiture puisque la certitude de Marine Le Pen, c'est que ce gouvernement va finir par tomber peut-être en décembre, peut-être un petit peu après, peut-être un petit peu avant, mais qu'il y aura de toute façon une nouvelle dissolution, une nouvelle élection législative. Et c'est vrai que le principal problème du Rassemblement national aujourd'hui, c'est ça, c'est de trouver des candidats de qualité.

On se souvient des sorties racistes, antisémites de ces candidats qui ont permis de réarmer contre lui un front républicain et qui lui a certainement coûté de nombreux députés. Donc elle est la maîtresse des horloges, c'est elle finalement qui a les fils du temps et quand elle sera prête avec des candidats investis, elle pourra peut-être censurer et aller peut-être à un nouveau gouvernement si on n'a pas de dissolution, si l'année n'est pas passée. Et les Français dans tout ça qui ont choisi le front républicain, ils se sentent bernés. La prochaine fois, et sans doute dans les matinales radio, on posera la question à des macronistes, est-ce que le RN est oui ou non dans l'arc républicain ?

Ils ne peuvent plus rien dire ?

C'est une vraie question. Le RN est-il dans l'arc républicain ? Souvenez-vous de la précédente législature. On a vu que le RN avait des postes de vice-président, des postes de représentation dans les hautes fonctions de l'Assemblée nationale. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a eu visiblement une coalition tactique destinée à les en empêcher. Est-ce que ça joue pour ou contre le RN ? C'est une vraie question. C'est la même que celle qu'on étudiait précédemment sur le maintien du gouvernement.

Je suis assez d'accord avec l'argument de Charles Sapin qui disait que finalement, Marine Le Pen a intérêt à montrer que LR et macronistes sont associés, gouvernent ensemble et à s'en tenir à distance. C'est une vieille rengaine de l'extrême droite. Souvenez-vous, Jean-Marie Le Pen, c'était la fameuse bande des quatre, RPR, UDF, PS, PCF, le fameux établissement qui le fustigeait. Aujourd'hui, Mme Le Pen, s'en tenir à distance, c'est aussi un moyen, je pense, de laisser le temps jouer pour elle. Et encore une fois, la France insoumise s'abîme sans doute dans une stratégie très radicale de violence politique.

On sait que les Français, aujourd'hui, quand on regarde toutes les études d'opinion, ont davantage peur des insoumis que du Rassemblement national. Donc finalement, elle continue son chemin et sa stratégie de quête de respectabilité, de légitimité. Et donc, ce qui nous amène finalement à un RN qui, de plus en plus, dans son esprit, rentre dans l'arc républicain.

L'inexorable ascension du RN. On s'arrête là. Merci à vous, messieurs. J'espère à très vite. On verra d'ailleurs si le Front républicain s'exerce à l'Assemblée dans les postes clés parce qu'il y a un certain Sébastien Chenu du Rassemblement national qui aimerait bien devenir vice-président. On suivra ça sur LCP, bien sûr, dans les jours prochains. C'est la fin de cette émission. Merci à vous d'avoir suivi pour la voir ou la revoir la chaîne YouTube ou toutes les plateformes d'écoute avec le podcast de Savourgarde. À demain. – Sous-titrage Société Radio-Canada