Universités : audition de Thierry Coulhon

Chez nous, nous avons le grand plaisir de vous accueillir monsieur Thierry Coulon. Vous êtes président du territoire de l'Institut Polytechnique de Paris. Merci de vous être rendu disponible dans un délai aussi bref, hein.

Nous sommes tenus par un calendrier sénatorial un peu complexe. Je vous rappelle quelques petits points d'abord sur cette commission d'enquête. Donc elle a été décidée par le Sénat, l'initiative du groupe les Républicains et elle vise à à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et à identifier les leviers et qui permettraient d'en améliorer la qualité.

Euh [gémissement] votre regard nous nous intéresse sur ce sujet à plusieurs titres nombreux. Euh je vais pas tous euh les présenter. Vous êtes professeur d'université euh en mathématiques.

Vous êtes un dirigeant d'établissement supérieur très expérimenté. Vous avez présidé l'université de Sergie Pontoisse de 2004 à 2008 puis l'université Paris Science Elite de 2015 à 2017. Entre-temps, vous aviez également dirigé un établissement étranger, le Mathematical Science Institute de l'Australian National Université à Cambera. et vous êtes aujourd'hui à la tête du directoire de l'Institut Polytechnique de Paris, un établissement public expérimental qui réunit six grandes écoles d'ingénieurs.

En outre, vous avez été au cœur de l'élaboration des politiques publiques de l'enseignement supérieur notamment en dirigeant le le programme campus d'excellence au commissariat général à l'investissement de 2010 à 2012 puis comme conseiller éducation enseignement supérieur recherche et innovation auprès du président de la République de 2017 à 2020. Enfin, vous avez présidé l'autorité publique indépendante chargée de l'évaluation de l'enseignement supérieur et de la recherche, le HCRS. de 2020 à 2023.

Vous avez pris une part importante au débat public sur les universités. En mai 2025, vous avez été cignataire d'une tribune visant à défendre la liberté scientifique, notamment face aux attaques qui lui sont porté outreatlantique. En 2021, dans une tribune publiée par le monde, vous preniez également position en faveur d'un renforcement de l'autonomie des établissements supérieurs afin, je cite, d'insuffler une ambition collective pour les universités.

C'est donc avec un un grand intérêt que nous souhaitons recueillir votre point de vue sur les thèmes de cette commission d'enquête. Je les résume en en quelques questions. Quelles sont les principales forces et faiblesses du modèle univers universitaire français ?

Quels sont les marqueurs pertinents de l'excellence académie des universités ? Et sur ce point, en tant qu'ancien président du HRS, vous avez euh des compétences qui nous seront précieuses. Comment ont-ils évalué au cours des dernières années ?

Faut-il aménager ou transformer ce modèle et de quelle façon et d'une manière générale, quel est le modèle d'université que vous euh défendez ? Euh je vous propose de répondre à ces questions ou alors de nous délivrer un propos liiminaire d'environ une dizaine de minutes. Puis je passerai la parole à notre rapporteur Laurence Garnier qui engagera avec vous un un dialogue.

Et enfin, je passerai la parole à Max Brisson. euh qui est euh euh le seul représentant des collègues assistants à cette commission d'enquête. Pour l'instant, avant de vous laisser la parole, monsieur le président, je suis obligé de procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment et de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure, j'ai pris bonne note de votre serment. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Vous êtes la vous êtes la escalité. [rires] Voilà, c'est ça. Euh alors ça, je crois que je suis à l'origine de de cette demande, mais je [rires] il me semble il me semble je vous je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Monsieur le président, vous avez la parole pour un proposiminaire de 10 minutes. Vous avez la parole. Pardon.

Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le sénateur. Je crois effectivement avoir beaucoup de liens d'intérêt avec le sujet mais que je sache pas vraiment de conflit d'intérêt ou du moins, je m'en tiens écarté. D'abord, je je suis extrêmement heureux du du fait que vous ayez choisi ce thème.

Je note que il y a eu un rapport une mission d'information qui s'intitulait stratégie universitaire de l'État, fixer un cas, restaurer la confiance et elle va dire "J'ai pas grand-chose à ajouter à ce à ce titre là." Euh et en particulier, j'essaie de revenir sur le cercle de défiance qui s'est instauré entre l'État et et les universités et euh les questionnement euh que vous les questions que vous posez ici me paraît paraissent parfaitement pertinentes. La sénatrice.

Euh je une une banalité, mais il faut la rappeler, c'est que le le universités et le système universitaire en général sont absolument pertinents dans la période actuelle. D'abord parce qu'on a un énorme problème de compétence et que ce problème de compétence, il faut sans doute le penser, non pas seulement en terme de formation initiale mais de formation continue, ce qui est un basculement du système extrêmement important. Enfin, formation tout au long de la vie, c'est encore plus plus beau.

Et puis la deuxième raison, on la connaît tous, c'est que on est dans une économie d'innovation et donc que la recherche est cruciale, [raclement de gorge] non seulement pour des raisons euh économiques, mais pour des raisons de souveraineté qui n'échappent à personne. un point sur le fait que le lien entre formation et recherche qui est à la base de la notion d'université, [raclement de gorge] monsieur le sénateur, je suis pas certain qu'ils doivent être absolument systématiques. On peut imaginer des organisations qui font de la recherche et pas ou peu d'enseignement.

On peut imaginer des formations qui soient plus professionnalisantes et moins attaché à la recherche. Néanmoins, je pense que à cause des deux question qu'on vient d'évoquer, c'està-dire la nécessité de former et de reformer très rapidement des compétences dans qui qui évoluent et et d'autres par la nécessité de d'avoir une recherche qui est liée à l'innovation et donc qui forme un certain nombre de jeunes à l'entrepreneuriat, à l'innovation et cetera et cetera. Il est essentiel que le cœur du système lie.

Ça ne veut pas dire que tout le système les lit, mais qu'une grande partie système Si je si j'en viens au au grands problèmes euh qui sont sous-jacons aux questions que vous posez, le système universitaire français avait ou a un problème de périmètre des établissements, un problème de rapport à l'État et un problème de gouvernance. Euh c'est évidemment la question qui nous intéresse, ce sont les résultats, c'est-à-dire la qualité de la recherche et l'adaptation du système de formation. Il me semble que pour les analyser, il faut remonter à ces trois questions de périmètre de rapport à l'État et de et de gouvernance sur le constat rapide à l'emporte-pièce et c'est justement ce qu'il faut pas faire parce que ce qu'il faut c'est travailler et regarder de de de très près les choses. un certain nombre d'institutions d'ailleurs l'ont fait ou le font, mais enfin à la grosse maille, on sait tous que notre recherche a de grandes forces, remporte des succès et cetera, mais que globalement elle est en danger de régression et je pense qu'on partage tous une certaine insatisfaction quant à l'adaptation de l'offre de formation aux besoins des étudiants.

Et donc pour dépasser ce c espèce de de vision café du commerce, il faut rentrer dans les mécanismes qui qui [raclement de gorge] sont derrière ces ces ces effets là. Alors, je me permets dans le propoliminaire de revenir un peu sur le contexte qui qui t'a donné là aussi à à énoncer des choses que tout le monde sait et partage. Les universités dans le système français historiquement n'ont jamais vraiment existé ou ont eu beaucoup de mal à exister comme institution autonome.

Elles ont été vues comme des institutions ou une institution d'état, souvenons-nous de l'université impériale, hein, il y en a qu'une. Elle a un grand maître et elle s'appelle l'université impériale. Mais ça ça continue à peser.

On parle de l'université, on a du mal à parler des universités comme établissement. Ça c'est l'aspect centralisateur. Et l'autre aspect c'est qu'au contraire sur les sites, les universités ont longtemps été découpées par les déchirés, on devrait le dire, par les disciplines.

C'est c'est le conflit des facultés de Kante. Mais enfin chez nous, ça veut dire Bordeaux 1 2 3 et cetera. Ça veut dire Marseille même chose.

Ça voulait dire du moins le fait que on parlait des facultés plus qu'on parlait des universités. On continue à dire on va à la fac. Non, on ne va pas à la fac. qui a quelque chose qui s'appelle une institution qui a évidemment une forme d'indépendance parce que c'est comme ça qu'on trouve bien avec une forme de liberté académique une forme de lien avec la société parce que si la l'université est correctement déconnectée de la société qu'il s'agisse d'emploi ou qu'il s'agisse de recherche et des enjeux des grands enjeux de la recherche on a perdu quelque chose.

Donc il faut trouver cet équilibre là. Il a été trouvé historiquement dans un grand nombre de pays. Chez nous, ça a toujours été plus difficile à cause de cette tension entre un état centralisateur et un terrain au contraire des agrégateurs.

Bon, le je je je reviens sur un contexte qui est plus 19e siècle, début 20e. Il est clair que dans l'après-guerre, les universités commencent à exister comme des institutions qui ont une plus grande force. Un autre une autre caractéristique qu'il faut énoncer tout de suite, c'est que étant donné cette cet ensemble de contraintes qui qui pèse sur l'université dans son histoire, à chaque fois qu'on veut innover, on crée une institution.

On on crée le collège de France pour pour les raisons qu'on connaît et pas seulement une bataille de boule de neige qui tourne mal. Euh l'histoire euh Sandor à la Sorbonne, on crée les HESS, pardon, le PHE pour revenir au texte et à l'étude directe des documents. On a un problème avec l'Allemagne et notre recherche est faible, on crée le CNRS et cetera et cetera. ce qui fait euh d'abord trois grandes plaques tectoniques, les universités, les grandes écoles, les organismes nationaux de recherche.

Mais plus que ça, parce que ces trois grandes plaques finalement dans les dernières décennies se sont réarticulées très largement. Le les unités mixtes de recherche, ce sont des opérations mixtes entre les organismes et et les universités. On on a des hauts et des bas, on a des guerriillas euh mais on a aussi euh une convergence sur un certain nombre de grands dossiers.

Il faut pas euh trop se rester dans un dans un passé qui est passé. La deuxième chose, c'est que la fonction classique des grandes écoles de former les élites sans faire du tout de recherche en en faisant très peu, ça fait bien longtemps que ça n'est plus le cas. Donc les plaques se sont réarticulées.

Mais je voudrais quand même dans face à cette euh commission euh rappeler enfin appeler à ne pas oublier la complexité du système et beaucoup de gens euh l'oublient quand on parle des enfin il me semble permet de suggérer de ne pas considérer les universités de manière isolée. On y reviendra sans doute. Bon le lien avec les organismes, il est extrêmement fort. peut certes être amélioré euh mais il faut le préserver.

Grandes écoles et universités. Euh dites-moi sa clé c'est une université ou c'est une grande école ? C'est curieux.

Les grandes écoles à l'intérieur. L'IP Paris c'est c'est une Ah oui, c'est un conglomérat de grandes écoles mais enfin ça ressemble furieusement au à le PFL ou au MIT dans mes règles les plus fous. PSL et le c'est c'est un objet hybride.

On a et c'est un des points que je vais essayer de faire de faire valoir dans les dernières années dans disons les les 20 dernières années, il y a un grand nombre de sujets qui ont été traités qui ont été traités de manière incomplète sans doute. On est au milieu du gay sur un certain nombre de sujets, mais en particulier la distinction ferme et dogmatique entre universités et grandes écoles ou où l'opposition forte entre organisme de recherche et université a largement disparu euh ou du moins c'est atténué. Et d'autre part, j'insiste sur la complexité extrêmement grande du système qui pas forcément en soit d'ailleurs une tard.

Quand on déplie les systèmes des autres pays, on trouve aussi de la complexité. Mais mais il faut pas il faut quand même pas oublier trop de choses. Euh prenons les organismes de recherche, vous avez les EPST mais enfin vous avez des épiques comme le CEA qui joue un rôle extrêmement important.

Euh prenons euh les l'enseignement supérieur dans son ensemble. Le ministère de l'enseignement supérieur de la recherche et l'espace n'est pas le seul à avoir la tutelle d'un établissement. Je suis bien placé pour savoir que Berère des armées, mais le ministère de la culture et d'autres ministères, le ministère de l'agriculture qui est extrêmement euh fort et intéressé par les questions de formation, ministère de la transition écologique et cetera et cetera.

Donc vous avez une des galaxies, vous avez euh on oublie que notre système de classe préparatoire commerciale prépare à des écoles qui sont consulaires ou privées. Il y a un sujet euh actuellement important qui est de savoir s'il y aura régulation et dans quelle mesure de de l'enseignement supérieur privé. Enfin, en tout cas, cette ce petit dégagement pour dire que l'objet université d'abord, il n'est plus statique.

Les objets comme saclé, PSL, IP Paris et même les fusions d'université, ça fait abouti, ça fait accouché de d'acteurs qui sont d'abord d'une taille d'une force inédite qui nous aurait dit que à ex-Marseille, il y aurait une seule université qui nous aurait dit ça il y a une quinzaine d'années. Donc il y a quand même un un changement de de ce de ce point de vue là. Alors si je reprends très rapidement dans les quelques minutes qui me restent très rapidement à la Cavalcade et puis vous reprendrez bien entendu ces sujets si vous le souhaitez euh où est-ce qu'on en est après en gros deux décennies de réforme si on si on se dit que la LRU c'est un moment un moment important.

Alors la rue, j'y reviendrai, traite une forme d'autonomie des établissements. C'està dire qu'elle transfère la masse salariale qui était au ministère. Je vous rappelle qu' un président d'université il y a quelques années quand on voulait un poste de professeur ou un poste d'ingénieur de secrétariat et bien on appelait ou du moins il vous appelait le directeur général ou la directrice générale de l'enseignement supérieur et on négociait poste par poste.

Bon le mouvement de la LRU ça consiste symboliquement à installer les présidents comme responsables de leur communauté euh face à l'État et ça consiste à dire vous avez une masse salariale et vous avez un plafond d'emploi. vous en faites ce que vous en jugez. Bon, évidemment, sous réserve d'évaluation et sous réserve de rectification de de la trajectoire.

C'est un un mouvement à la fois extrêmement important mais pas si tellélurique que ça. Et j'aime bien dire, j'aime bien me souvenir qu'à l'époque, un certain nombre de nos chers collègues des organismes venaient nous expliquer qu'après tout cette liberté qu'il connaissait depuis l'après-gerre en gros, est-ce qu'on était bien mur pour ça ? de l'eau à de l'eau à couler sous les ponts et euh je pense que c'est ça n'est plus une question euh mais ça ne règle pas intégralement la question de l'autonomie.

La 2e grande opération, c'est la l'opération des investissements d'avenir. Bon, dans vous connaissez l'histoire de de deux anciens premier ministres de grands camps politiques de l'époque suggère de manière assez inédite de consacrer une grande partie des investissements d'avenir à l'enseignement supérieur à la recherche mettre en place le commissariat général d'investissement des opérations qui sont lax et les ont pour but de de mettre en place de grands champions internationaux. Je pense que nul ne ni que pour le coup dans les grandes dans un certain nombre de grandes métropoles provinciales et après tout il y a deux exceptions qui sont Lyon Lyon et Toulouse où l'opération a échoué d'une certaine manière.

On peut on peut essayer d'en discerner les causes mais dans les autres grandes métropoles provinciales euh Grenoble, Strasbourg, Marseille, Bordeaux, on arrive à la constitution de d'universités qui sont au bon périmètre, c'est qui qui ne divisent plus les juristes, les scientifiques et cetera et cetera. Et le paysage parisien se structure. On a connu l'époque où il y avait 27 universités à Paris et un grand nombre de d'écoles.

Bien, si on cite Sorbonne université, Paris Cité, euh PSL, Saclé et peut-être IP Paris, et bien on a sinon l'intégralité du paysage, du moins quelques grandes alliances et après tout pour une métropole de la Talieu Paris, ça n'est ça n'est ça n'est pas trop. Bon, donc on peut considérer que la question du périmètre a beaucoup avancé et au passage la notion qui a été mise en place qui était la notion d'établissement public expérimental, permettez-moi de faire un petit plédoyer pour pour la question, ça avait l'avantage de pouvoir emboîter les personnalités morales. On nous a expliqué pendant des années que ça n'était absolument pas possible par la magie du Conseil d'État et du ver du terme d'expérimentation, c'est devenu possible. reste à faire atterrir la chose comme vous le savez.

Bon et à vrai dire s'agissant de gouvernance, on peut se dire que les innovations qui ont été mises en œuvre à l'occasion des établissements public expérimentaux pour des constructions complexes comme ça clé ou ou PSL ou IP Paris après tout pourrait fournir un modèle d'évolution des gouvernances d'une manière générale. Alors la gouvernance des universités disons au sens de la rue, on sait qu'on a un problème dans dans Oui. Alors alors on reviendra sur la question de de la gouvernance rapidement, je la je la traiterai dans vos questions.

Je veux dire un mot de la question du lien avec l'État où le grand progrès conceptuel qui est fait 1988 Michel Roard premier ministre Joseph Premier ministre de l'éducation et l'enseignement supérieur Claude Alec conseiller spécial Armand Frémont développement des universités l'idée de génie qui sort d'un cabinet dit Christine Muselin dans son livre la longue mar des universités qui est faisons un contrat quadriennénal à l'époque c'estàdire pour sortir d'une espèce de vision centralisée demandons à l'université de la Rochelle d'expliquer quel est son projet qui est probablement différent de celui de l'université de Chambéry et concours, soutenons ce projet par des moyens euh en en à côté de la de la dotation de la subvention pour charge de service public. Ceci étant soumis à postérior une évaluation, ce système au fond n'a jamais été complètement mis en œuvre et on reparlera sans doute des tentatives contemporaines. Moi, je je reste je reste campé sur l'idée que la politique contractuelle a beaucoup de vertus et que une partie des moyens à travers la politique contractuelle sous évaluation, ça permettrait de beaucoup faire évoluer le système.

On reparlera de deux mots sur le le modèle économique où pour ma part, je je continue contre vé à défendre un modèle qui est le modèle du préemboursement contingent inspiré de d'une réforme travailliste qui avait été mise en œuvre en Australie et donc je pourrais vous dire un mot parce que le modèle reste peu connu et confondu avec le modèle britannique ou américain qui évidemment peut être considéré comme un contreemodèle. Euh et euh et un dernier mot euh sur un sujet extrêmement important auquel vous sur lequel vous interrogez qui est l'adaptation de la l'offre de formation aux besoins des étudiants. Bon, vous savez que si on est un petit peu radical, on peut dire que l'offre de formation est plus déterminée par les choix des enseignants chercheurs que par les besoins des étudiants, que par cour qui devait instaurer une relation finalement bilatérale entre l'université et le et le candidat à cause de la pression médiatique sur les ministres successifs, c'est transformé en son exacte opposé.

Il faut absolument absolument bourrer les filièurs générales pour que personne reste sur le carreau. On sait tous le ce qu'il faudrait faire et le prix qu'il faudrait payer pour le faire. Il faudrait maintenir les moyens des licences générales tout en les laissant baisser leurs effectifs.

Mais pour avoir un contrat social qui soit tenable, développer les filières professionnelles courtes qui sont adaptées aux besoins réels d'un certain nombre d'étudiants. Ça coûte cher, c'est fatiguant. Il faut trouver des gens compétents pour enseigner dans ces dans ces filières et c'est et l'enseignant chercheur euh euh spontanément n'est pas toujours porté sur ce genre de choses.

Donc il faudra sans doute recruter des des personnels spécifiques sur euh sur ce sujet. Et par ailleurs, si on veut là aussi que le contrat social soit tenable, il faut dire vous avez eu à cause d'un parcours scolaire qui était peut-être moins favorisé que d'autres, vous avez eu vous êtes parti dans une filière professionnelle qui va vous permettre de travailler, mais il faut que vous puissiez revenir et bénéficier d'une formation euh de long terme. Donc c'est tout un basculement du système.

Voilà, GTV, trop rapide et trop long à la fois. Non non, c'est un programme de futur ministre, monsieur le président. Ma cher collègue, vous avez la parole.

Merci monsieur le président. Merci pour ce propos liminaire. À mon tour, en quelques mots, un propos liminaire.

Vous avez bien compris, monsieur le président, que l'objectif de cette commission d'enquête est de garantir, d'accompagner et de restaurer partout où c'est nécessaire l'excellence académique de nos universités. Vous avez évoqué beaucoup de choses. Effectivement, depuis 20 ans, les universités ont beaucoup bougé, se sont beaucoup adapté, on l'a parfaitement à l'esprit.

Le paysage est complexe. Nous ne sommes pas des ennemis de la complexité dans une société complexe. Par contre, nous sommes des partisans de l'excellence.

Mes questions vont donc se concentrer sur ce qui ne fonctionne pas ou pas suffisamment à nos yeux, ce qui n'enlève rien à tout un volet que vous avez décrit pour partie et qui fonctionne bien, chacun ici sans réjoui. Pour que nos échanges soient les plus efficaces possibles et nous permettent de comprendre l'ensemble de votre vision sur les différents sujets, je vais essayer de poser des questions courtes. Monsieur le président, je vous inviterai à ce que vos réponses soient courtes également.

Euh donc une première série de questions va concerner la dégradation réelle ou supposé du niveau académique des cours universitaires et de leurs étudiants. Je m'adresse là davantage à l'ancien président du HCRS que vous avez été. On est interpellé par l'étude par récemment par l'OCDE disant que 10 % des élèves de l'enseignement supérieur français n'avaient pas le niveau de lecture et d'écriture d'un élève du primaire.

Où sont ces élèves, monsieur le président, qui ne possèdent pas en étant diplômé de nos universités et de notre enseignement supérieur en général ? Où sont ces 10 % d'élèves qui ne possèdent pas le niveau de lecture et d'écriture d'un élève du primaire ? Ce sera ma première question.

Et dans la même veine, de quels indicateurs dispose-on aujourd'hui pour évaluer le niveau des étudiants au sein des universités françaises ? He je prends vraiment ce périmètre fermé et restreint. Comment peut-on mieux évaluer les compétences fondamentales de nos étudiants ?

Je lisais hier soir la tribune du monde dans laquelle vous évoquiez le fait que l'État doit se concentrer sur la stratégie nationale et une évaluation exigeante des résultats. Comment les mettre en œuvre pour ne plus trouver au sein de nos universités 10 % d'étudiants qui n'ont pas le niveau d'écriture et de calcul d'un élève de primaire ? Il y a d'abord une question qu'on connaît tous qui est l'évolution de l'enseignement secondaire. son ouverture à la fois et l'ouverture aussi des universités.

Socialement, on n'est pas dans la même situation que dans les années 60, on est face à une explosion. Euh il y a des aspects euh extrêmement positifs à cela et des aspects qu'ils sont moins. En tout cas, oui, on a un sujet avec le baccalauréat.

J'ai beaucoup dans une position précédente lutté pour que les épreuves euh de spécialité du baccalauréat soit réellement prise en compte dans Parcours Sup. Euh il a été cédé à la tentation enfin pour pourquoi ça pouvait marcher ? Ça pouvait marcher si on trouvait des idées intéressantes.

Par exemple, préparer préparer le l'oral pour occuper le la dernière partie de l'année des lycéens et si d'autre part le ministère de l'enseignement supérieur faisait un petit effort pour retarder parcours on pouvait se dire que avec le le rodage, il fallait absolument tenir un ressort contre l'autre parce que ça voulait dire que sinon les deux réformes perdaient de leur sens. le bac et toute tenté de vis de réforme perdait de son sens, parcours supdait aussi de son sens. Bon, je regrette que c'est que ce choix-là a été fait.

Mais donc, on a un véritable un véritable sujet d'Amon. Bon, le deuxième éléphant qui est dans la pièce, on le sait tous, ce sont les classes préparatoires. Je passé par les classes préparatoires, je suis à la tête d'un établissement qui recrute dans les classes préparatoires et j'en mesure évidemment l'incroyable force.

Je j'espère qu'on va pouvoir se diriger vers un système d'émulation où les premiers cycles universitaires, ils ont commencé à le faire à travers les doubles licences, à travers un certain nombre d'initiatives où on va pouvoir avoir des premiers cycles universitaires qui jouent qui jouent le jeu de l'excellence d'une part ou d'autre part on fera évoluer les classes préparatoires. Je je vous rappelle qu'il y a quelques années, il était question de convention entre les classes préparatoires et les universités. Je présidais à l'époque l'université de Sergie Pontoise.

Au bout de la rue à Pontoise, il y avait une une classe préparatoire où je savais très bien que le prof de math et le prof de physique était face à la même sociologie que nous en auraient qu'ils auraient grandement bénéficié de venir faire un tour dans nos labos de temps en temps et que les maîtres de conf de l'université auraient grandement bénéficié d'aller voir des étudiants peut-être un peu plus exigeants. Donc cette voix là on a on l'a emprunté formellement mais on n'a jamais vraiment poussé cela. Euh la 3è la 3è réponse euh les cycles les premiers cycles innovants.

Bon moi je crois beaucoup à l'expérience qui a été le CPES, le CPES de Henri 4 et PSL euh qui a ensuite été généralisé. Je vous rappelle la recette. On prend une [raclement de gorge] grande université de recherche, une initiative d'excellence par exemple.

On trouve un lycée à classe préparatoire avec un proviseur très dynamique et on monte une licence sélective. Donc voilà, je je alors et je n'ai pas répondu sur l'évaluation. Voilà.

Alors et on va revenir au aux questions que vous évoquez juste après. Sur l'évaluation, je pense qu'il faut se garder d'une d'une idée alors pour le coup limité du secondaire qui serait qu'est-ce que c'est que ça ? On va envoyer des inspecteurs pour les voir dans l'ampchin si les étudiants savent lire et compter.

Euh je pense qu'il faut une évaluation indirecte mais réelle qui qui qu'on a tenté de faire au HCES avec heur et malheur qui consistait à ne pas avoir 95 % d'avis favorable. Sachant que dans les 5 % restants, il arrivait assez souvent aux administrations centrales de considérer qu'ils étaient pas si défavorables que ça. Bon, il faut retendre ce système-là, ne pas le retendre de manière trop violente, ne pas le retendre en donnant l'impression que telle ou telle université tombe dans un tracnard, mais en disant "Les amis, on va commencer à se parler franchement." Et je me souviens très bien d'une présidente d'université qui m'avait appelé lorsqu'on avait sorti une évaluation de je ne sais plus quelle vague à vrai dire euh qui était un petit peu stringante.

D'abord, il avait fallu lui dire "Mais tu sais, ça n'est pas ton université qui tombe dans un tracnard." Parce que la grande université là-bas un peu plus au nord, qui se vraiment se mire dans son dans sa propre image tellement elle s'admire, et bien elle va pas être beaucoup mieux traitée, même moins bien premièrement. Et puis la deè la dernière phrase, ça avait été mais mon master d' d'art du spectacle n'est pas bon.

Mais pourquoi tu me le dis ? Et bien parce que c'est mon travail. Donc mais pour ça, il faut et c'est pour ça que vous avez raison de parler de confiance, il faut rétablir une forme de confiance.

C'est-à-dire que si on se dit euh si on se dit les choses, encore faut-il donner une piste d'évolution, dire en réalité, tu dis présider une université très proche des étudiants, très ouverte socialement, mais est-ce que c'est bien le cas ? Parce que vois-tu, il y a des postes en communication qui sont pas vraiment pourvus. Il a des postes peut-être dans d'autres disciplines moins urgentes qui que tu pourvois.

Donc on va pas supprimer les ressources de de telle ou telle université, ne serait-ce que parce que les étudiants de toute la région de France ont bien le droit qu'on leur propose quelque chose. Mais en revanche, dans un dialogue contractuel un peu serré et basé sur une évaluation, demander des pistes d'évolution et et les obtenir, ça me paraît pas du tout impossible. Le les masters globalement, ça ne va pas si mal.

Les premiers cycles, on a des exemples où ça fonctionne bien. Je pense qu'on doit tirer le système vers le haut. Mais effectivement en alors les 10 % en question qui savent pas qui qui ont du mal, il va falloir les traiter.

Bon, à l'université des Sergies pourois, on avait un on avait des stages euh en début de en début de première année pour les remettre à bord. De toute façon, il va falloir les remettre à bord. Qui va s'en occuper ?

Comment c'est c'est ce c'est comme ça qu'il faut poser la question, me semble-t-il. Bien, merci monsieur le président. Pour prolonger ces propos, je reviens donc à ces 10 % d'élèves.

Je crois que le taux de réussite au bac en 2025 au bac général était de 97,5 %. Est-ce que pour vous le baccalauréat a encore du sens, non pas comme diplôme de fin d'étude secondaire, mais comme un droit d'accès à l'enseignement supérieur ? C'est ce que je disais tout à l'heure.

En réalité, la désarticulation est déjà opérée puisque les les notes de les notes de d'épreuv spécialité ne comptent pas dans parcours sub. Donc la la mauvaise nouvelle pour les Français, c'est que malheureusement, ils vont pas s'en rendre compte tout de suite, mais on on a pas donner beaucoup de sens ni au baccalauréat, ni à Parcours sup, ni à l'articulation entre les deux. Et c'est l'articulation entre les deux qui peut leur redonner un sens.

Donc comment est-ce que le système va évoluer ? Est-ce qu'un certain nombre de formation vont juger autrement ? Euh probablement.

Donc oui, on a un problème. On va poursuivre euh avec la question des conditions d'accès. Donc on est dans le même on poursuit dans le dans le même sur le même sujet.

Au sein des universités, on fait le constat d'un taux d'échec en licence qui est important. Euh tout à l'heure, vous évoquez les classes préparatoires qui sélectionnent [grognement] souvent les meilleurs étudiants et puis elle l'affiche comme telle. Là où les universités, ça nous a été dit dans de précédentes auditions, sont devenues la soupape de sécurité des formations sélectives qui elle attirre les meilleurs.

Un de vos prédécesseurs en audition nous a dit "On met des sacs sur le dos de l'université et on leur demande ensuite de courir plus vite que les autres." Pendant ce temps, vous avez évoqué tout à l'heure les mouvements des universités françaises, que ce soi les CPES, que ce soi les classes préparatoires, qui donne le sentiment de se contorionner pour avoir le droit elle aussi d'opérer une forme de sélection. Est-ce qu'il faut selon vous permettre aux universités qui le souhaitent de sélectionner à l'entrée en licence soit sur dossier, soit sur la base d'un examen d'entrée ?

Alors, je n'aime pas beaucoup le je confesse le mot sélection. D'abord, il a des résonances ignobles. Euh bon, on n'est pas forcé d'y penser, mais il est difficile de d'une certaine manière de de de pas penser à ce à ce terme.

Je pense très profondément qu'il faut s'occuper de toute une classe d'âge. Bien sûr, monsieur le président, mais est-ce que toute la classe d'âge doit doit aller à l'université ? C'est ça le sujet qui nous préoccupe.

Il s'agit de laisser personne sur le bord du chemin. Il s'agit de comprendre les conditions de l'excellence. Je suis pas du tout en train de me défiler.

Je pense qu'il faut s'occuper de toute une classe d'âge. Mais je rappelle qu'il y a eu un terme qui était employé dans la LRU et qu'on a simplement un peu oublié de mettre en œuvre qui est le terme d'orientation active. Ça veut dire euh déterminer à partir des capacités, des souhaits peut-être ultimement, mais plus tard, pas dans l'admission à l'université, mais des besoins les besoins d'économie, le problème se pose pas immédiatement déterminé dans quelle filière il est raisonnable d'embarquer un étudiant.

J'aime j'aime bien penser au guide de de haute montagne. Vous choisissez votre guide en vous demandant s'il vous amènera en haut et lui vous regarde en se demandant s'il est capable de vous emmener en haut. On ne peut pas embarquer un étudiant dont on se dit simplement qu'il est là parce qu'on a pas l'univers le qu'on a pas la formation qui qui correspond.

On ne peut pas embarquer des étudiants en licence d'histoire ou en licence de sociologie au prétexte qui que les BTS ou ou les IT ne sont pas assez ouverts. Donc la question n'est pas tant une question de sélection au sens où une partie serait écartée de l'université. Qu'est-ce qu'on aurait gagné une fois qu'on a écarté une partie d'une classe d'âge de l'université si on on a rien à leur proposer ?

Comment demain ? Est-ce qu'on trouvera les les soudeurs dont on parle pour le pour le porte-avion de nouvelle génération pour les centrales nucléaires ? Comment est-ce qu'on on aura toute la gamme des compétences dont on a besoin ?

Donc on a simplement, il faut rompre l'idée que effectivement on va à l'université par défaut. Moi, il me semble que parcours supait permettre un tel un tel rééquilibrage après tout. Une université peut dire et de de que je sache deux deux grandes universités qui ont de la philosophie à Paris Centre ont demandé à restreindre leur première année de philo à 100 ou 120 étudiants.

Si vous pensez à ces universités là, vous avez des gens de toute première grandeur et s'ils ont 120 étudiants, bien choisi ces étudiants, enfin ils pourront utilement faire la faire la course avec les cagnes parisiennes. Ça fera du bien d'ailleurs à tout le monde. Bon euh pour le moment, tout le système pèse pour euh remplir les filières générales le plus possible.

Bon, c'est ça qu'il faut rompre. C'est typiquement le genre de compromis de de de basse de bas niveau dont parlait euh mon ami euh Moo. Euh et ça veut dire une fois de plus que il faut d'abord dissiper cette idée qui continue à traîner et qui a peut-être une certaine réalité que le système d'allocation des moyens est lié au nombre d'étudiants que vous rentrez. système de location des moyens.

Si on en reconstruit un un jour, et j'imagine qu'on va en parler, il faudra le reconstruire en se demandant quels étudiants arrivent au bout et sortent heureux, satisfaits avec un emploi de de leur formation. Bon, la deuxième chose, c'est qu'il faut et ça ça va être désolé mais ça va être cher, ça va être compliqué et extrêmement intéressant. Euh il y a pas seulement les campus connectés qui qui touchent un petit nombre d'étudiants.

C'est très bien mais ça ça ça a rempli quelques dc creuses. Bon mais il faut réellement réfléchir à des filières courtes ouvertes avec des passerelles. Les campus des métiers des qualification c'était c'était une c'était une piste.

Il y en a probablement d'autres. Est-ce que il faut charger les universités de faire ça ? Est-ce qu'il faut demander à d'autres institutions de de s'en occuper ?

En tout cas, il y a il y a un point que j'aurais dû aborder plus tôt, c'est que ce qui est frappant dans le dans le système d'enseignement supérieur français, c'est qu'il se connaît mal. J'avais été très frappé par la note de Gabriel Fac et Élise Wigri il y a quelques années au conseil d'analyse économique qui faisait pour la première fois une analyse réelle finalement de qu'est-ce qu'on dépense pour qui je dire indépendant enfin vous prenez quelqu'un d'une d'une catégorie socioprofessionnelle donnée bah quel est son parcours typique et ça ça coûte combien l'état et tel autre ça coûte combien l'état des des questions j'avais honte en lisant cet article parce qu'on aurait dû se les poser plus tôt donc il est très important de ne pas mais c'est ce que c'est ce que vous faites fait ici de ne pas avoir des jugements abstraits ou allep-pièce en disant c'est très simple, il suffit il suffit de sélectionner l'université, mais il faut regarder les flux réels, les dépenses réelles et ça ça sera ça sera beaucoup de travail. Merci beaucoup.

Euh une question, vous l'avez évoqué en partie sur l'autonomie des universités. Alors, je parle à chaque fois des universités euh sans prendre en compte ce que le l'adosement aux grandes écoles dont on pourra parler ensuite. Vous avez pris position sur le renforcement de l'autonomie des universités pour faire suite à vos propos sur les capacités d'accueil des filières générales.

Vous avez remarquablement souligné la difficulté. C'est pas parce qu'un étudiant qui voulait faire des études techniques en électronique, en mécanique comme vous disiez pour aller construire le futur porta-avion nouvelle génération n'a pas trouvé de place qui doit trouver une place sur les bancs de l'université en philosophie, en sociologie ou en sciences de l'éducation. On nous rapporte que certains présidents d'université souhaitent fermer des filières notamment en licence parce qu'elle n'offre aucune perspective d'admission, 0 %.

Ça nous a été rapporté en master lors de la mission d'information que vous avez cité tout à l'heure. Pourquoi est-ce que ces filières sont maintenu ouverte au sein de nos universités françaises ? parce que les rectorats, nous dit-ons, demandent à ce qu'on les maintienne ouvertes pour faire droit aux étudiants inscrits sur parcours sup et pour qu'il trouvent une formation dans l'enseignement supérieur.

Pensez-vous que l'autonomie des universités doit leur permettre de fermer des filières dont ils estiment qu'elles n'offrent aucune opportunité ni pour leur structure ni pour les étudiants ? Alors, tout d'abord sur le terme autonomie, j'ai effectivement beaucoup défendu l'autonomie cité, mais dans la deuxième partie de la phrase, il y avait toujours l'idée de responsabilité. C'est-à-dire que parler d'aut et d'une certaine manière surprend un peu en disant que l'autonomie est devenue un mot magique.

Euh si on est un peu cruel, on peut dire que ça peut vouloir dire pour un chef de bureau du ministère, je ne m'en occupe pas puisqu'ils sont autonomes. Mais non, l'université a une responsabilité, la société a une responsabilité face au aux jeunes et au au aux universités elles-mêmes. le dans quand on parle d'un système qui est très largement financé sur fond public, l'autonomie, elle doit être entendue d'une manière assez assez précise.

C'est-à-dire l'autonomie, c'est la capacité à remplir les grandes missions fixées par l'État parce que personne disent ce qu'on vient, mais en ayant une marge d'adaptation dans la manière dont on entend les mener. et et une adaptation qui dépend de des ambitions de votre université, du bassin sociologique, de l'endroit où vous vous trouvez et cetera et cetera. Donc cette autonomie ne peut s'accomplir que dans le cadre d'un, j'y reviens, d'un dialogue extrêmement exigeant, c'est-à-dire je comprends les les recteurs qui ont le souci que il soit proposé quelque chose au aux étudiants.

Mais enfin, c'est ce qui est proposé aux étudiants, ça ne peut pas être de la monnaie de singe. Et si ce qui si ce qui est prouvé, c'est que ça ne marche pas, bah il faut trouver ensemble des solutions différentes. Et ça c'est le rapport à l'État, c'est la politique contractuelle, c'est c'est l'évaluation et il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles on a eu tant de mal à mettre en œuvre un tel un tel système dans le dans les systèmes anglo-saxons, bon que j'ai que j'ai un peu connu au moins un d'entre eux à une à une époque, le la relation à l'État est beaucoup plus lointaine, même si il y a des éléments de financement par l'État qui peuvent peuvent être déterminés d'ailleurs par des évalutations quantitatives assez violentes et et assez assez radical.

Mais néanmoins, il y a une forme d'autonomie liée au fait que une grande partie des ressources ne vient pas directement de de l'État. ce qu'il faut inventer dans le cas français à moins qu'on change le contrat social de manière radicale et on sait bien qu'on le d'abord on peut discuter de la la nécessité de le changer ou pas et ensuite on n'est pas dans une période où propre des bouleversements de de ce type. Donc ce qu'il faut faire évoluer c'est la responsabilité des uns et des autres et le mode de dialogue.

Pas si je suis clair mais sur une sur une filière bah ça s'évalue globalement. C'est ce que le HRS essayait de faire en évaluant globalement l'offre de formation et en essayant de discerner les points où il était nécessaire de de d'opérer inflexion. Non, vas-y.

Alors, juste sur ce point-là, vous avez dit dans votre propos introductif que on pouvait imaginer un système universitaire qui puisse disjoindre l'enseignement de la recherche. Donc là, on pourrait imaginer un double système d'évaluation, c'estàd qui n'imposerait pas aux universités qui seraient pas engagé dans des dans des démarches de recherche intensive, les mêmes critères que pour des universités qui au contraire seraient dans la course à la recherche de niveau international. Est-ce que est-ce que vous pouvez préciser votre votre propos là ?

Alors euh ce que je pense profondément c'est que la définition d'université la défin ce que je pense profondément c'est que la définition d'université implique une forme de cohésion entre formation et recherche. Ce que je disais en en disant bah il y a des organismes, vous en connaissez très bien, il y en a d'autres qui font de la recherche sans sans faire de sans sans offert de formation même si leur poids dans la formation dans la formation est intéressant. Enfin, on a des organismes de recherche.

On peut imaginer une galaxie, enfin les BTS que je sache, ça fait partie de l'enseignement supérieur et c'est très important et les développer serait une serait une très belle chose. Ça c'est une question d'interministériel et du fait que comme vous le savez dans les les BTS, les classes préparatoires, il y a des gens qui gèrent l'accélérateur, d'autres qui gèrent le frein. Donc c'est un petit peu un petit peu compliqué.

Euh il peut y avoir dans ces marges-là euh des des euh des formations qui ne sont pas réellement adossées la recherche. Non, même dans un certain nombre d'UT, je trouvais en comme évaluateur HRS qu'on poussait un peu loin une espèce d'exigence trop abstraite de de d'adossement à la recherche enfin que que que il lié des enseignants rechercheurs dans les UT, c'est très bien l'adosement à la recherche est pas de la même nature que dans une UFR classique. Maintenant au sein des universités, je suis d'accord sur le fait qu'il peut y avoir une modulation c'estàd que les ambitions pour être clair de sur bonne université sont pas exactement les mêmes que pour prendre un exemple que j'ai bien connu Sergie Portois même si Sergie Portois on avait de l'excellente recherche et c'est fondamental de la garder.

Bon mais ça c'est le cas aujourd'hui enfin le que je sache le le HRS je pense c'est toujours sur la même ligne. On commence une vague d'évaluation d'abord en réunissant tout le monde et en disant voilà quelles sont les règles du jeu puis ensuite en ayant un entretien avec chaque équipe présidentielle pour dire à propos dans ce référentiel comment vous moduleriez les choses comment vous voyez vos stratégies qu'est-ce que vous aimeriez qu'on regarde en particulier comment vous vous voyez donc cette modulation elle est possible il y a pas de et effectivement dans dans le dans le champ universitaire où je pense quand même qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre formation et recherche des équilibres peuvent être de nature différente et ça notre système peut le peut le comprendre Et ça me permet de de dire une chose, je suis fondamentalement rétif à l'idée de catégorisation. C'estd que c'est une idée qui revient régulièrement.

Alors il a une grande idée. On va faire quelque chose. On va dire il y a les universités de recherche puis à côté il y a les universités de proximité.

Et ça c'est l'illusion de faire quelque chose. Parce qu'une fois qu'on a fait ça, quelle conséquences concrètes est-ce que est-ce que ça ? Et l'effet pervers, c'est que vous créez le parti des satisfaits qui considère que ça y est, tout va bien et puis vous vous constituez le parti des frustrés.

Alors que cette cette frontière, elle peut être franchie. On peut descendre, on peut monter, on peut et des divisions, il y en a pas deux, il y en a il y en a pas mal. Et simplement, il faut défier dans le cadre des grandes missions fixées par l'État fixer sa stratégie, expliquer comment on entend les les y répondre et de fait on peut être un peu plus une grande université de recherche qui n'exclut pas d'être ancré dans son territoire réciproquement.

Merci beaucoup. [grognement] Toujours sur sous le prisme de l'excellence qui est celui qui nous occupe au sein de cette commission d'enquête, j'aimerais vous entendre sur l'évolution des droits d'inscription des élèves au sein de l'université. On travaille avec nos collègues sénateurs actuellement sur l'enseignement supérieur privé lucratif dans la mission que nous avons conduite dans la mission.

Oui, [rires] on espère pouvoir y travailler bientôt. David Ross me corrige et Max Brisson également. Euh dans la mission que nous avions conduite, mission d'information sur les relations stratégiques entre l'État et les universités, beaucoup d'acteurs nous ont fait part de la perte de confiance que vous évoquez tout à l'heure des Français, des étudiants, des familles françaises dans le système universitaire français.

Euh le résultat est simple, soit elle le contourne par les classes préparatoires et les grandes écoles quand le niveau des élèves le permet, soit elle le contourne par l'enseignement supérieur privé lucratif dont le niveau de diplôme est pour le moins discutable. Est-ce que puisque ces ces français, ces étudiants, ces familles françaises préfèrent payer parfois très cher un enseignement supérieur privé lucratif, souvent, pas toujours, de mauvaise qualité, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'augmenter les droits d'inscription à l'université française ? Les Français ont les moyens de payer ses droits, en tout cas, ils les trouvent et parfois nous disent-ils comme c'est pas cher, c'est que ça doit être mauvais.

Bien. Alors là, je vais m'exprimer avec totale franchise et je ne suis pas le président de d'IP Paris ni je n'engage évidemment pas mes fonctions précédentes. Je m'exprime à titre purement personnel.

D'abord de je rebondis de deux manières sur ce que vous disiez précédemment. Oui, il y a de l'excellence dans les universités et oui, à travers les doubles licences et un certain nombre de diplômes, vous trouvez des des filières réellement qui sont des des pépites et c'est pas ça ne serait pas si difficile si on restaure la confiance et si on met des moyens pour soutenir ce genre de choses, ça serait pas si difficile de pousser un certain nombre d'universités dans cette directionl. La deuxième chose, c'est que je je plusois ce que vous dites sur le sur le privé, la nécessité de le réguler et je fais état d'un petit paradoxe.

Il a été euh question le le Sénat a contribué à à sauver la situation mais il a été question de supprimer l'agence d'évaluation qui enseignait qui en évaluait le public au moment où tout le monde reconnaissait la nécessité d'évaluer aussi le privé. Bon, c'est pas un paradoxe de plus. Alors sur les droits d'inscription, une position assez simple que je défends de manière cohérente.

La elle a depuis longtemps, elle est peut-être fausse mais la la il y a deux aspects. La la première c'est qu'il fallait faire bienvenue en France et que il faudra le faire vraiment me semble-t-il à un moment donné. Bienvenue en France.

Vous vous rappelez c'est le constat que en France le constat le contrat social c'est que c'est le contribuable et pas l'usager qui m qui qui paye la qui finance l'enseignement supérieur. Il y a des il y a des arguments pour ça. Bon mais que dans ce cadre-là ceux qui ne payaient pas l'impôt bah le minimum c'est qu'il contribue.

Donc le discours c'est de dire un on ne vous l'a jamais dit mais il est temps qu'on vous le dise. Une année universitaire ça coûte de l'ordre de 10000 € plus moins. Enfin c'est c'est cet ordre de grandeur.

Ça n'a jamais été dit clairement. Ça coûte à quelqu'un. ce quelqu'un, c'est l'État et c'est très bien.

Enfin, c'est très bien, ça peut être discuté, j'y viendrai ensuite mais et vous qui ne payez pas l'impôt, qui vous êtes des étudiants étrangers, on considère que c'est une externalité positive extrêmement forte que d'avoir des étudiants étrangers. C'est vraiment une très bonne chose pour 1000 raisons de soft power, de compétences et cetera. Donc, on vous en paye les de tiers.

Bonne nouvelle, on vous empie les deux tiers. Si ça vous ennuyait d'aller chercher le tir restant d'une manière ou d'une autre, sachant que on peut parfaitement imaginer des systèmes où l'enfant de la bourgeoisie d'un grand pays de de l'Est contribue un peu plus mais le la la roumaine géniale en mathématiques ou le malien et cetera et bien il y a un phénomène de compensation. C'est-à-dire que il y a une politique de bourse, une politique de bourse d'excellence qui est liée à la politique scientifique des universités qui est compatible avec les priorités diplomatique de la France.

Et puis je je vous rappelle qu'à ce moment-là, il y avait trois filtres. Il y a le filtre des du MEAE qui donnait ou non euh via Campus France euh les dossiers des universités et du et de Beauaveau qui donnaient ou non les visas et que ces trois filtres n'étaient pas en cohérence. Si vous avez une politique qui tient compte à la fois des situations, même si c'est difficile de tenir compte des situations sociales à l'étranger, c'est vrai, mais enfin vous avez quand même des indications sur l'excellence et cetera.

Euh vous mettez en en vous essayez d'aligner les intérêts diplomatiques de la France, ses responsabilités vis-à-vis d'un certain nombre de zones géographiques, ses responsabilité historique, les les politiques d'excellence des diversité et vous ne ne vous interdisez pas de faire une une péréquation entre les uns et les autres. Voilà quelque chose qui pourrait être fait et euh que je sache la conférence des présidents de l'université dans un premier temps était favorable à cette réforme. Bon, le 2e point, il est beaucoup plus euh comment dire lointain.

Je pense qu'il est remis à à une certaine échéance électorale et pas et en tout cas il est bon d'en discuter. C'est que fait-on s'agissant des étudiants français ? Bon, je je fais un peu de publicité pour pour le fameux système de prêt à remboursement contingent. euh mis en œuvre en Australie par un certain beau chapman qui est encore vivant, je crois, sous un gouvernement travailliste et qui marche.

Vous avez une agence euh d'État euh qui paye une fois que l'étudiant est inscrit, il est inscrit si son si l'équivalent de son score au baccalauréat dépasse dans telle université. Enfin là pour le coup, on choisit et bien il ne paye pas, c'est pris en charge mais il le sait. Et lorsqu'il a terminé ses études, il rembourse à proportion suivant si ses revenus dépassent un certain seuil et à proportion et à un rythme qui dépend de la manière dont ces revenus dépassent un certain seuil.

Bon euh voilà, tout ça part pour pour moi d'une d'une circonstance où il y a une filière à Sergie qui formait des étudiants qui ensuite très rapidement faisaient travailler, je me souviens pas de Vandô dans une une boîte de private equity et faisait un excellent salaire. Je me demandais pourquoi ces étudiants d'une certaine manière ne contribuaient pas, ne soutenaient pas l'université qui les avait qui les avait amené là. Bon, d'un autre côté, on comprend très bien qu'un certain nombre de diplômes n'amène pas des carrières euh lucratives rapidement, qu'un certain nombre de gens se trouvent dans les difficultés.

Donc, on pourrait euh plus que le que ça revient indexer euh la manière la l'équilibre entre bien l'enseignement supérieur, bien public, on est d'accord, ça a des extrités positives là aussi extrêmement grandes et bien privé aussi parce que parce qu'on en bénéficie. cet équilibre là qu'on pourrait faire un peu bouger, ne pas l'indexer sur la situation des parents parce qu'après tout, on peut avoir avec ses parents des relations plus compliquées ou plus complexes [rires] que que le que que le montre la feuille d'impôt, mais l'indexer sur la réussite future et c'est ma fois un assez beau message. Bon, alors je suis pas en train de dire que que c'est à porté de main, je suis en train de dire que ça vaut le coup d'y réfléchir.

Une solution effectivement peut-être plus moins ambitieuse mais plus atteignable à court terme, c'est la modulation en fonction des revenus des parents. En tout cas, que des formes de modulation puissent avoir lieu, il me semble que la la réflexion peut pas être différée plus longtemps et je il me semble que le les esprits bougent à ce sujet. Parfait.

Merci pour cette réponse précise. Une dernière question sur la gouvernance des universités. On a parlé un peu d'autonomie.

Ne pensez-vous pas que le renforcement de l'autonomie des établissements universitaires devra s'accompagner d'une évolution de leur modèle de gouvernance ? Et comment cette évolution du modèle de gouvernance ? Elle a été en partie explorée dans le cadre des EPE.

Et pour ma part, non seulement parce que je dirige une un EPE, mais aussi parce qu'on a beaucoup cru aux initiatives d'excellence et alors à fermissement juridique aussi parce que ça permet à universités, grandes écoles de se de se réunir mais ça avait de fonctionner dans dans de mêmes ensembles, mais ça avait une autre vertu qui était de permettre d'innover du point de vue de la de la gouvernance. Je pense que enfin il faut être il faut être attentif aux bons équilibres. C'est-à-dire que oui, il faut qu'il y ait des personnalités extérieures dans les dans les conseils.

Oui, il faut qu'elle soit intéressée. Ça veut dire que les conseils soient relativement bref, ce soit pas des instances de dialogue social mais qui a des instances de dialogue social suffisamment vivantes pour que pour que le conseil d'administration soit stratégique. Il faut aussi embarquer les communautés et donc il faut des représentants des représentants des communautés sans quoi on ne va pas très loin.

Maintenant, l'équilibre peut bouger et il a bougé dans un certain nombre de PE. Maintenant, il y a un autre sujet où là aussi les réflexions que que je vais faire à part le le fait qu'elles vont allonger la liste de mes ennemis, mais à mon âge ça plus beaucoup d'importance, mais elles vont rester abstraites parce que je ne pense pas qu'on puisse faire une modification de la gouvernance rapidement. On a un problème de recrutement.

On a d'abord, il faut le dire, un problème de rémunération. Quand on quand il arrive qu'on vous propose un poste un poste dans une grande université à l'étranger, ça va plutôt dans les 600000 €. Voilà, dans les fourchettes hautes.

Bon, alors c'est très haut, on n'est peut-être pas forcé d'aller d'aller d'aller dans ces extrémités mais enfin on pourra pas rêver du fait on a on a de bons présidents d'université, c'est du dévouement. Voilà. Si euh un jour la question de la RU pour être posée, elle ne peut être posée évidemment que plus globalement parce qu'il s'agit pas de d'augmenter euh les présidents d'université sans augmenter d'une part les les profs les plus capés, d'autre part les entrées de carrière.

On a un peu agi sur les entrées de carrière, pas assez sur la sur les fins de carrière. Il y a quand même un sujet. Je voulais mettre les pieds dans le plat à ce sujet parce que sinon il faut pas se raconter d'histoire.

Il y a une chose qui est possible qui est possible à texte constant qui est et et que peut-être est-ce qu'on pourrait l'inspirer, le stimuler à travers la politique contractuelle, à travers le dialogue avec les communautés et cetera et cetera. C'est le fait qu'un président ou une présidente d'université qui a bien réussi dans une université soit élu dans une autre. Ensuite, rien ne l'empêche.

Il y a une espèce de pratique, comment dire héritée qui fait que pour présider l'université de Trucmuch, il faut avoir passé 20 ans dans l'université de Trucmuche et que vous n'avez aucune chance si vous avez été une excellente présidente de l'université de Nantes et que vous vous candidatez pour être président de l'université de Strasbourg. Ben ça ça alors ça s'est fait un peu ça s'est fait un peu pour les EPE justement les communes enfin on a eu l'exemple de Gill Bloc d'Alin Foux de moi-même mais enfin c'est c'est resté c'est resté Jean-Ive Merindol a présidé plusieurs établissements d'enseignement supérieur enfin vous vous voyez qu'on cherche les les noms sur le sur les doigts d'une main et qu'en tout cas oui on a un sujet comment faire basculer d'une élection à un recrutement tout en gardant les vertus de l'élection alors est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut un search comité qui irait chercher plus largement ? Voilà, il y a quelque chose à chercher de ce point de v moi je je pense que sans révasser trop à des à des réformes qui sont hors de portée en tout cas le à travers la contractualisation des vertus sur le comportement des prix en université sont sont comme tout le monde ils sont ils sont sensibles au aux incitations qui sont les leur ils ont une incitation forte qui est celle de leur conseil d'administration qui voit tous les mois ou tous les de mois et puis une incitation faible.

Ce qui ce que leur raconte le ministère, si l'interaction faible devient forte parce que il y a des moyens financiers et qui peut s'en prévaloir auprès de sa communauté, ça rééquilibrera un peu les choses. Pourquoi ? croit à nouveau à la politique contractuelle qui était aussi un moyen pour le président de porter un projet vis-à-vis de sa communauté et de de se féliciter des succès qu'il avait obtenu.

Merci pour la clarté de votre propos Max Brisson pour une première série de questions puis ensuite David Rose. Je vais essayer d'être la dernière fois pour pas entraîner le courou du président mais vous permetter juste ch président cou un un préliminaire par par rapport ce que vous avez dit. Moi, je suis en plein accord avec beaucoup de choses que vous avez pu dire, même si j'ai la je n'aurais pas eu autant de précaution oratoire, je pense par exemple ce que vous avez dit euh sur les droits d'admission et et je suis très intéressé par ce que vous avez pu dire sur la possibilité des pour des d'excellents pris de diversité de pouvoir ainsi mettre leur leur talent accumulé et leur expérience accumulée au service d'autres universités.

Je trouver là que nous avons de d'excellentes pistes de recherche. J'ai apprécié ce que vous avez dit sur le monopole qui peu à peu s réduit au prix au profit d'un pluralisme complexe mais dans lequel l'université mais c'est notre histoire a été en partie ramené à pas au champ les les plus les plus nobles et que les ministères eux-mêmes et l'État lui-même en en créant ce pluralisme complexe jusqu'au collège de France a créé cette situation qui dans notre pays mais l'université sur un positionnement qui n'est pas comparable aux autres aux autres pays d'Europe. Donc j'ai pleinement d'accord avec beaucoup de choses que vous avez pu dire.

J'ai une ou deux difficultés que je voudrais expliciter comme les rapporteurs. Parlons des choses qui fâchent plutôt que des choses sur lequels nous sommes un accord et et cela n'enlève rien à l'accord que j'ai exprimé. J'ai deux divergences avec ce que vous avez dit.

Je voudrais vous faire réagir dessus. Vous avez balayé avec des propos rudes le mot de sélection. Il n'empêche qu'au sein de l'enseignement supérieur public, celui qui n'appartient pas l'université et depuis le 19e siècle, on a créé des voies très sélectives et vous présidez une institution qui fait la grandeur de la République et qui repose sur cela.

Donc pourquoi ne pas aussi donner cette arme à l'université si on veut la redresser ? Après tout ça porte un autre nom. On peut jouer sur la sémantique et on peut parler de méritocratie républicaine et nous serons alorsement beaucoup plus nombreux en accord avec cette idée que l'université aussi peut bénéficier et d'ailleurs de cette tradition de la méritocratie républicaine.

Vous avez d'ailleurs montré et je vous en remercie que peu à peu le fossé s'est comblé. Je reprends votre expression. Autrement dit, vous avez montré et ça sera mon deuxème point de divergence, vous avez montré que dans les faits peu à peu ici ou là de mè plutôt caché des voies sélectibles se sont établies à l'université, c'est-à-dire la méritocratie républicaine au service de l'université.

Mais à quel moment la nation a été consultée dans un vrai débat politique ? À quel moment tout cela a été assumé par le politique ? Et alors, vous avez dit plusieurs fois que le contexte est particulier, mais le contexte particulier est aujourd'hui limité dans le temps et nous app nous allons approcher d'une période où le débat politique devra prendre toute son ampleur.

Est-ce qu'il n'est pas grand temps que le débat sur l'université, sa mission, son périmètre, sa gouvernance entre dans le champ du politique, dans le champ du débat politique et qu'on aborde ces sujets plutôt que sous forme d'expérimentation pour les initier. à un véritable discours qui soit posé à la nation toute entière. Je reprécise mon propos.

Si on dit euh les filières générales, les filières longue sélectionne à l'entrée, c'estàd prennent les étudiants dont il est avéré qu'elle qu'il peuvent y réussir. Bon, il s'agit pas d'avoir le plaisir sadique simplement de prendre la crème de la crème. Il faut prendre les gens qui qui peuvent y réussir, qui font bénéficier le pays.

Bon, une fois que vous avez fait ça, c'est très bien, on est d'accord, il faut faire ça simplement. vous n'avez rempli qu'une partie du vous n'avez réglé qu'une partie du problème parce que par ailleurs d'un d'abord du point de vue comment dire de la cohésion de la société de surtout dans un système qui est financé par le contribuable là alors là pour le coup ça serait particulièrement injuste que ce contribuable paye que tous les contribuables le payent puis que seuls certains aient quelque chose mais surtout bah on n pas besoin simplement de philosophes de juristes de de médecins et cetera on a besoin de gens qui dans des disciplines technique, technologique euh soit soit formé. Et bon, je je suis pas complètement comment dire ni naïf ni idéaliste.

Je pense que notre jeunesse, elle a besoin qu'on s'occupe d'elle et qu'on s'occupe d'elle simplement d'une manière qui convienne à ses aptitudes et et à ses souhaits. Bon et donc euh sélectionnons en licence de philo à Sorbon Université, mais n'oublions pas d'ouvrir le BTS à Corbeillesson qui qui va bien. Je je me souviens d'avoir eu à un moment donné un débat avec avec l'administration sur le thème fallait-il ouvrir un département d'UT dans la Nièvre ?

Mais ma grande surprise a été de voir qu'il y avait pas de département d'UT dans la nièvre. Comment c'était possible ? Donc on a un problème géographique, on a un problème de diversité des formations et on a un problème de rééquilibrage.

Là où j'attire l'attention sur sur le fait que ça sera pas gratuit, c'est que si on recentre les filières générales et qu'on on réduit leurs effectifs et donc mécaniquement on remonte leur niveau si on maintient les moyens, il faut le faire. Bon, ça ça va pas nous permettre de faire beaucoup d'économie, il faut pas se raccord d'histoire. Si à côté de ça, on crée les filières euh professionnelles dont un certain nombre de jeunes ont vraiment besoin et et voilà, c'est c'est si ça ça peut être une une gamme de formation.

Le le KNAM avait mis en œuvre des des bacs + 1. Je sais que la la réflexion est encore vivante sur sur ce sujet. Il y a une réflexion globale sur la sur la formation professionnelle.

Tout ça euh nécessitera euh de l'argent et nécessitera des enseignants qui soient dévoués et compétents pour pour remplir ce ce type de mission. Alors à ce moment-là, alors qu'est-ce que ça donne dans le dialogue avec les universités ? Ça donne vraisemblablement.

OK, tu veux réduire tes flux en première année dans telle et telle discipline, mais d'abord montre-moi que les sorties seront au niveau. C'està-dire que l'insertion professionnelle, la qualité de ce qui sera formé insertion professionnelle au sens le plus large, on fait un master de physique théorique à Sorbon Paris à Sorbon Paris cité. Ça c'est pas de l'insertion professionnelle correctement immédiate c'est de l'insertion académique au meilleur niveau.

Ça fait bon bah montre-moi que ça ça donne quelque chose qui correspond à ce que ce dont le pays a besoin et puis pour le reste ne me dis pas que tu te limites à ce créneau là parce que il va falloir que quelqu'un d'autre s'occupe de des autres créaux. Alors est-ce que toi grande université de recherche tu te sens capable d'assumer un certain nombre de de fonctions de formation professionnalisante ou bien est-ce que c'est une autre institution qui s'en occupe comme on le fait et cetera. Donc moi je je dis que votre position c'est le chapitre 1 mais qu'il faut écrire d'autres chapitres derrière qui sont peut-être même encore un peu plus compliqué.

Monsieur président, on on est parfaitement d'accord. Vous dites il faut réduire les filières générales, prendre ceux qui peuvent y réussir. Tout le monde souhaite la réussite de nos étudiants.

Ne pas oublier de créer les filières professionnelles courtes dont vous parlez parce qu'effectivement ces étudiants doivent pouvoir accéder à une formation puis derrière à une insertion professionnelle. Ça veut quand même dire qu'on parle de sélection. qu'on assume de même si vous n'aimez pas beaucoup de mots mais qu'on assume de parler de sélection a priori plutôt qu'à postériori et par l'échec ce qu'on constate beaucoup dans ces filières générales.

Donc ne vendons pas du rêve trop longtemps à des étudiants qui ne sont pas faits pour ce type d'étude. Et je voudrais simplement rappeler à l'intention de nos collègues que l'échec étudiant dont nous parlons coûte 1 demi milliard d'euros par an à la société bien sûr [rires] qu'on pourrait libérer pour créer des filières professionnelles courtes et certainement que ce serait du gagnant gagnant. Bien sûr, si si vous me permettez, sur la question de la sélection, il y a il y a une question de discours politique à tenir.

Bon, c'est pas c'est pas à vous que je luis donner des leçons politiques, mais si à un moment donné, il faut réunir une coalition assez large d'idées, je pense que si on dit sélection et qu'on s'arrête là, on aura pas grand monde avec nous que si on dit il faut s'occuper d'une classe d'âge, il y a une partie qui pourrait aller sur le marché du travail directement. Mais en réalité quand on sort d'un bac pro aujourd'hui, on a quand même besoin de quelque chose qu'il s'agisse de soft skills, qu' s'agisse de comportement et cetera, peut-être des petits des contenus de de base et puis par ailleurs, on doit pouvoir revenir ensuite. Bon, donc ça c'est un tout autre discours et il passera politiquement.

Là, on peut on peut réunir des alliances beaucoup plus larges parce qu'il y a pas grand monde qui dira enfin que que il fallait absolument aller en licence d'histoire si on si on pouvait si on était plus intéressé par par un BTS de productique. Juste avant de de vous passer la parole, cher David Ross, j'aimerais poursuivre la la question de Max Brisson. On va utiliser le terme sélection parce que c'est plus simple que des périphrases.

Euh si euh d'aventure on augmentait euh la capacité des universités à choisir ces étudiants, sur quoi il faudrait faire porter cette sélection ? vous l'avez dit et on partage tous ici le le constat, le bac ne permet plus aujourd'hui aux université de choisir leurs étudiants. Est-ce que c'est encore parcours sup ?

Est-ce qu'il faut transformer ce parcours sup, comme l'a dit mon collègue Max Brisson, il faut permettre aux établissements comme ça existe ailleurs de créer leur propre concours d'entrée. Oui. David Ross.

Allez, merci beaucoup comme ça va un peu dans le sens de ce que ce que tu évoqué, merci au président et au rapporteur. Merci aussi pour votre intervention qui était extrêmement détaillée puis contenu de de vos parcours précédents au pluriel. Ils sont tout à fait justifié et vous avez abordé les trois questions même si elles sont très complexes puisquon les a déjà étudié dans de nombreux rapports de la question du périmètre du rapport avec l'État et de la gouvernance parce qu'en plus elles sont pas toujours étanches les unes aux autres.

Et donc moi j'avais une première question. Alors, il se trouve que je ne peux pas faire une intervention sans montrer ma complémentarité avec mon collègue Max Brisson et il fait de même lorsque c'est dans l'autre sens que et donc on va revenir à ce terme de de sélection et il a très bien dit, je partage tout à fait, c'est une question de sémantique et une fois que il a dit ça, il a parlé d'armes. Voilà, donc je sais pas si c'est le bon terme arme pour parler de sélection ou si c'est outil ou voilà, on est vraiment dans le cœur du débat.

Et euh ce qui est important pour moi parce que en tant que scientifique faire de la sélection en prenant les meilleurs élèves de terminal en mathématiques physique, leur faisant passer les concours, en mettant dans la meilleure école avec les meilleurs professeurs un volume horaire important, il y a de fortes chances qu'à la fin il réussissent d'autant plus. Voilà. Donc je sais pas si c'est de la sélection ça en fait, c'est l'optimisation de gens qui étaient déjà extrêmement brillants.

La vraie question, c'est ce que vous avez dit, c'est pour moi l'orientation active et je me souvenais plus de ce terme effectivement qui était dans la rue et qui à mon avis peut mettre d'accord en tout cas une grande part de la communauté politique et des familles parce que l'objectif effectivement c'est de former notre jeunesse en tant que citoyen et puis acteur de leur devenir. Et il se trouve que moi, j'ai un exemple en tête qui me parle, c'est un élève qui a intégré Polytech à l'université Paris Saclé. Donc il n'avait pas le niveau pour faire Polytechnique.

Cet élève s'est réveillé brillant au bout des 5 années. Il a fait un master, il a intégré l'Institut opoptique en en parallèle et il a fait une thèse et il est actuellement dans l'équipe d'un certain Ainaspect. Donc je ne suis pas sûr qu'avec ce type de système de l'université, ce même élève aurait pu avoir ce parcours-là.

Et donc ça pose la question du des talents qu'on rate avec notre format très sélectif qui a fait ses preuves à un moment. On voit aussi des jeunes qui sont assez bons en math physique qui refusent d'ailleurs avec le c'est une des premières questions que je voulais vous poser, c'est qu' posé Pierre Ousouia, c'est la question finalement non pas tant de parcours sup même si j'ai le même analyse que vous, c'est de la réforme du bac. la réforme du bac où on fait croire que finalement on peut faire à la carte, y compris laisser tomber les mathématiques assez tôt euh et ensuite regretter cette formation là.

Et donc on a de plus en plus de jeunes qui faceent à la difficulté de ce que peut représenter Mathysique voire même MAT SES ont un niveau pour faire des classe prépa je pense classe prépa scientifique mais aussi les ECG et qui finalement préfèrent partir vers des BBA directement après et des formations postbac où ils vont directement dans des écoles, ils rentrent dans le monde du professionnel et on est en train de perdre potentiellement des gens qui ont été des très bons ingénieurs dont on va avoir besoin pour avoir un effort industriel important. Donc là, on est même dans l'effet inverse, c'estàd que finalement, on va se retrouver à appauvrir certaines filières euh d'école ou d'université qui sont utiles pour notre pays. Donc dans cette orientation active, il y a aussi cet aspect-là.

Question. Donc question sur le bac. Euh deuxème question sur ce que vous disiez, c'est la politique contractuelle qui moi je suis d'accord avec vous avec deux petites questions sous à ça.

C'est quid du monde du privé dans un contrat qu'avec l'État on peut le faire mais on voit qu'il y a une importance d'être connecté aux filières professionnels et aux acteurs privés. Donc comment on peut les intégrer plus facilement dans un contrat ? Et le deuxième pour moi c'est un sujet tabou là en tant qu'universitaire je n'ai jamais compris c'est cette limite de volume horaire auquel on est soumis dans une formation universitaire.

On pourrait très bien avoir des modules complémentaires pour accompagner des élèves en difficulté en terme de volume horaire. on peut faire des expérimentations mais de généraliser dans dans le cadre d'un contrat qu'on pourrait passer avec l'étudiant au regard de son niveau, de ses ambitions, lui dire ça va être très difficile mais si tu veux y arriver, il faut suivre un module de cours supplémentaire pour lui donner une chance d'être formé et de rejoindre parce que vous avez évoqué les passerelles de l'excellence. Voilà présent.

Monsieur président, merci beaucoup. Alors peut-être pour poursuivre sur sur votre question et la question du président sur sur parcours sup. Là la la réponse me paraît assez simple.

Ça a été très difficile de mettre en œuvre parcours sup. Ça a été techniquement, politiquement une entreprise importante. Ça a eu des vertus qu'on a complètement oublié.

C'est dire euh c'est anxiogène. Oui, c'est anxiogène parce que vous avez toute la vitrine du mag enfin tout est en vitrine. Bon effectivement la liberté, le fait la richesse de l'offre, ça a un petit côté anxiogène.

Ça doit pouvoir se traiter ça d'ailleurs le côté anxiogène. Sérieusement, bon par de l'accompagnement, par du mentorat, par beaucoup de choses, par des explications, par un discours qui est un discours, j'insiste aussi, de l'orientation de de "engage-toi là-dedans mais mais on t'amènera au bout. Je pense que la variété des formations qui sont proposées, le fait qu'il y a beaucoup d'universités, il y a beaucoup de possibilités fera qu'il y aura des erreurs mais elles seront compensées.

C'estàdire que il faut tenir un discours de l'ouverture de Paris. Tel université fait le paris sur vous mais tel autre ne le fera pas. Et vous vous trouverez vous trouverez une une forme de place qui soit adaptée à ce que à ce que vous voulez faire.

Comme contreemodèle, les universités d'es années pour se venger du fait qu'elle devait prendre tous les Bâcheliers, ne voulait pas prendre les gens en réorientation. Quand j'étais président d'université de Sergie Pontois, je signais toutes les réorientations parce que je considérais quelqu'un qui avait voyagé, qui avait peut-être hésité pendant un an, qui s'était trompé ou et cetera et cetera avait bien le droit de recommencer. Donc il faut que ce soit souple.

Donc un parcours sup qui a la vertu de la transparence, qui a permis des flux entre banlieu et centre des métropoles dont on qu'on imaginait quoi qui a permis des quotas de boursiers. On a complètement oublié qu'il y a 10 ans quand on avait parlé de quotas de boursiers, il y a eu des hurlements. Là peut-être demain dans un certain nombre de filières, on pourra parler de quotas de fille et ça sera pas ça sera pas un un tabou.

Donc essayons d'éviter le concours spécifique mais essayons de promouvoir l'utilisation par une université à sa source en en lien avec sa stratégie, avec ses ambitions d'un parcours supré que les que les capacités d'accueil sont limitées. Et pour ça, il faut simplement effectivement que que les recteurs ne se sentent pas investis de la mission de de de bourrer complètement les urnes. simplement, il y a quand même il y a quand même une une stratégie de comment dire une corde de rappel qu'il faudra instaurer, c'est que la stratégie gagnante à ce moment-là, ça sera de réduire de réduire tout et d'être trop maltusien.

Et là, dialogue avec le président de l'université en disant écoute, dans ton bassin de dans ton bassin sociologique, faut quand même que tu t'occupes un petit peu de tout le monde ou alors que tu m'expliques comment avec d'autres établissements euh vous allez vous allez d que d'une certaine manière quelque chose se proposer à tous. Donc voilà, sur parcours sup, je pense qu'il faut exploiter l'outil, l'assouplir. Évidemment, il y a un sujet, il y a un sujet entre le bac et le secondaire et l'enseignement supérieur.

C'est-à-dire que bon, moi je j'aurais du mal à dire que je je n'étais comment dire pas en soutien de la réforme du bac. Je pensais qu'il fallait absolument casser les séries en particulier série S qui n'était pas une série d'excellence parce que B2 B2- 4 AC pour tout le monde et en particulier pour ceux qui n'en voulaient pas, c'était quand même pas terrible et les meilleurs s'ennuyaient en filière S. C'est pas une filière d'excellence, c'est pas une filière qui dirigeait vers les sciences parce que le mieux si vous vouliez faire science P, c'était de faire la filière S.

Bon, on est quand c'était une filière d'exclusion. C'estàd que si vous n'y étiez pas, vous étiez un imbécile. Bon, ce qui est évidemment hallucinant.

Le le prix à payer, c'est qu'il faut arriver à expliquer au supande-Bretagne, on peut être un brillantissime latiniste et philosophe et puis ensuite aller vers la mécanique quantique si ça vous prend. Alors évidemment, c'est des petits c'est des petits flux mais enfin il faut pas juger quelqu'un sur la triplette qu'il a choisie mais faire des éléments de paris et et de de réorientation et de passerelle possible. Donc parcours suple, plus souple, plus plus vigoureux parce que non, désolé, je ne pense pas que tu puisses aller dans cette filière là.

Mais on peut en proposer d'autres. Je rappelle que d'ailleurs on parlait d'assouplissement dans les choses qu'on a oublié, il y avait les Wissi. Je vous rappelle les Wisi.

Et alors qu'est-ce qu'on en a fait ? Les Wissi, ça ça marche toujours. Qu'est-ce que ça donne ?

C'était c'était quand même pas idiot. C'était exactement ça. Euh vous pouvez y arriver mais ah non, enfin il vous manque quand même quelque chose et donc si vous suivez tel et tel et tel module, on vous prendra.

Bon ben ça c'est ce genre d'assouplissement qu'il faut promouvoir alors sur les réformes du bac. Je je je considère qu'il fallait la faire, qu'en revanche un certain nombre d'ffets pervers ont pas été nécessairement bien maîtrisés et que par ailleurs le SUP n'a pas à ce stade complètement joué le jeu. C'est c'est pour nous dire à la fin que hors de hors de math physique et et SVT, il y a point de salut, on aura perdu.

Pour ça, il faut engager un dialogue entre les deux ministères qui soient un petit peu plus vigoureux sans doute sur le privé. Bien entendu, il faut réguler. Il y a il y a une enveloppe contractuelle qui sert à qui qui va dans le privé dont le montant est faible mais pas complètement pas complètement nul.

Mais il y a d'autres moyens euh enfin on peut sans augmenter outrageusement cette enveloppe être un peu plus rigoureux sur le sur le privé parce que vous parliez tout à l'heure de je pense le terme c'est inégal hétérogène. enfin la qualité des des enseignements du privé est hétérogène, mais elle doit être elle doit être régulée et il faut considérer ce ce système comme que comme un mixte et du monde. [raclement de gorge] Merci.

Une dernière question très rapide, monsieur. Merci monsieur le président. Juste moi je voudrais revenir juste sur les droits d'inscription ce que j'ai entendu.

Alors euh je suis un sénateur du groupe RDSE dans lequel a siégé Joseph Caillot. Moi, j'avais l'impression quand même que l'impôt progressif sur le revenu, ça permettait aux parents les plus aisés de payer plus d'impôts et de contribuer davantage et aux élèves, aux étudiants qui bénéficiaient après de haut revenu grâce à leur formation de payer aussi plus d'impôts et de rembourser une partie de la dette. Alors, je euh et j'ai l'impression que vous souhaitez encore rajouter, je sais pas, ça fonctionne vraiment pas l'impôt sur le revenu.

Euh alors on peut discuter de la de la part fiscale, mais je vraiment je me demande dans quel monde moi je je contribue. [grognement] Non, non, mais le débat est le débat est ancien. Vous avez vous avez noté que euh ma stratégie c'est de dire si vous tenez des si vous tenez tant que ça l'impôt sur le revenu faire.

Mais alors il faut faire bienvenue en France, ça c'est sûr ça ne se discute pas puisque si on fait reposer la si on fait reposer le système très largement sur l'impôt ce qui ne le pai pas et bien on peut on peut commencer à regarder même s'il est pour 1000 raisons souhaitable de financer une grande partie des des études des étudiants étrangers mais peut-être pas tout. Bon, pour le reste, vaste débat qui est un débat intéressant et et technique. Il est vrai que l'absence de de lien individuel entre ce dont vous bénéficiez et ce que vous contribuez a des effets sans doute pervers parce que l'enseignement supérieur est très largement un bien public parce qu'on a tous envie de vivre dans une société où les gens sont éduqués plutôt que dans une société de de brut.

Néanmoins, tout le monde n'en bénéficie pas de de la même manière. Je suis pas certain que mais c'est un un débat que je laisse à la sagesse des sénateurs, je suis pas certain que l'impôt sur le revenu soit soit de nature puisse compenser complètement ces effetsl pour leur revenu mettre leurs enfants dans le privé où il des élevé donc si ces sommes aller vers public l'université et l'université cela pourrait être utile et faire payer les classes préparatoires Ah ouais, il me semble que il faut rapprocher les deux systèmes le [raclement de gorge] plus largement possible de la même manière. Alors, les préparatoires sont un sont en partie un système d'ascension sociale assez assez extraordinaire.

Mais enfin, il y a effectivement pas de raison de considérer les deux systèmes indépendamments. Oui, la question se pose. Président, c'est le c'est le lycée licence.

On n'est pas arrivé à créer cette articulation. On en parle depuis depuis 25 ou 30 ans et on n'est pas arrivé enfin on a d'ailleurs des enseignants du second degré qui enseignent massivement au niveau licence en tout cas en non moins portant des Pues ou des même et même aujourd'hui des prof des professeurs certifiés. On n'arrive pas à articuler et dans ce que vous dites, il y a quelques pistes, hein.

Bien bien sûr, vous vous avez indiqué que le souhait n'est certainement pas des des ensembles de proximité qui seraient une sous-université. Le mensonge à la jeunesse, c'est toujours le pire des mensonges. On est on est bien d'accord là-dessus.

Mais il n'empêche que la réforme du baccalauréat et la et la loi vitale a bien montré d'ailleurs une erreur de calendrier puisque l'une a été voté parce qu'il y avait l'urgence de de l'échec d'APB avant la réforme du baccalauréat qui d'ailleurs n'a pas été voté puisqu'on peut réformer le baccalauréat dans ce pays sans passer par le parlement. Euh mais on voit bien quand même qu'il faut poser dans le débat public aujourd'hui la manière dont on articule le lycée et et la licence dans un avec un élément fort d'orientation et et là je partage pleinement ce que vous avez dit hein. J'ai j'ai ticket sur le mot sélection mais je prends je fais mien totalement le le mot orientation l'orientation est à repenser profondément et même à devenir une une vraie cause nationale dans ce pays.

Je suis entièrement d'accord quand enfin souvenir lointain quand j'étais président de l'université de Chirgie Pontoise, il m'a pris l'idée de déjeuner avec tous les proviseurs du coin tous et de réaliser qu'on était dans un système qui pour 1000 raisons se préoccupait très peu de son aval et que nous pour d'autres raisons se préoccupit très peu de notre amon. Alors, je je suis un un grand partisan de la distinction entre les deux ministères, la rue Grenelle la rue descartes parce que je considère que c'est ce sont des milieux qui ont un rapport différent à l'autorité, à la norme et cetera, que ce sont des milieux qui ont des cinétiques différentes. En revanche, qui qu'il y a un certain nombre de de dossiers qui soit à la jonction des deux ministères, c'est c'est c'est vrai.

Et sur le terrain, une université se doit de s'intéresser à son environnement et à son à ceux qui l'approvisionnent bien en talent. Bien sûr. On va arrêter là notre notre entretien.

Merci beaucoup pour la qualité de votre propos et vous avez vous avez vu vous avez réussi le tour de force à créer un début de consensus dans nos rang. C'est une vertu sénatoriale. B [rires] Mes chers collègues, madame la rapporteur, nous accueillons à présent monsieur