Edouard Philippe : "On a un pays où il ne se passe pas grand-chose, pas de grand projet, pas de grand souffle"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un ancien Premier ministre, maire du Havre, président du parti Horizon. Il publie le prix de nos mensonges chez J.C. Lattès. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Edouard Philippe, bonjour. Bonjour. Bonjour, bienvenue. Bienvenue sur Inter. Ce court livre incisif, percutant, nerveux et sans doute celui qui dévoile le plus précisément ce que vous pensez. C'est un livre de colère, une sorte de pamphlet. Vous y posez un certain nombre de convictions et de propositions.

Diriez-vous que c'est un livre où le grand gars impassible fend l'armure et où il renverse la table ?

Je dirais que c'est un livre que j'ai écrit parce que j'étais en effet en colère. Alors, il y a des gens, quand ils se mettent en colère, ils deviennent tout rouges, ils crient très fort. Ce n'est pas du tout mon genre. Moi, j'ai plutôt des colères froides. Je ne suis pas sûr qu'elles soient moins intenses, mais elles sont beaucoup plus froides. Et cette colère, elle vient du constat de ce que, insuffisamment dans notre débat public, nous ne regardons la réalité en face. Très souvent, nous nous racontons des histoires.

Nous avons une exceptionnelle capacité à nous raconter des histoires, à voir la réalité, non pas telle qu'elle est, mais telle que nous préférerions qu'elle soit, à essayer de trouver les raisonnements qui justifient des idées que nous aimerions voir prévaloir. Et je trouve que le constat entre ce qui est et ce que nous disons est préoccupant et nous interdit de prendre les bonnes décisions.

En tout cas, c'est un livre qui répond à ceux qui disent qu'on ne sait pas ce que vous pensez vraiment, que vous avez une aversion à descendre vraiment dans l'arène, à ceux qui disent que vous vous cachiez un peu, que vous vous planquiez un peu. Là, vous dites les choses sans filtre. La première phrase a le mérite de la clarté. Je suis en colère, je ne m'énerve pas, mais je suis en colère. Le titre aussi, le prix de nos mensonges, c'est ça aussi. Ce sont ces mensonges qui vous mettent en colère. Les mensonges de qui ? Les mensonges sur quoi ? Les mensonges des politiques ? Vos mensonges à vous ? Nos mensonges à nous, journalistes ?

Ou les mensonges de tous les Français qui se mentent à eux-mêmes et se racontent des histoires ?

Alors, ce n'est pas un livre où j'accuse tel ou tel de mensonges. Quand je dis le prix de nos mensonges, c'est les mensonges que nous nous racontons à nous-mêmes. J'ai sans doute une part de responsabilité, je l'assume très bien. Mais je pense qu'au-delà de la responsabilité de tel ou tel, au-delà de la responsabilité de la classe politique, comme on l'appelle parfois, ou des médias qui préfèrent souvent la petite phrase à la grande idée, je crois qu'il y a quelque chose dans notre pays, dans notre débat public, qui n'est pas suffisamment fondé sur les faits, et beaucoup plus sur l'éditorialisation, sur le récit.

D'ailleurs, regardez comment ce terme de récit a été propulsé dans le débat public. On fait des récits sur tout, maintenant. On éditorialise, on dit ce qu'on pense, on dit sa vérité. Moi, ce qui me paraît important, c'est de partir des faits. Je l'ai fait sur quelques sujets qui me paraissent importants, qui ne font pas la somme de tous les sujets qui sont importants, mais qui me paraissaient importants. Je l'ai fait notamment sur un sujet qui me paraît essentiel, qui est la prise en compte de la démographie. Parce que pour le coup, la démographie, c'est-à-dire l'évolution d'un peuple, l'évolution numérique notamment d'un peuple, détermine assez largement notre destin.

Et nous ne regardons pas, et nous ne tirons pas les conséquences de ce qui se passe sous nos yeux, et que nous savons. Et c'est ça qui me met en colère, et qu'il faut changer si on veut pouvoir s'adapter et prendre les bonnes décisions maintenant.

Un mot encore sur cette colère, Edouard Philippe, vous le savez bien, elle est le carburant des populistes. C'est souvent l'émotion sur laquelle ils surfent, qu'ils réussissent le mieux à capter et à exploiter. Est-ce que vous allez aussi sur ce terrain-là, le terrain des populistes, en leur reprenant leur carburant ?

D'abord, je vais vous dire, Nicolas Demarand, la colère, c'est humain. Mais il y en a un usage politique aussi. Il ne faut pas être populiste pour être en colère. On a le droit d'être en colère. Il y a des gens en colère, pour des raisons qui sont d'ailleurs très diversifiées.

Mais il y a beaucoup de populistes en colère.

Oui, ou qui utilisent la colère. Moi, je dis que la colère, c'est une forme de moteur à réaction. C'est ce qui vous permet d'avancer. Ensuite, un moteur, ça n'a d'utilité que lorsque vous savez où vous voulez aller. Et là, il peut y avoir des différences.

Vous listez pêle-mêle un débat public consternant de médiocrité, un modèle social qui a inversé la solidarité entre les générations, un État inefficace, une démocratie qui est malade, une école qui ne remplit plus sa mission, une justice qui dysfonctionne. Vous parlez d'impuissance publique, de renoncement politique, de désenchantement démocratique. Il y a des choses qui vont bien en France. Aujourd'hui, Edouard Philippe, dans cette France, gouvernée, je le rappelle, par Emmanuel Macron depuis huit ans, dont vous avez été le Premier ministre pendant trois ans, à vous lire, on a l'impression que rien ne va.

Non. D'ailleurs, vous avez sans doute vu que dans d'autres passages du livre, je dis qu'en dépit de ces sujets, qu'il faut aborder lucidement parce qu'ils sont sombres, il y a aussi une capacité de rebond qui est exceptionnelle dans notre pays. Je parcours la France depuis maintenant plusieurs années, je connais ma ville, le Havre, dont je suis le maire, je parcours le pays, je rencontre partout en France, mais vraiment partout en France, des femmes, des hommes, qui ont une énergie, une capacité de rebond, qui sont des pépites exceptionnelles. Je ne supporte pas le discours décliniste.

Je suis totalement convaincu que la France peut rebondir, mais je suis convaincu, et c'est l'objet du livre, que pour rebondir, il faut regarder la réalité en face, et que nous avons des problèmes, que nous ne réveillons pas. Et que la réalité, ça ne va pas. Il y a beaucoup de choses dans la réalité qui ne vont pas, regardons-les en face, prenons les décisions qui s'imposent, sans nous raconter d'histoire, sans dire que la France est écrasée par une politique d'austérité, alors qu'elle a le plus haut niveau de dépenses publiques des pays de l'OCDE. Et sans immobilisme. Arrêtons de raconter des blagues.

Ce qui est très clair dans votre livre, pardonnez-moi de vous le dire, c'est que vous écrivez clairement que les élans réformateurs d'Emmanuel Macron, et que vous comparez à Nicolas Sarkozy d'ailleurs sur ce sujet, ont été stoppés nets par les grandes crises, Nicolas Sarkozy, le Covid pour 2020, le Covid c'était il y a 5 ans, et globalement vous le dites, vous l'avez déjà esquissé dans une interview au Point il y a quelques mois, qu'il ne se passe rien depuis 5 ans, vous écrivez, aurait-il pu se relancer après ? Aurait-il dû ? Pourquoi diable ne l'ont-ils pas fait ? En visant Emmanuel Macron et Nicolas Sarkozy, ça veut dire quoi ? Que depuis 2020, ça n'a rien passé en gros en France ?

Qu'il a manqué de courage ?

Non, moi je ne suis pas du tout là pour attaquer tel ou tel, je constate l'effet. Nicolas Sarkozy en 2007 s'est fait élire sur un programme de rupture, sur une campagne incroyablement audacieuse et ambitieuse aussi. Et puis il a été confronté à la crise en 2008, ce n'est pas lui qui l'a fait venir, il l'a d'ailleurs, s'agissant du court terme, plutôt très bien géré, et ensuite, l'élan réformateur qu'il avait animé et sur lequel il s'était fait élire, on a pris un sacré coup, d'abord parce qu'il n'avait plus beaucoup de marge de manœuvre. Et je constate qu'Emmanuel Macron, après 2020, après la crise Covid, en tout cas après la première phase du Covid...

C'est au moment où vous quittez le gouvernement ?

L'élan réformateur de 2017 à 2020, il faut bien reconnaître qu'il s'est assez largement calmé, d'abord probablement parce qu'il préparait sa réélection en 2022, et ensuite parce qu'en 2022, au moment de l'élection présidentielle, on ne peut pas dire que le programme ait été d'une clarté totale, que les engagements aient été d'une audace considérable. Absence de majorité en 2022, majorité relative, encore plus d'absence de majorité en 2024. On a donc un pays dont, objectivement, il faut bien constater...

Qui ne se passe rien.

Qui ne se passe pas grand-chose. Attendez, soyons clairs. L'absence de majorité interdit, de fait, et chacun le constate, les grandes réformes dont nous aurions besoin. Quand je le dis, je ne m'en réjouis pas. Je ne suis pas du tout heureux de cette situation, je la déplore très largement. Mais je la constate, parce que de fait, c'est ce qui est en train de se passer. Et donc, la France, elle fait des phrases, elle prend des initiatives législatives à travers une collection de propositions de lois qui sont individuellement intéressantes ou pas intéressantes. Mais il n'y a pas de grands projets, il n'y a pas de grands souffles, il n'y a pas de grandes réformes.

Et personne, personne, Madame Salamé, ne pense une seconde dans ce pays, aujourd'hui, qu'on est en train de préparer l'avenir. Personne.

Xavier Bertrand vous a répondu, Edouard Philippe aurait dû manifester sa colère quand il était Premier ministre. Lui et d'autres sont comptables du recul de l'autorité, de l'explosion de la dette, de la déconnexion avec les Français. Alors, il nous rejoue la rupture de Nicolas Sarkozy, mais il n'est pas Nicolas Sarkozy qui veut.

Alors, je confirme à Xavier Bertrand que je n'ai pas pour ambition d'être Nicolas Sarkozy. Je ne suis pas sûr que ça le rassure, d'ailleurs. Moi, mon ambition, c'est d'être moi-même, d'être à l'aise avec moi-même, de dire ce que je pense et d'essayer de l'expliquer aux Français pour voir s'ils ont envie d'aller dans la direction que je propose.

Alors, Nicolas Sarkozy n'est pas un modèle. En revanche, dans le livre, il y a deux modèles. Ce n'est pas un anti-modèle. Non, mais j'entends.

Je ne cherche pas à ressembler à qui que ce soit.

Mais en revanche, clairement, il y a deux modèles, deux dirigeants réformateurs à vos yeux, Margaret Thatcher et Gerhard Schröder.

Je constate, là encore, on peut en penser ce qu'on veut, je constate qu'au Royaume-Uni et en Allemagne, dans des circonstances très différentes, avec des styles très différents, avec des origines politiques et une idéologie très différentes, voilà deux premiers ministres, enfin un chancelier et une première ministre, confrontés à des vraies difficultés dans leur pays. Pour Margaret Thatcher, c'était le décrochage britannique, on l'a oublié en France, mais le décrochage britannique des années 70, il est d'une violence et d'une...

Et en Allemagne, c'est les conséquences de la réunification qu'il fallait faire, mais qui évidemment font peser sur l'Allemagne de l'époque des contraintes considérables au début des années 2000. Et voilà deux premiers ministres qui, affirmant clairement les choses, encore une fois avec des idéologies différentes, font des réformes, souvent impopulaires. Ultra-libéral ? Extrêmement impopulaire s'agissant de Margaret Thatcher et très libéral.

Très impopulaire s'agissant de Schröder et je ne sais pas si elles sont libérales parce qu'elles étaient aussi assez largement social-démocrates, mais enfin, en tout cas, des réformes de structure profonde qui changent la nature du marché du travail, qui changent la nature de la politique industrielle, qui changent la nature du pays. Je dis donc qu'y compris dans des démocraties qui ont un attachement très fort au contre-pouvoir, c'est le cas au Royaume-Uni, c'est le cas en Allemagne, on peut transformer son pays à partir d'une analyse lucide des problèmes.

Tant qu'on se dit que certes, il y a des choses qui ne vont pas, mais qu'on ne parle pas des choses qui ne vont pas vraiment, eh bien, on n'avance pas.

Mais vous êtes sûr de pouvoir embarquer les Français en leur promettant Thatcher et Schröder ?

Mais je ne leur promets pas Thatcher. Le sang et les larmes. Je ne leur promets ni Thatcher ni Schröder, je ne leur promets pas le sang et les larmes, je leur promets un regard lucide sur ce qui va bien et des propositions sincères sur comment je pense que ça peut aller mieux. Et puis ensuite, c'est le mérite de la démocratie, ils choisiront.

Alors, vos préconisations, vous en avez dit un mot rapide à l'instant, en pointant en France une population qui vieillit, la dénatalité, vieillissement démographique qui vient fragiliser le modèle social et notamment le système de retraite. Vous revenez dans le livre sur votre phrase qui avait fait beaucoup parler, il faut relever l'âge légal du départ à la retraite à 65, 66, voire 67 ans. Vous écrivez que le débat sur l'âge légal et sur l'allongement est désormais derrière nous. Ça veut dire quoi ? Vous n'écrivez pas retraite à 66 ou 67 ans dans votre programme, mais vous préférez une dose de capitalisation obligatoire. Vous avez évolué sur le sujet qui est crucial.

Je dis que la France est confrontée,

est en train d'entrer dans un piège démographique. Elle y est entrée plus tard que l'Italie, plus tard que l'Allemagne, plus tard que la Corée dont on parlait il y a quelques minutes, mais elle y est entrée. Ce piège démographique, il a deux caractéristiques. Il est d'abord le piège du vieillissement. Notre société vieillit, ce qui individuellement n'est pas un problème. On est assez heureux de vivre plus longtemps et on est assez heureux que nos proches vivent plus longtemps. Donc la société vieillit. La part des plus de 50 ans, la part des plus de 60 ans et demain la part des plus de 80 ans va augmenter très significativement dans la population française. Notre société vieillit. Très bien.

Qu'est-ce qu'on fait ? Elle vieillit. Et parallèlement, deuxième élément du piège démographique, la dénatalité. On a commencé beaucoup plus tard, là-dessus, que les Italiens et les Allemands. Mais c'est très net. 1,62 en franc par femme, c'est comme ça qu'on compte en France au global. 1,58 si on regarde exclusivement, je crois, la France métropolitaine. On est donc dans une situation où nous ne renouvelons pas les générations. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire ce chiffre que je trouve fascinant. Ça veut dire que dans la France d'aujourd'hui, la France de 2025, la France où nous vivons, il y a plus de gens vivants qui sont nés en 1946 que de gens qui sont nés en 2024.

Notre société vieillit et le nombre de jeunes, lui, se raccourcit et se rétrécit de façon très forte. Vous allez me dire, très bien, c'est la vie, c'est les gens qui décident ou pas de faire des enfants. Peut-être. Mais ça a une conséquence décisive sur notre système social. Pourquoi ? Parce que notre système social, il est fondé sur l'idée que ceux qui travaillent, les actifs, payent l'essentiel de la protection sociale pour ceux qui ne travaillent plus et qui ont travaillé évidemment, qui ne travaillent plus. et si vous avez une dénatalité qui dure, ça veut dire que le nombre des actifs dans 20 ans, dans 18 ans, va lui être considérablement réduit. C'est ce que vit l'Italie.

En Italie, dans les 10 ou 15 dernières années, la population active, le nombre de gens qui travaillent et qui sont au chômage, mais en âge de travailler, a diminué de 2 millions de personnes. Quand votre population active diminue, vous créez nettement moins de richesses et vous ne pouvez plus prendre à votre charge ceux qui sont plus vieux que vous ou ceux qui sont plus jeunes que vous.

Le constat est juste. Mais quelle est votre proposition ?

Quelle est votre proposition ?

Dans le programme, sur la question des retraites qui est capitale ?

Si vous comprenez le piège démographique dans lequel nous sommes en train d'entrer, si vous regardez ce qu'ont fait les pays qui sont déjà dans ce piège démographique, l'Italie et l'Allemagne, vous constatez deux choses. Ou plus exactement, vous constatez trois choses. La première chose, c'est qu'effectivement, pour sauver la partie de leur système de pension qui repose sur la répartition, ils ont accepté de travailler plus longtemps. Ils ne l'ont pas fait de gaieté de cœur. Madame Mélanie, je le dis souvent, a fait campagne contre les 67 ans qui est déjà l'âge de départ à la retraite en Italie. Et une fois qu'elle est devenue première ministre, elle a laissé les 67 ans.

Et un certain nombre de ses ministres évoquent aujourd'hui les 70. Donc, on travaille plus longtemps. On travaille plus nombreux aussi. Augmenter le taux d'emploi des juniors ou des seniors, c'est un vrai enjeu. Mais on travaille plus longtemps. La deuxième chose, c'est mettre en place un système de capitalisation qui n'a pas vocation à remplacer complètement la répartition, mais qui doivent venir compléter le système de répartition. Combien ?

10% des pensions de retraite ?

10, 15, 20. En Allemagne, c'est environ 15. En France, c'est environ 2%. Donc, on peut aller plus loin. On peut arriver, à mon avis, à 15%. Ça prendra du temps. Mais c'est indispensable. Ça redonnera un peu de liberté individuelle à ceux qui veulent partir à la retraite. Et ça, c'est précieux. Et ça permettra de garantir le financement.

Donc, vous assumez les choses. Non, mais c'est vrai.

Mais bien sûr que je les assume.

Vous les assumez. Si vous êtes élu président dans deux ans, oui, vous allez lever l'âge de départ à la retraite, même si vous dites que ce n'est plus vraiment la question. Mais vous le ferez. Et vous ouvrirez la capitalisation à 10, 15%. C'est ça que les gens veulent entendre. Ils veulent savoir sur...

C'est très exactement ce que je dis. Et je dis même que toutes celles et ceux qui racontent que l'on peut baisser l'âge de départ à la retraite, qui racontent que l'on peut ne pas tenir compte de ce qui est en train de se passer dans notre démographie, ils mentent. Ils sont dans le déni du réel. Ils sont dans le déni du réel. Et l'exemple espagnol, l'exemple italien, l'exemple allemand, que ce soit pour des gens qui sont très à droite

ou très à gauche, devraient leur ouvrir les yeux. Edouard Philippe, venons-en à la question de l'immigration qui est abordée dans votre livre par le biais de la démographie. Vous écrivez clairement « Les démagogues obsessionnels et angoissés du grand remplacement racontent n'importe quoi lorsqu'ils prétendent se fixer l'objectif d'une immigration zéro. » Fin de citation. Et vous dites que oui, avec une population vieillissante, on va avoir besoin d'une immigration, qu'elle est nécessaire, mais il faudra déterminer tous les cinq ans le nombre, le profil des immigrés qui entrent en France. Donc vous êtes favorable à une immigration choisie entre guillemets à des quotas par métier, par pays.

Expliquez-nous. Je considère que

si nous voulons faire face à cette future diminution de la population active, nous aurons besoin et nous devons l'assumer de faire venir des compétences de l'étranger. Nous aurons besoin d'étudiants étrangers dans les universités françaises. Nous aurons, comme c'est le cas aujourd'hui, besoin de médecins étrangers. Il se trouve que quand vous allez dans les hôpitaux publics ou même d'ailleurs en médecine de ville, vous voyez un certain nombre de médecins étrangers. Et vous êtes assez heureux qu'il soit là. J'ai jamais vu personne, y compris dans les démagogues obsessionnelles du grand emplacement, expliquer, non, surtout ce qui serait bien c'est qu'il se barre.

Surtout ce qui serait bien c'est qu'il ne soit pas là. Ça n'est pas vrai. Bon, nous aurons besoin d'être soignants, nous aurons besoin d'ingénieurs, nous aurons besoin... Quand Bruno Retailleau... J'aimerais qu'on en produise plus,

mais nous aurons besoin de faire venir

des informaticiens. Quand il dit

l'immigration n'est pas une chance pour la France, vous n'adhérez pas à cette phrase-là.

Mais je vais vous dire, je ne mets presque même pas de morale là-dedans.

Non, non, ce n'est pas une question de morale.

Je fais un constat, je pense qu'une partie... Donc vous disons

qu'on en a besoin.

On aura besoin, ce sera une partie nécessaire de notre prospérité. Et attention, dire qu'on a besoin d'une immigration maîtrisée, ça ne veut pas dire que tous ceux qui veulent peuvent venir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun contrôle. Ça ne veut absolument pas dire qu'on ne maîtrise pas l'immigration. Et là encore, permettez-moi, parce qu'on est tellement franco-français, on se dit tellement des choses en fonction de posture, d'iodologie, en regardant tellement peu ce qui se passe ailleurs. Là encore, l'exemple italien. Moi, j'aime bien l'Italie. J'aime bien l'Italie parce qu'il y a une partie de ma famille qui vient d'Italie. J'aime bien l'Italie.

Mais j'aime bien l'Italie parce que c'est un pays politiquement incroyablement complexe qui souvent vit les problèmes avant la France et qui essaie de les résoudre. Pas forcément comme nous, mais bon. En Italie, Mme Méloni a fait une campagne incroyablement dure sur l'immigration. Vous le savez. Bon, qu'est-ce qu'elle a fait une fois qu'elle a été au pouvoir ? Elle a constaté la contraction de sa population active. Elle a donc dit il faut beaucoup mieux maîtriser l'immigration, mais certainement pas dit qu'il fallait une immigration zéro. Elle a régularisé 500 000 étrangers. Un demi-million, elle les a régularisés. Pourquoi ? Pas parce qu'elle considère que c'est une chance ou un problème ?

Parce qu'elle en avait besoin. Vous écoutez ce matin, vous avez l'impression

que vous êtes Giorgia Méloni elle fait le job.

Je regarde l'Italie avec attention.

Ça fait deux ans qu'elle est au pouvoir, elle fait le job.

Écoutez, elle a réussi à faire un certain nombre de choses dans un contexte italien qui est incroyablement compliqué. Et alors, elle est assez extraordinaire parce qu'elle a maintenant un discours qui est très différent de celui dans lequel qu'elle tenait lorsqu'elle était en campagne et qui en fait est emprunt par la réalité. Mais vous savez, c'est souvent le cas. J'ai souvent observé, et peut-être d'ailleurs est-ce que ça a été mon cas, j'ai souvent observé que les grandes déclarations faites quand on est dans l'opposition sont beaucoup plus douces et beaucoup plus mesurées une fois qu'on se fronte à l'exercice du réel.

J'invite d'ailleurs tous ceux qui, lorsque j'étais Premier ministre, m'ont par exemple expliqué que par définition s'il y avait des violences dans la rue, c'est que le gouvernement que je dirigeais n'avait pas compris ce que c'était que la nature des questions de sécurité, à se rendre compte que c'est toujours très difficile manifestement.

Puisque vous parlez des violences dans la rue, est-ce que vous estimez, la question est simple et claire, que Brudeau Retailleau, ministre de l'Intérieur, a mal géré le maintien de l'ordre le week-end dernier à Paris au vu des violences et des débordements après la victoire du PSG ?

Je pense que les forces de police et que l'autorité administrative, le ministère de l'Intérieur, Brudeau Retailleau, a fait face à une situation qui a été extrêmement compliquée à gérer, qu'ils ont fait au mieux. Je ne sais pas s'ils les étaient suffisamment préparés ou s'ils avaient pris les bonnes conditions de préparation. Ils ont sous-estimé les risques ? Je ne sais pas.

Quand vous voyez les débordements,

vous dites quoi ? Il y avait une mobilisation de force à Paris qui me paraît sérieuse dans les chiffres que j'ai vus. Je ne sais pas si c'était partout pareil en France. Je sais qu'au Havre, ça s'est plutôt bien passé. Mais j'ai vu qu'il y avait eu des débordements considérables et extrêmement choquants. Extrêmement choquants. L'idée qu'après un match de football qui devrait être d'une fête, victoire ou défaite, évidemment encore plus quand il y a une victoire, on s'expose à des morts, à des morts, à des violences, à des pillages, mais c'est insupportable. Bon, est-ce que le ministère de l'Intérieur a bien travaillé ? Je ne lui fais aucun procès d'intention.

Il a probablement fait de son mieux. Il se rend compte sans doute, peut-être plus qu'avant, combien gérer le réel, c'est difficile. Mais, il y a quelque chose sur lequel il faut insister, c'est que nous n'avons pas dans un arsenal juridique, je l'ai dit lors d'un discours à Marseille récemment, je le redis légèrement dans ce livre, nous n'avons pas dans notre arsenal juridique les instruments adaptés à gérer ces délits qui sont insupportables et qu'il faut sanctionner et pas sanctionner avec un rappel à la loi et une condamnation à deux mois avec sursis.

C'est ce que dit Gérald Darmanin, il veut la suppression du sursis, l'instauration de peine minimale et il dit que le code pénal n'est plus adapté à la violence d'aujourd'hui. Il a raison ? Nous, nous avons fait avec

le groupe Horizon, le groupe du parti politique que je préside, le groupe Horizon à l'Assemblée Nationale, nous avons fait des propositions consistant à introduire dans notre code pénal et donc dans notre système pénitentiaire d'une certaine façon des peines ultra courtes. En partant du principe que je vais un peu caricaturer pardon pour nos auditeurs, qu'en France on incarcère très tard et assez longtemps et qu'il est probablement intelligent de faire l'inverse, c'est-à-dire d'incarcérer très tôt et pas très longtemps pour qu'il y ait une réponse pénale ferme, pas rappel à la loi et si tu recommences ça va mal se passer. Qu'est-ce que vous voulez comprendre de cette réponse pénale-là ?

Voilà. Donc cette proposition de loi elle a été adoptée à l'Assemblée Nationale. Bon, j'espère qu'un jour elle sera présentée au Sénat. J'espère qu'un jour on pourra s'en servir. Peut-être d'ailleurs elle doit être améliorée au Sénat. Ça c'est le travail législatif. Mais je crois qu'il faut que nous changions la façon dont nous réagissons à ces délits qui sont commis dans des attroupements, dans des foules avec le sentiment d'impunité totale de gens qui ne comprennent parfois pas ce qu'ils font. Edouard Philippe,

il nous reste malheureusement deux, trois minutes et beaucoup de questions parce que votre livre pour le coup aborde tous les sujets. Et j'aimerais qu'on a... Donc question très rapide en fait si vous pouvez répondre. le rapport sur les frères musulmans. Le RN demande l'interdition des frères musulmans en France prenant l'exemple sur la Jordanie et l'Egypte. Vous en dites quoi ?

J'en dis que il est parfaitement légitime et absolument indispensable de lutter contre tout groupe qui ressaperait les fondements de la République. Ça ne pose aucun problème. Qu'il soit religieux ou politique. Dès qu'on sable les fondements de la République on n'a pas accepté ça. Donc interdire

les frères musulmans ?

Après, mais c'est souvent le cas avec le Rassemblement Social, je ne sais pas exactement quelle forme cela peut vouloir dire. S'il s'agit d'interdire ou de dissoudre une association qui est l'organisation juridique des frères musulmans en France il y a un dossier à constituer il faut le documenter très bien c'est possible. Interdire à des gens d'adhérer d'une certaine façon intellectuellement à l'idéologie des frères musulmans vous voyez bien que ça va être nettement plus compliqué.

Mais cela dit c'est un combat qu'il faut mener parce que encore une fois dès lors que l'on veut saper les fondements de notre République nous devons être intraitables intraitables on peut accepter toutes les différences dès lors qu'elles respectent les fondements

Gabriel Attal va interdire le voile aux mineurs de moins de 15 ans vous en pensez quoi ?

J'en pense que à titre personnel quand je vois une jeune enfant de 10 ans qui porte le voile ça ne me réjouit pas et je dirais même que ça me choque ça me choque parce que je trouve qu'il y a un choix identitaire qui est imposé par les parents que je trouve qui me choque je dois bien le reconnaître ensuite est-ce qu'il faut en faire une loi et qu'est-ce que pourrait être cette loi est-ce que la loi ce serait l'interdiction de l'ensemble des signes religieux dans l'espace public pour les moins de 15 ans ou est-ce que ce serait simplement l'interdiction du voile et d'ailleurs de quel voile pour des jeunes filles qui peuvent avoir 13 ou 14 ans vous savez il m'arrive d'être juriste ou plus exactement il m'arrivait d'être juriste et il y a un principe en droit qui est un principe qu'on oublie trop souvent en France qui est règle sans sanction ne vaut moi je vois beaucoup de règles en France parce que dès qu'on a un problème on aime bien faire une règle on aime bien faire une interdiction ça permet d'avoir une posture est-ce qu'en France on applique effectivement la loi qui interdit et depuis longtemps le port du voile intégral qui dissimule le visage je ne crois pas je trouve ça très choquant je trouve ça très choquant et puis un dernier mot madame Salamé parce que si on parle de ce sujet il faut en parler sérieusement c'est très bien d'imaginer qu'une interdiction peut régler les choses mais je suis convaincu que l'essentiel c'est le contre-discours l'essentiel c'est le combat qu'on mène pour faire en sorte que partout en France et pour toutes les françaises et les français quelles que soient leurs convictions religieuses l'émancipation républicaine fonctionne l'école fonctionne ce qui est important ça n'est pas simplement de dire on va interdire le port du voile dans tel ou tel endroit pour telle ou telle personne c'est de dire dans tel quartier il y aura une ascension sociale possible dans tel quartier il y aura les services publics quand ils sont nécessaires les activités commerciales l'emploi l'accès à l'emploi ce combat là qui est un combat difficile qui est un combat que les maires mènent et que parfois ils peinent à mener et que parfois ils ne réussissent pas à mener mais qu'ils mènent il est au moins aussi important je dirais même beaucoup plus essentiel encore que les propositions de posture consistant dont on ne sait pas très bien comment on les appliquerait dont on ne sait pas très bien si elles sont constitutionnelles mais qui permettent d'occuper l'espace public

c'est donc de la posture pour occuper l'espace public le message est passé les municipales à Paris pour vous c'est Bournazel et pas Rachida Dati

pour moi c'est Pierre-Yves Bournazel parce que je le connais je vois les qualités dont il dispose et je pense qu'il sera un très bon maire de Paris plus que Rachida Dati dans une élection vous pouvez respecter tous les candidats et puis avoir une préférence ma préférence c'est clairement Pierre-Yves Bournazel je vois chez lui quelque chose qui n'est pas simplement une ambition personnelle mais qui est une vision une stratégie pour Paris je vois une constance dans l'engagement je vois une capacité à rassembler je vois toutes les caractéristiques de ce qu'il fera un grand maire de Paris

pour 2027 vous ne croyez pas à la primaire un ticket Philippe Retailleau ce serait possible

je ne sais pas pourquoi tout le monde parle de ticket en ce moment c'est très étonnant enfin je veux dire pourquoi pas d'ailleurs mais c'est très curieux

pourquoi pas alors ?

écoutez vous me parlez d'une primaire moi je n'y crois pas à cette histoire de primaire

c'est Gérald Darmanin qui vous en parle c'est votre ami

bien sûr que c'est mon ami mais vous savez il lui arrive de ne pas être totalement d'accord avec ce que je dis et puis il peut m'arriver moi de ne pas être totalement d'accord avec ce que je dis ça ne reste pas moi un ami et un ami que j'aime tendrement mais néanmoins je ne crois pas à cette histoire de primaire dans un champ politique aussi large que je crois des républicains jusqu'à Renaissance parce que je ne vois pas comment les électeurs je ne vois pas comment les partis politiques d'ailleurs partis politiques qui sont infoutus on va dire les choses clairement je ne devrais pas dire infoutus mais incapables de s'entendre sur des choses bien plus faciles que la désignation d'un candidat à l'élection présidentielle incapables de signer un contrat de coalition incapables même d'admettre l'idée que alors qu'ils gouvernent ensemble ils se sont inscrits dans une coalition enfin je veux dire et après on parlerait d'une primaire ça n'existe pas je n'y crois pas vous me posez la question de Bruno Retailleau aujourd'hui je n'ai pas compris qu'il était candidat à l'élection présidentielle j'ai compris qu'il était ministre de l'intérieur et président de l'air et le vent très bien ça l'occupe beaucoup vous n'allez pas être

trop nombreux sur la ligne de départ

mais on verra de toute façon vous savez le principe des élections c'est qu'à la fin ce sont les français qui voient moi je n'y vais pas contre quelqu'un je vais et il se trouve qu'aujourd'hui je dois être le seul à avoir déclaré ma candidature à l'élection présidentielle donc je ne vais pas m'excuser de l'avoir fait je l'ai fait et je me prépare pour le faire je ne le fais pas dans une logique d'exclusive je ne le fais pas dans une logique d'opposition à tel ou tel à l'intérieur de ce vaste bloc central dont j'appelle de mes voeux la constitution je le fais en réfléchissant à ce que je vais proposer aux françaises et aux français et puis les françaises et les français ils ont d'autres propositions mais heureusement non de non c'est la démocratie ça et puis choisir non de non

merci merci Edouard Philippe le prix de nos mensonges chez JC Lattès en librairie aujourd'hui merci d'avoir été à notre micro