Filtre anti-arnaques, intelligence artificielle, désinformation sur internet... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Jean-Noël Barrot

Bonjour Jean-Noël Barraud, c'est la dernière sensation du monde numérique, les progrès de l'intelligence artificielle à tel point que l'ONU s'en est alarmée ce week-end. La dignité humaine et les droits humains sont gravement menacés par ces progrès, écrit l'Organisation des Nations Unies. Est-ce que vous partagez ce constat ?

Tchad GPT, puisque c'est ce dont vous parliez, c'est un outil fascinant. Mais à ce sade, ça n'est qu'un perroquet approximatif qui restitue parfois un peu maladroitement les sommes astronomiques d'informations qu'il a compilées sur Internet. Demandez-lui qui a gagné la dernière Coupe du Monde de football et vous ne serez pas déçus parce qu'il vous répondra la France. Alors c'est une consolation pour nous. Ça n'est tout simplement pas la vérité. Mais le mérite de Tchad GPT, c'est effectivement de mettre en lumière la place grandissante qu'occupe l'intelligence artificielle dans nos vies quotidiennes avec ses promesses et ses risques.

Ses promesses d'abord, il faut bien le dire, pour l'accélération du progrès scientifique et médical. Parce que grâce à sa capacité à analyser des sommes très importantes d'informations, l'intelligence artificielle sauve des vies. Sans l'intelligence artificielle, nous n'aurions pas pu découvrir le vaccin contre le Covid aussi rapidement. Et nous pouvons, grâce à l'intelligence artificielle, détecter beaucoup plus précocement les cancers et donc les soigner. Vous voyez donc l'impact positif que ça peut avoir dans nos vies. Mais évidemment, il y a des risques. Des risques de discrimination, de manipulation, de déshumanisation, des questions éthiques et démocratiques.

C'est-à-dire que Tchad GPT est raciste ?

Il y a des risques associés à l'intelligence artificielle qui restituent, comme je le disais, des informations qu'elle a collectées sur Internet, mais qui n'ont pas de faculté de jugement ni d'appréciation. Et c'est la raison pour laquelle il nous faut agir.

Et donc vous dites, comme l'ONU, oui, il y a une menace. Il y a la partie opportunité, mais il faut qu'on fasse aussi attention à cette partie sur les droits humains, sur la dignité humaine, parce que, comme vous le dites, il y a de la discrimination.

Ce que nous voulons faire, c'est deux choses. La première, c'est que nous voulons maîtriser ces technologies plutôt que de les subir, parce que nous ne devons pas passer à côté de cette vague d'innovation.

D'ailleurs, je précise juste que Tchad GPT, c'est ce robot conversationnel, pour ceux qui n'auraient pas suivi sur Internet, où, effectivement, on pose des questions et des réponses, et qui, parfois, vous le disiez, tombent à côté.

Absolument. Nous voulons maîtriser cette technologie plutôt que de la subir, et c'est la raison pour laquelle nous investissons massivement, avec le plan France 2030, annoncé par le président de la République il y a un an et demi, pour former de plus en plus d'experts en intelligence artificielle en France, pour soutenir des projets liés à ces nouvelles technologies, pour en avoir la maîtrise. Et puis, la deuxième chose, c'est que nous devons poser un certain nombre de bornes, et c'est la raison pour laquelle la France a porté, au niveau européen, un règlement qui fixe la responsabilité des concepteurs de systèmes d'intelligence artificielle.

Prenez, par exemple, un concepteur de système qui a vocation à aider les ressources humaines à faire un premier tri des CV, ou un système d'intelligence artificielle qui va aider le banquier à décider à qui il octroie un crédit. Eh bien, ces concepteurs devront préalablement tester leur système, en faire état aux autorités, et signaler tout incident lié, par exemple, à de la discrimination, c'est-à-dire à un choix abusif en direction des hommes ou des femmes, ou sur tel autre critère.

Et ça, c'est un règlement qui rentre en application quand ? Qui est prêt ?

C'est un règlement qui a refranchi la première étape des discussions européennes, l'étape du Conseil, qui est désormais entre les mains du Parlement, et nous espérons qu'il puisse être adopté cette année pour entrer en vigueur dans les mois qui y suivront.

C'est pas trop tard dans les mois qui suivront ? Ça va très vite, on voit que l'IA avance à pas de géant ?

Ce qui est important en tout cas, et c'est l'esprit dans lequel nous avons porté ce règlement, c'est à la fois de fixer un certain nombre de bornes, mais aussi de faire en sorte que l'Europe soit un terrain dans lequel on peut innover en intelligence artificielle, pour éviter que dans dix ans, nous soyons dépendants d'intelligence artificielle conçue aux Etats-Unis ou en Chine.

Justement, puisque vous parlez d'innovation, comment faire pour ne pas non plus brider l'innovation, puisque cette question de la protection des données, elle peut avoir un impact négatif sur le développement, justement, des nouvelles intelligences artificielles ? Il faut des données pour qu'elles soient efficaces.

Alors, sans rentrer trop dans le jargon réglementaire, ce que nous avons proposé au niveau européen, c'est qu'en même temps que nous fixons des responsabilités, des règles, des interdits et des obligations, nous ouvrons ce qu'on appelle des bacs à sable réglementaires, c'est-à-dire des espaces dans lesquels les jeunes entreprises peuvent innover, tester des nouveaux systèmes, sous l'œil attentif mais bienveillant du régulateur, pour ne pas étouffer, justement, la capacité de l'Europe à innover.

Donc, pour bien comprendre, l'idée, c'est de fixer des règles qui s'appliqueraient, notamment, aux géants, aujourd'hui, américains ou chinois. Vous nous dites, le règlement européen, il s'appliquera, on est d'accord, à toute intelligence artificielle utilisée sur le sol européen ? Absolument. Qu'elle soit étrangère ? Absolument. Et de laisser, pour les entreprises de taille plus modeste, des libertés d'innovation ? Absolument. Et ces libertés d'innovation, vous parliez de bacs à sable, ça veut dire que c'est fait derrière le rideau, avant qu'elles deviennent publiques ? Ou alors, est-ce qu'elles pourront...

Précisément. C'est un terrain d'expérimentation avant que les solutions puissent être généralisées.

Est-ce que ça a du sens, aujourd'hui, Jean-Noël Barraud, quand on voit une grande école, par exemple, comme Sciences Po, interdire l'utilisation de ce robot conversationnel de tchat GPT ? Est-ce que ça va dans le sens de l'histoire ?

Je l'ai dit tout à l'heure, il ne faut pas que nous passions à côté de cette nouvelle vague. Il faut replacer l'intelligence artificielle à sa place. L'intelligence artificielle ne remplacera pas l'intelligence humaine, elle l'assistera. Et donc, l'urgence, c'est évidemment de former les générations à venir, mais en vérité, les générations actuelles, à ces nouveaux outils. Et les annonces du ministre de l'Éducation nationale, il y a deux semaines, sur l'introduction du code au collège, vont dans ce sens, le sens d'une appropriation des Français...

Le code, ce n'est pas le code de la route, c'est apprendre à coder.

Apprendre à coder, ou en tout cas, apprendre comment fonctionnent ces intelligences artificielles, qui n'ont rien de magique. Je l'ai dit tout à l'heure, en qualifiant un chat GPT de perroquet. Il s'agit simplement de technologies qui permettent de synthétiser des sommes astronomiques d'informations, ce qui nous permet de gagner du temps. Il ne faut pas voir ça comme une menace, avec les réserves que j'ai évoquées, mais il faut voir ça comme la capacité à nous assister dans un certain nombre de tâches complexes.

Et Sciences Po Paris, par exemple, qui a interdit chat GPT à ses étudiants, est-ce que c'est quelque chose qu'il fallait faire, qui est nécessaire, parce qu'il faut le temps, justement, de l'appréhender ?

Je crois qu'il va falloir faire rentrer, progressivement, ces outils dans nos méthodes d'apprentissage, ajuster, très certainement, certaines modalités d'examen, pour éviter que la triche ne soit trop facile. Mais je crois que l'important, c'est vraiment que nous nous approprions ces outils, que nous en tirions le meilleur profit.

Il n'y a pas de filtre pour déceler l'utilisation ou pas de chat GPT ?

Il en existe. Je pense qu'OpenAI, la société qui a publié chat GPT, aurait mieux fait d'attendre d'avoir ces filtres avant de publier le logiciel. Elle vient d'en publier un. Ils ne sont pas tout à fait parfaits. Mais vous savez, l'enseignement supérieur, c'est toujours à ajuster pour essayer d'identifier la triche ou pour faire en sorte qu'ils ne puissent pas y en avoir. Et j'ai toute confiance que nous y parviendrons.

Et vous avez encouragé les professeurs, les enseignants à se saisir de ce type de filtre ?

Bien sûr, avec toutes les réserves de ce type de filtre, mais aussi de ce type d'outils, en ayant bien constance de...

À se saisir de chat GPT. Il ne faut pas l'interdire. Il ne faut pas empêcher son utilisation dans nos lycées, dans nos universités.

Je crois qu'il faut l'utiliser comme un démonstrateur de ce que peut faire l'IA et de l'intelligence artificielle et de ce qu'elle ne peut pas faire, tout simplement.

Jean-Noël Barraud, ministre délégué chargé de la transition numérique, invité du 8h30. Vous restez avec nous, 8h40, c'est l'heure du Fil Info. C'est avec Valentine Letesse. Pour 84% des participants à la Convention citoyenne sur la fin de vie, il faut faire évoluer la loi. Première conclusion, après trois mois de débat, j'espère que les pouvoirs publics s'en saisiront, réagit sur France Info ce matin la présidente du comité de gouvernance de cette commission. Mais le gouvernement ne s'est pas engagé à le faire. Un appartement de Pierre Palmade à Paris perquisitionné hier soir. Un homme accuse maintenant le comédien de détenir des images pédopornographiques.

Pierre Palmade est déjà mis en examen pour homicida volontaire après son accident de voiture. Dans l'opposition à la réforme des retraites, il faut éviter une division, affirme sur France 2 ce matin Manuel Bompard. Le député insoumis réagit aux propos tenus par le patron de la CGT hier. Philippe Martinez reproche à la gauche l'absence de débat et de vote à l'Assemblée sur le recul de l'âge de départ à 64 ans. Évidemment, c'est le nom de la chanson avec laquelle Lazara défendra la candidature de la France à l'Eurovision. Elle a été dévoilée hier soir. Le concours de chanson, lui, aura lieu le 13 mai à Liverpool en Angleterre. France Info. Le 8.30 France Info. Néhile à la trousse.

Laurin Sénéchal. Toujours avec Jean-Noël Barraud, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications. Emmanuel Macron reçoit ce soir les acteurs de la French Tech. C'est quoi la French Tech ?

La French Tech, c'est la communauté des jeunes entreprises de croissance et d'innovation en France. Il y a quelques années, le président de la République a voulu créer un classement, le French Tech 120 et le Next 40, qui met en valeur les jeunes entreprises d'innovation les plus prometteuses dans notre pays. Et ce soir, nous en révélons la liste. Le constat, c'est que...

C'est quoi ce classement, juste en deux mots ?

C'est le classement des jeunes entreprises d'innovation les plus prometteuses, celles qui connaissent la plus forte croissance. Et le constat que nous faisons, c'est que depuis quelques années, ces entreprises se sont considérablement développées. Et que sous le quinquennat d'Emmanuel Macron, la France est devenue l'écosystème d'innovation en Europe le plus abstractif et le plus dynamique.

Juste pour citer quelques noms de la French Tech, justement, c'est Doctolib, c'est Blablacar, c'est Lydia, par exemple.

Absolument, ce sont ces fournisseurs d'applications que nous utilisons désormais au quotidien. Trois Français sur cinq utilisent les solutions développées par la French Tech. Ce succès, c'est un succès français et c'est un succès pour tous les Français. C'est un succès français parce que, grâce à ces entreprises, la France renoue avec sa nature profonde de grandes nations d'innovation et d'entrepreneuriat. Mais c'est un succès pour tous les Français parce que ces entreprises ont créé en quelques années des dizaines, des centaines de milliers d'emplois dans tous les territoires de France, des territoires qu'elles contribuent parfois à revitaliser, à régénérer, à réindustrialiser.

Et est-ce que la France est encore dans la course ? Du coup, ce que je comprends, c'est que vous dites qu'elle n'est pas simplement dans la course sur l'innovation numérique, c'est qu'elle est presque aux avant-postes.

En Europe, elle a pris le leadership. Et ces entreprises, c'est du concret. On le disait, 500 000 emplois pour les startups en France, trois Français sur cinq qui utilisent ces applications et des solutions qui sont conçues pour relever les grands défis.

Est-ce qu'elles sont aussi, en quelque sorte, victimes de la crise ? On sait qu'un certain nombre d'entreprises évoquent en ce moment un tarissement des financements. C'est encore plus vrai pour les startups ?

Il y a une période d'incertitude que nous sommes en train de traverser. C'est la raison pour laquelle, avec Bruno Le Maire, nous avons engagé des discussions avec les assureurs qui investissent au capital des entreprises pour qu'ils maintiennent leurs engagements et que la situation actuelle n'interrompe pas la croissance de nos entreprises.

Et en même temps, de ce que je comprends, de ce que vous essayez de faire avec les startups, l'idée, c'est plus tant de mettre en avant celles qui lèvent beaucoup d'argent, mais plutôt celles qui, justement, créent de l'emploi, qui réindustrialisent, qui investissent sur le territoire français.

Ce que nous voyons cette année, c'est qu'on voit de plus en plus apparaître dans ce classement que j'évoquais tout à l'heure, des entreprises qui sont issues de découvertes scientifiques dans le laboratoire universitaire.

Le critère, c'est plus les millions d'euros qu'on levait avant.

Oui, des entreprises qui ont une vocation industrielle, des entreprises qui ont des solutions pour le défi climatique. Et je veux le dire ici, nous ne réussirons pas à relever le défi climatique sans la mobilité décarbonée, comme Blabla Car, sans l'agriculture bas carbone, comme des entreprises comme InnovaFeed ou Insect, et sans la transition écologique de toutes les entreprises. C'est comme les solutions que propose Ecovadis, qui est l'une des entreprises, le READ, ce soir.

Juste, vous parliez d'emplois. Est-ce que ces entreprises, elles ont les reins assez solides pour résister à l'année de turbulence, là, qui vient de commencer en termes de croissance ?

Ce que nous allons dévoiler ce soir, c'est que ces entreprises ont vu leur nombre d'emplois croître pendant l'année 2022. Oui. L'écosystème d'innovation...

Mais le problème, c'est 2023 qui arrive.

L'écosystème d'innovation en France a mieux résisté que les autres écosystèmes européens et américains. C'est le signe d'une maturité atteinte par ces entreprises d'innovation et c'est une grande satisfaction.

Est-ce qu'elles sont, elles aussi, confrontées au manque de main-d'oeuvre ?

Bien sûr, et c'est la raison pour laquelle nous voulons, avec le Président de la République, former 400 000 experts du numérique en plus, à l'horizon 2030. 400 000. Pour faire en sorte que la France tienne son rang et que ses entreprises puissent recruter dans les meilleures conditions.

Jean-Noël Barraud, secrétaire d'État, ministre délégué en charge du numérique et de la télécommunication. Les arnaques aux SMS se multiplient depuis quelques mois. Elles sont de plus en plus élaborées. Des milliers de personnes ont reçu, par exemple, ces dernières semaines, ces derniers jours, un faux texto de l'assurance maladie qui affirmait que leur carte vitale n'était pas à jour. L'objectif étant, évidemment, de les amener sur un site pour aspirer leurs données personnelles, les données bancaires notamment. Est-ce que les voleurs ont toujours une longueur d'avance, finalement, sur le gendarme ?

Vous avez raison de dire que nous assistons à une très forte progression de l'insécurité numérique. Qui n'a pas reçu de faux SMS sur le compte formation, sur Amélie, sur la sécurité sociale, sur les vignettes critères ? C'est tout simplement insupportable.

Est-ce qu'il faut se méfier déjà par principe de ces SMS-là ?

Face à ça, il faut adopter un certain nombre de gestes barrières en ligne. Être vigilant. Mais face à ça, il est aussi de la responsabilité du gouvernement, de la puissance publique, d'agir. C'est la raison pour laquelle, il y a cinq ans, nous avons créé un site unique de référence pour les victimes d'arnaques aux faux SMS et des cyberarnaques plus généralement. Ce site, c'est cybermalveillance.gouv.fr et j'invite celles et ceux qui ont été victimes de ce type d'arnaques à se tourner vers ce site pour y obtenir... Ça, c'est pour les victimes, mais c'est trop tard, finalement, quand on a été victime. Vous avez raison.

Et c'est la raison pour laquelle il faut prévenir ces attaques et conformément à l'engagement du président de la République pendant la campagne, je travaille actuellement au développement d'un filtre anti-arnaques. Un filtre anti-arnaques qui préviendra préventivement l'internaute ou l'usager lorsqu'il s'apprête à se diriger vers un site qui a été identifié comme un site à arnaques. Ce sera un rempart contre ces arnaques aux faux SMS. Comprenez bien qu'il faut faire cesser cette angoisse qui saisit nos concitoyens dans l'espace numérique, de faire l'espace numérique un espace de confiance.

Et avec ce filtre anti-arnaques, nous voulons garantir à tous les Français la cybersécurité du quotidien.

Donc, c'est-à-dire que je reçois un SMS sur mon téléphone qui me dit « Attention, vous devez 500 euros à l'assurance maladie » avec un lien. Si je clique sur le lien malencontreusement, là, il y a une fenêtre qui va me dire « Attention, vous arrivez dans un site frauduleux ». Exactement. Et donc, je n'irai pas sur le site ? Absolument.

Vous aurez la liberté d'y aller, mais vous aurez reçu un avertissement vous indiquant qu'il s'agit d'un site ayant été identifié comme un site à arnaques.

Et à partir de quand il sera mis en place ce filtre ?

Nous travaillons à ce qu'à l'horizon de la Coupe du Monde de rugby, une première version soit disponible, une version expérimentale, pour qu'elle soit enrichie et qu'elle puisse être généralisée à l'horizon des Jeux Olympiques 2020.

Septembre 2023. Pourquoi ? Parce que vous craignez plus d'arnaques à cause de la Coupe du Monde de rugby ?

Tout simplement parce que c'est un sujet complexe qui prend du temps et qu'il nous faut faire sérieusement. Ensuite, vous avez raison de le rappeler, pendant les événements internationaux comme la Coupe du Monde de rugby, comme les Jeux Olympiques, on voit typiquement les arnaques se multiplier et qu'il nous faut donc être prêts. Alors, le filtre anti-arnaques n'est pas la seule réponse, mais c'est une réponse pour la cybersécurité du quotidien.

Oui, parce qu'il y a ce filtre que vous évoquez, mais il y a aussi un cyberscore sur lequel vous planchez. De quoi s'agit-il exactement ? On connaît le Nutri-score, mais alors le cyberscore ?

Le cyberscore, c'est une idée parlementaire qui a bien des éléments comparables au Nutri-score. Il s'agit pour les sites Internet qui sont les plus consultés par les Français d'avoir un indicateur qui va du vert au rouge et qui précise à l'internaute si les données personnelles ou si les données de paiement qu'il va déposer sur ce site sont bien sécurisées. C'est une manière de valoriser les sites qui sécurisent les données de leurs internautes et puis d'inciter ceux qui ne le font pas à se mettre à la page.

Et on le trouve où, ce cyberscore ?

Ce cyberscore, il est lui aussi en cours de développement. Notre objectif, c'est qu'à la fin de l'année 2023, il puisse apparaître sur les sites Internet les plus consultés par les Français.

Directement, on va sur le site de sa banque, par exemple, on verra apparaître en vert. Là, pas de problème, vos données, elles sont protégées.

Absolument, comme le Nutri-score dans les rayons des supermarchés.

Jean-Noël Barraud, ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécommunications. Invité du 8h30, vous restez avec nous. 8h50, c'est l'heure du Filinfo. Valentine Lottès. Emmanuel Macron perd son temps avec la Russie, l'opinion de son homologue ukrainien dans un quotidien italien. Pour Volodymyr Zelensky, envisager le dialogue avec Moscou pour mettre fin à la guerre en Ukraine ne sert à rien. C'est une star de la chanson Moyen-Orient Saad. L'âme Jared est jugée à partir d'aujourd'hui devant la Cour d'assises spéciale de Paris pour viol aggravé. L'affaire remonte maintenant à 7 ans. A Marseille, les 600 salariés de Sandmarina seront fixés sur leur avenir.

Le tribunal de commerce rend sa décision sur l'éventuelle liquidation judiciaire de l'entreprise ce matin. Mais les syndicats en sont déjà convaincus. Aucune offre de reprise n'a été déposée depuis son placement en redressement judiciaire à l'automne. Le lancement d'un abonnement payant sur Facebook et Instagram comme pour Twitter, il faudra payer une dizaine de dollars par mois pour obtenir un compte certifié. Les fameux badges bleus ou gris gage de l'identité de l'utilisateur. Le dispositif est testé cette semaine en Australie et en Nouvelle-Zélande. France Info Le 830 France Info né il à la trousse Laurent Sénéchal.

Jean-Noël Barraud, il y a une proposition de loi examinée bientôt à l'Assemblée nationale pour créer une majorité numérique sur les réseaux sociaux. Comment ça va fonctionner ?

Nos enfants sont victimes en ligne d'atteintes brutales à leur intimité et à leur développement affectif. Un seul exemple, 2 millions d'enfants sont exposés chaque mois au contenu pornographique sur Internet.

Quand on dit enfant, c'est moins de 15 ans, moins de 13 ans ? C'est des moins de 18 ans.

2 millions d'enfants de mineurs sont exposés au contenu pornographique. C'est un scandale qui me révolte et qui m'écœure comme père de deux enfants, comme citoyen et comme responsable politique. Mais ça ne s'arrête pas là parce qu'en réalité, la plupart des sites qui sont réservés aux adultes ou qui ont des limites d'âge fixées par la loi ou fixées par les conditions générales d'utilisation de ces sites ne sont pas respectés. Eh bien, nous, ce que nous voulons faire...

Parce que j'allais dire, la majorité numérique, elle existe déjà.

C'est de mettre fin à ça et de faire enfin respecter la loi sur Internet parce qu'il n'est pas acceptable que subsiste sur Internet des zones de non-droit, surtout quand il s'agit de nos enfants.

Et donc, comment on fait une majorité numérique sur les réseaux ?

La proposition de loi qui est en cours de discussion à l'Assemblée nationale, elle veut pousser les grands réseaux sociaux à faire respecter les limites d'âge à l'inscription et en particulier une condition à l'inscription sur le réseau social qui est le recueil du consentement parental. Et donc, une fois que cette loi aura été adoptée, les éditeurs de réseaux sociaux devront s'y conformer. Avec une carte d'identité

qui devra par exemple être attestée de l'âge de la personne qui essaye de créer un compte puisque aujourd'hui, en théorie, un enfant ne crée pas de compte tout seul mais il peut mentir sur son âge.

Alors, la première chose que nous avons faite, c'est que nous avons décidé de généraliser le contrôle parental par défaut sur tous les appareils vendus en France

du smartphone

à la console de jeux vidéo en passant par la tablette. Concrètement, lorsque, à partir de l'année prochaine, vous achèterez un appareil de ce type en France, le contrôle parental sera installé par défaut, il restreindra l'accès au site pour adultes, au site pornographique, il fera respecter les limites d'âge fixées pour les réseaux sociaux, c'est 13 ans, très souvent, pour un certain nombre de ces réseaux sociaux et puis, il permettra aux parents de contrôler le temps passé sur l'écran.

Mais on sait très bien que les adolescents de 15 ans sont bien plus forts que nous en informatique. Ils vont très facilement détourner ce type de procédure.

C'est vrai, Laurent Célène Nechal, mais ce n'est pas une raison pour ne pas agir. Vous savez, chaque jour que nous gagnons, chaque enfant que nous préservons de certains contenus desquels nous voulons les protéger, c'est un jour utile.

Mais comment on fait concrètement, ensuite, si l'adolescent veut aller sur ses sites pornographiques et il se rend sur le site, à ce jour, c'est très facile. Il suffit de dire oui, j'ai 18 ans alors que c'est faux, mais personne ne vérifie finalement. Qu'est-ce que ça changera ?

C'est pourquoi, il y a trois ans, nous avons durci la loi pour imposer aux sites porno de vérifier sérieusement l'âge de leurs utilisateurs. Et ils le font ? Ils ne le font pas. Alors même qu'il existe aujourd'hui des solutions pour le faire. Ils n'ont aucune excuse pour ne pas le faire. Et alors quoi ? Il faut les condamner ? Vous les poursuivez en justice ? Aujourd'hui, leur dossier est sur le bureau du juge qui décidera prochainement de les bloquer et de les déréférencer si le juge pertinent.

Ceci étant dit, nous continuons à travailler parce que notre objectif c'est que ces solutions puissent être effectives et je l'ai dit, des solutions existent aujourd'hui, elles ne sont pas 100% anonymes. On pourrait par exemple

faire prendre en photo une carte d'identité ou un passeport, ça existe pour d'autres sites en l'occurrence.

Ça existe ? Dans d'autres procédés ? Ça existe et c'est une protection de première approche mais ce que nous voulons, nous, c'est une protection intégrale des mineurs mais sans fichage et sans piratage. Donc, c'est pas la solution que vous avez suivi ? C'est la raison pour laquelle la CNIL a proposé un schéma, un système dit de double anonymat qui permet de respecter ces conditions. Des entreprises s'en sont saisies, un certain nombre d'entre elles m'ont d'ailleurs contacté à ce sujet. C'est-à-dire que ce ne sont pas elles qui recueilleraient directement l'identité ? Ce ne sont pas les sites pornos qui recueilleront directement l'identité.

Il y aura une forme de tiers.

Il y aura une forme de tiers et ces entreprises intéressées vont pour certaines d'entre elles commencer à expérimenter ces solutions au mois de mars. Donc, si je résume, il existe des solutions de vérification d'âge aujourd'hui. Les sites n'ont donc aucune excuse pour ne pas vérifier l'âge de nos enfants à l'entrée sur les sites pornographiques. Ces solutions ne sont pas encore parfaites. La CNIL a posé un cadre. Des entreprises s'en saisissent et dans quelques mois, une solution de préservation de l'anonymat sera prête.

Et je précise que la CNIL, c'est la Commission nationale informatique et liberté. Jean-Noël Barraud, les journalistes d'un consortium dont fait partie Radio France ont enquêté pendant six mois sur les pratiques de sociétés spécialisées dans la manipulation de l'information. Deux d'entre elles, implantées en Israël et pilotées par d'anciens membres des services secrets et de l'armée, ont géré des milliers de profils sur les réseaux sociaux pour manipuler des opinions, influencer des élections, pour manipuler aussi des journalistes peu scrupuleux qui, au détriment de leurs médias, ont relayé une propagande étatique.

Est-ce que vous aviez connaissance de ces faits avant l'enquête révélée, entre autres, par Radio France ?

Je veux saluer le travail remarquable de la cellule d'enquête de Radio France qui a permis de débusquer ces mercenaires de l'information qui propagent des fausses nouvelles à des fins commerciales et politiques. Et je veux aussi dire que c'est bien la liberté de la presse, son pluralisme et son indépendance qui ont permis, ici, de mettre la lumière sur une pratique de désinformation. La désinformation, c'est l'une des menaces les plus lourdes qui pèsent sur nos démocraties. C'est la raison pour laquelle nous agissons. Le président de la République a voulu créer, en 2021, un nouveau service de l'État consacré à la lutte contre la désinformation et les ingérences étrangères.

Il s'agit de Viginum. Et Viginum est déjà au travail puisque, pendant les élections présidentielles et législatives en France, il a identifié ce service et il a fait échec à cinq tentatives d'ingérence étrangère par la désinformation sur les réseaux sociaux pendant les élections 2022.

Jean-Noël Barraud, la loi interdit de fabriquer des faux papiers d'identité. Pourquoi ne pas interdire de créer des faux profils en ligne et éviter ainsi ce type d'opération de l'étranger ?

Nous avons pris une loi parce qu'il nous semblait important de renforcer notre arsenal juridique. En 2018, la loi contre la manipulation de l'information qui crée une procédure juridiciaire express pour ordonner le retrait des contenus ou éventuellement la suppression des comptes en période électorale et qui crée un droit de coopération pour les plateformes. Donc, le travail est en cours pour améliorer la détection, le partage d'informations et la remédiation, c'est-à-dire la correction de ce type de situation.

Jean-Noël Barraud, merci beaucoup. Ministre délégué en charge de la transition numérique et des télécommunications à vitesse matin du 830 France Info. Bonne journée à vous. Merci. Merci.

Merci. Merci.