La relation Bardella/Soral, B. Bagayoko brûleur de poubelle… : Le Vrai ou Faux du 3 octobre 2026

Bonjour et bienvenue dans Vrai ou faux ? Alors vous le savez dans cette émission on vérifie tous les réseaux sociaux mais aussi et surtout la parole des hommes et des femmes politique. Et avec toi Auury, on va s'intéresser à une déclaration d'Emmanuel Macron sur la Palestine. Oui, Emmanuel Macron a déclaré à la tribune des Nations- Unies que le Hamas n'avait jamais séviordanie. Dans la foulée, le premier ministre israélien s'est insurgé et dit que c'est complètement faux. Alors, on a essayé de comprendre ce qu' avait voulu dire le président français. Et avec toi Louis, on va regarder ce que nous ont dit les candidats à la primaire de la gauche. Ouais, les attaques sont de plus en plus sanglantes. Segolen Royal aurait fait couler la région Poitouchar, Raphael

Gluxman aurait soutenu Nicolas Sarkozi. Alors, on va essayer de démêler un peu le vrai du faux dans tout ça. Et toi, Clara, tu vas regarder comment le RN toute la semaine sur les plateaux télé a essayé de défendre Jordan Bardella. Oui, Jordan Bardella accusé d'antisémitisme. Le RN qui est critiqué pour ne pas s'être débarrassé de ces brebis galeuses. On va vous dire ce qu'on sait vraiment sur ces affaires. Mais d'abord, on va s'intéresser à la 6 Jordanie avec cette question. Est-ce que Emmanuel Macron a sous-estimé la menace que représente encore le Hamas ?

Voilà le contexte. Ce sont des violences répétées des colons israéliens en 6-jordanie. Je vais prendre uniquement un exemple. Cette semaine, une centaine de colons israéliens ont tenté de s'en prendre à une famille palestinienne. C'était près d'un village de Jalut, dans le nord de la 6-jordanie. Ils ont été bloqués par la police israélienne, mais ça a été très violent et il y a eu trois policiers quand même qui ont été blessés. Donc je rappelle que ces incidents, ils arrivent chaque semaine en 6- Jordanie. À tel point qu'Emmanuel Macron, il a dit ça, c'était à la tribune de l'ONU. Passe en 6 Jordanie où chaque jour des violations sont faites au nom de quoi ? Le Hamas

n'a jamais sév en 6 Jordanie. Voilà, le Hamas n'a jamais séviss Jordanie. La déclaration, elle a pas plu du tout au gouvernement israélien parce que ce que laisse entendre Emmanuel Macron ici, c'est que finalement on se sert du Hamas pour protéger les colons israéliens. Alors on a essayé de comprendre si en disant ça le président français c'était complètement fourvoyé. C'est une petite phrase dans un long discours d'Emmanuel Macron qui n'est pas passé inaperçu. Le Hamas n'a jamais sév en 6 Jordanie. La formule n'a pas du tout plu au premier ministre israélien. Son cabinet l'a dénoncé dans la foulée sur les réseaux sociaux. Les terroristes du Hamas mènent des

attaques contre les juifs presque tous les jours. Alors, peut-on vraiment dire que le Hamas n'a jamais séviordanie ? Et est-il encore actif aujourd'hui ? Si le Hamas mouvement de la résistance islamique est créé en 1987 à Gaza. C'est ici qu'a commencé l'intifada, le soulèvement palestinien. Très vite, il s'implante aussi en 6 Jordanie. Sur la scène politique, le parti remporte même les législatifs de 2006. Le Ramas qui n'a jamais accepté de déposer les armes et de reconnaître Israël refuse tout dialogue avec le gouvernement israélien pour parvenir à la paix. Malgré cela, les Palestiniens

ont voté pour ce parti radical. Le Hamas existe donc bien politiquement. Quant à vouloir dire qu'ils ont jamais été actifs en 6 Jordanie, bien sûr qu'ils ont été actifs en 6 Jordanie. Comme ils avaient gagné les élections législatives, ils ont même lu des députés. Le Hamas, il y a des membres du Hamas qui sont restés maires de municipalité. Mais l'expérience électorale tourne court et le Hamas n'a jamais gouverné la 6 Jordanie. Là-bas, la principale force politique est le parti FATA. Maintenant, si l'on parle de la branche armée dans les années 90 et au début des années 2000, l'organisation terroriste marque l'opinion avec des attentats suicides en 6 Jordanie. Chauffer avait placé son véhicule chargé de bonbonne de gaz entre deux autobus transportant des militaires.

Après une période moins active, ces violences du Hamas ont repris en 6 Jordanie. Elles se sont même accélérées entre 2022 et 2024 avant de se calmer. En 2026, le Hamas ne serait responsable que de trois de ces attaques. Elles sont en fait en majorité organisées par d'autres groupes armés ou des individus. Donc lorsque le gouvernement israélien dit que dans ce territoire occupé, les terroristes du Hamas mènent des attaques contre les juifs presque tous les jours. C'est factuellement faut essayer de de décrire la si Jordanie comme étant contrôlé par le Hamas. C'est aussi un élément rhétorique du côté israélien

pour justifier ces ses actions. Israël, les colons, les forces sécuritaires israélienne se déchaînent en 6 Jordanie. Et donc, il y a pas vraiment cette excuse euh de Hamas. En résumé, on ne peut pas dire que le Hamas n'a jamais sévi Jordanie, mais d'après les données que l'on a et les spécialistes [musique] de la question, c'est aussi complètement faux de dire que le Hamas mène des attaques quasi quotidiennement. Il est en réalité beaucoup moins actif qu'à Gaza. Voilà. Et pour nous éclairer sur la situation en Palestine, on reçoit Charles Anderlin. Alors Charles Anderlin, vous avez été pendant 30 ans le correspondant de France Télévision à Jérusalem. J'en profite donc pour vous montrer la la couverture de votre livre que vous

rééditez qui s'appelle Le grand aveuglement Israël face à l'Islam radical. C'est de ça qu'on va parler aujourd'hui. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous avez entendu Charles Derlin le discours d'Emmanuel Macron à l'ONU qui laisse entendre que Israël se sert un peu du Hamas pour voilà protéger un peu ces colons israéliens. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Bah écoutez, c'est c'est absolument c'est tout c'est tout simplement tout faux. Euh le ramasse aujourd'hui est dans la clandestinité en 6-Jordanie commet très peu d'attaques terroriste. En fait, les seules attaques auxquelles on assiste très occasionnellement sont le fait d'individus palestiniens qui par la

suite se revendiquent du ramass. Les principales attaques terroristes en 6 Jordanie aujourd'hui viennent d'un terrorisme juif de colon contre la population palestinienne. Il y aurait de 6 à 7 attaques de colons contre des Palestiniens quasi quotidiennement. Et c'est ça le vrai problème. H alors on l'a vu, le Hamas est faible en 6 Jordanie. Maintenant qu'est-ce qu'on sait de l'état de cette organisation à Gaza ? Parce que c'est le cœur du problème. Ouais. D'abord en juillet politiquement le Hamas a annoncé la dissolution de ses instances dirigeantes. Ça veut dire qu'après 20 ans au pouvoir, le Hamas accepte de transférer ce pouvoir au

comité national pour l'administration de Gaza. C'est une entité censée assurer la transition politique qui est issue des négociations, mais dans les faits, cette transition politique n'a pas encore eu et est-ce que ce groupe islamiste terroriste, il est encore capable d'attaquer militairement ? Mais ce qui est vrai, c'est qu'à à Gazin, la branche armée du Hamas est très très affaiblie. Elle a perdu beaucoup de de ses commandants et de ses haut gradés. Alors, je me suis entretenu avec euh Michaell Milstein. C'est un expert reconnu du Hamas et aussi un ancien agent du renseignement israélien. Et selon lui, le Hamas parvient quand même encore à recruter beaucoup d'hommes. Alors là, on parle quand même d'hommes qui sont pas très qualifiés, voir pas du tout qualifiés militairement. Donc c'est

évidemment pas la même chose sur les capacités matérielles. Maintenant fin septembre donc tout récemment, l'ONU estimait que le désarmement du Hamas et des autres groupes armés palestiniens dans la bande de Gaza n'a pas été mis en œuvre. Alors pour l'anecdote, une des sources à Gaza de notre interlocuteur dit que aujourd'hui ça coûte plus cher d'acheter 1 kg d'oignon qu'un fusil d'assaut à Gaza. Donc le Hamas n'a a priori plus les moyens de de mener une attaque d'un attentat comme elle l'a fait le 7 octobre. Mais la bande de Gazain n'est pas pacifiée pour Mais si on peut acheter aussi facilement des armes, on sent bien que la violence elle est elle est toujours là et elle peut ressurgir. Charles Derlin, ce qui est très intéressant, c'est que dans votre livre, vous rappelez la façon dont

les différents gouvernements israéliens depuis très longtemps finalement ont fermé les yeux sur le Hamas, ont ignoré cette menace et même vous dites que Benjamin Netaniaou lui-même a aidé à à faire progresser le Hamas dans la bande de Gaza. Écoutez, il y a, si vous voulez, trois périodes euh 70, le Cheir Yassine crée une organisation humanitaire à Gaza avec la bénédiction des autorités militaires. C'est la Moujamar l'islami qui se développe très vite, qui finit par prendre le contrôle de toutes les mosquées de Gaza. Et puis tout à coup, fin 87, début 88, la moujama islamiie se transforme en Hamas,

organisation islamique qui est djihadiste, créer une branche militaire. Mais en fait aujourd'hui, à mon avis, il ne faut absolument pas faire le le lien direct entre la branche politique et la branche militaire. C'est exactement la même chose. Euh mais quelle a été du coup la position quelle a été la position de Benjamin Netaniaahu vis-à-vis du Hamas ? Parce que vous en parlez très clairement dans votre livre. À partir de 2009, Benjamin Netaniao est revenu au pouvoir et dès ce jour-là, il a interdit par exemple les opérations conjointes israéliennes avec la police palestinienne de Mahmoud Abas contre le Hamas. Il a autorisé également très vite

le financement du Khamas, l'arrivée de fonds de l'étranger, que ce soit du Qatar et de la Turquie. en à Istanbul où leuras dispose d'une véritable euh euh une véritable société immobilière qui lui ramène pas mal de fonds. Et Netaniaahu aussi interdit pendant toutes ces années jusqu'en 2026 jusqu'à pardon jusqu'au début de la guerre à Gaza en octobre 2023. Il a interdit toute liquidation de chef du Ramas. Mais pourquoi il a fait ça ? Pourquoi ? Ouais. Pourquoi ? Pourquoi ? C'est c'est quoi l'intérêt d'Israël à ce momentlà ? La

grande idée la grande idée de Benjamin Netaniaou et de la droite au pouvoir, c'est en soutenant le Hamas, on empêche la création d'un état palestinien. Parallèlement au soutien de fête euh au Hamas, Benjamin Netaniaou euh a affaibli l'autorité palestinienne. Et d'ailleurs, depuis le gouvernement actuel qui se trouve encore au pouvoir avec le ministre des finances qui est un colon radical, les fonds provenant des revenus doués qui normalement devaient aller à l'autorité palestienne de Mmouabas ne sont pas payé et l'autorité palestienne connaît une grande crise économique. Maintenant aujourd'hui, d'après ce que

l'on sait, effectivement l'armée israélienne occupe près de 70 % de la bande de Gaza et sur le reste de ce territoire vous avez à peu près 21000 Palestiniens qui sont aujourd'hui effectivement encore sous le contrôle du ramas. Justement, est ramass. On va en parler justement de la situation dans la bande de Gaza. Vous le savez mieux que nous Charles Derlin. On ne peut pas envoyer de journaliste dans la bande de Gaza. L'armée israélienne ne le permet pas mais au moins, on peut voir ce qu'il se passe de haut. On a Google et les cartes de Google qui viennent juste d'être actualisées. Donc on va pouvoir vous montrer très clairement l'ampleur des destructions qui ont été causées par la guerre. Oui. Et le contraste est vraiment

saisissant et notamment à Rafa. Alors, Rafa, c'est ou plutôt c'était l'une des principales villes de la bande de Gaza. Et regardez ces images, on voit à quoi elles ressemblaient donc à l'été 2023, quelques mois avant l'offensive israélienne, l'israélienne pardon. Et aujourd'hui, bah voilà, ce n'est plus qu'un un champ de ruine. Il y a plus de rue, plus de bâtiments. Tout a été détruit par l'armée israélienne. Et ce que montre aussi ces cartes, bah c'est l'impact sur l'activité économique. On voit que il y avait beaucoup de serre, beaucoup d'infrastructures agricoles et là encore bah il y a plus rien. D'ailleurs, d'après l'ONU à Rafa, à peine 1,5 % des seres agricoles sont encore accessibles. Et puis on peut aussi voir les conséquences de cette offensive sur le patrimoine culturel et

religieux de la bande de Gaza. On peut encore zoomer et voici la mosquée Taille bas. On la reconnaît avec son dôme bleu et bah là encore comme beaucoup d'autres, elle a tout simplement été rasée. Alors finalement ce que nous montrent ces vues satellites, ce sont des villes presque littéralement rayées de la carte. Voilà donc Charles Derlin le rappelle, on peut pas aller sur place donc on en est réduit à montrer des images satellites pour montrer l'ampleur des dégâts. Euh vous vous avez encore des contacts dans la bande de Gaza ? Vous êtes capable de nous dire un peu plus quelle est la situation des gens sur place ? D'abord, il y a effectivement des journalistes palestiniens qui dans des conditions très difficiles travaillent avec des chaînes internationales, y

compris France Télévision. De temps en temps, euh France Télévision arrive à obtenir des images et des reportages venus de Gaza. Euh souvent contre d'ailleurs les activités de l'armée israélienne, un grand nombre de journalistes palestiniens ont trouvé la mort à Gaza. Maintenant, la situation humanitaire est catastrophique. dans les euh 300 dans les 30 % de la bande de Gaza où se se trouve 21000 2200000 gazaoui dans des dans des tentes, dans des conditions humanitaires épouvantables. Maintenant, vous savez ces destructions que l'on voit sur sur Google, cela montre aussi l'étendue et

le nombre de victimes palestiniennes. On parle effectivement de 74000 victimes palestiniennes de cette guerre et c'est là le problème principal et je crois qu'il faut effectivement parler pour de nombreux cas de crimes de guerre à Gaza. Est-ce que dans ce contexte là on peut dire que pour le Hamas ça va être quelque part du pain béni parce que c'est recruté des gens facilement on l'a vu, parce que des gens en détresse totale et et évidemment déjà avec un sentiment anti-israélien très fort depuis très longtemps. Mais là, la situation actuelle, est-ce qu'on peut dire que le Hamas va pas avoir de mal à recruter là s'ils veulent se relancer ? D'abord, le Hamas aujourd'hui, d'après ce que l'on sait, a très peu de moyens financiers pour permettre de de

recruter. L'objectif du Hamas est de survivre. Survivre idéologiquement, maintenir ses imams parce que le Ramas est un mouvement djihadiste et donc survivre à tout prix. Donc essayer de ne pas trop provoquer aussi bien les Américains qui essayent de négocier avec les Israéliens et ne pas lancer une trop grande opération euh contre Israël, un attentat qui amènerait les Israéliens à occuper les 30 % restants de la bande de Gaza. Donc l'avenir du Hamas est aujourd'hui en jeu. Parviendra-t-il à survivre à cette période ? En tout cas, c'est son objectif principal. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle, il soit

indispensable et important pour eux de se lancer dans des grandes offensives en Israël parce qu'ils savent absolument ce qu'ils risqueront. Et par exemple effectivement Donald Trump qui a apparemment pas mal de bons sentiments envers le Hamas, c'est ses délégués négocient directement avec le Hamas, Donald Trump pourrait effectivement se fâcher et retirer son aide. Ouais. Alors ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on a à la fin du mois des élections en Israël. C'est des élections qui sont très importantes parce que les Israéliens vont avoir à dire si oui ou non il gardent Benjamin Netuou à la tête du gouvernement. Et dans ce contexte qui est très tendu, il y a une annonce qui a fait polémique. Euh vous le savez peut-être, mais des partis arabes ont le droit de se

présenter à laisset et sont représentés à la Knessette d'ailleurs. Mais le parti de Benjamin Netaniaahu a annoncé qu'il souhaite que ces partis arabes ne puissent plus se représenter et avoir des candidats à la Knéet, c'est une annonce qui a évidemment fait beaucoup réagir. Mais est-ce que cette annonce, elle est vraiment crédible Thibo ? Ben ça c'est la volonté de Benjamin Netanyahou mais c'est pas aussi simple que ça et vous allez le voir le sujet il est hyper intéressant parce qu'il est à la fois politique et historique. On va faire ça en deux temps. D'abord politique puisque c'est l'actualité. Effectivement il y a 2 semaines la commission électorale a voté l'exclusion de deux listes. D'un côté RAM, de l'autre la liste unifiée. Cette commission c'est quoi ? et bien elle est

composée de représentants des partis à la Knéette et on le sait le camp de Benjamin Netanyanyaahou y est majoritaire et le camp de Netaniaahou il accuse ces deux listes de soutenir le terrorisme. Or la procureur générale, elle a dit que ça manquait quand même de preuves cette accusation bah il y avait des des preuves insuffisantes et l'enjeu, il est vraiment très important. Pourquoi ? Regardez sur les 120 sièges actuellement RAM et la liste unifiée représentent 10 sièges sur 120 mais surtout de manière général les Arabes israéliens représentent environ 20 % de la population donc c'est aussi pas voté pour Benjamin Netianaou l'enjeu il est aussi là et est-ce que ça veut dire du coup que c'est fini pour ces deux listes ? Non. Et c'est là qu'on entre dans la partie historique et c'est hyper

intéressant parce que le dernier mot il revient à la Cour suprême. On a contacté une politologue spécialiste, Laurence. qui nous a donné une statistique très intéressante, très éloquente. Regardez, depuis 1984, la commission dont on a parlé, elle a tenté six fois d'écarter au moins une liste arabe et regardz le résultat, six annulations par la cour suprême. Donc pour les deux listes, on verra verdict attendu dans les prochains jours. Mais ce qui serait surtout exceptionnel, c'est que cette fois la Cour suprême, elle aille dans le sens de cette commission électorale. Mais ce que je comprends c'est que ça a peu de chance d'arriver et c'est encore une fois un coup de com de la part de Netaniaahou qui dit "On va interdire les partis arabes, ça rentre dans sa

communication mais ça ça va probablement pas tenir au niveau de C'est rassurant parce qu'on voit que la Cour suprême a encore une un impact. Elle a encore un rôle et un impact en Ouais. Ouais, c'est comme aux États-Unis un peu. Alors Charles Derlin, je sais que c'est très compliqué de faire des prs élection et je vais pas vous demander de pronostic mais quand même. Est-ce que vous sentez que Benjamin Netaniaahou là il est vraiment fragilisé ? On peut passer à un après Benjamin Netaniaou. Je rappelle qu'il est là quasiment de depuis 30 ans. Alors, il y a eu des moments où il s'est un peu éclipsé, mais il est au sommet de l'État israélien depuis plus de 30 ans. Écoutez, les élections en Israël, c'est à la proportionnelle intégrale. C'est-à-dire que en fin de compte, ceux

qui feront le gouvernement, ce sont les petits partis qui permettront de former des coalitions. Euh, je ne fais absolument aucune prévision. Je me suis trompé euh à plusieurs reprises. Donc, je fais très attention. À l'heure actuelle, selon les sondages, les deux blocs pro et antinetan sont à peu près à égalité, sans compter les partis arabes israéliens qui les les partis arabes israéliens qui représenteraient à peu près aujourd'hui selon les sondages 14 députés. Donc oui, on tout peut arriver, on aura probablement des surprises. En tout cas, il faut savoir que aussi longtemps que le nouveau gouvernement ne sera pas formé, Benjamin Netaniao et son

gouvernement qui je le rappelle est quand même le gouvernement le plus à droite, le plus religieux, le plus annexionniste, le plus messianique, le plus raciste, aussi longtemps qu'un nouveau gouvernement ne sera pas formé, aussi longtemps et bien Benjamin Netaniao et son équipe resteront au pouvoir et pourront effectivement prendre de nombreuses décisions, ce qu'ils font d'ailleurs Maintenant, j'ai une question pour vous Charles. Si la Cour suprême elle annulé une nouvelle fois pour la 7e fois d'affilé depuis 1984 la décision de de la commission électorale, est-ce que l'opposition aurait une majorité ? Est-ce que elle pourrait avoir une majorité à la CN7 ? Euh, écoutez, ça on verra à l'heure

actuelle. D'après les sondages, encore une fois, si les partis qui constituent le groupe antinetaniaou ne font pas d'alliance avec les listes arabes qui sont antinetaniaou, et bien ils n'auront pas de majorité à la Knessette. Mais encore une fois, tout ça, ce sont des spéculations à l'heure actuelle. Euh vous avez comme le seul parti qui est en faveur de la participation de Paris arabe au gouvernement ou à la coalition qui serait formé et bien c'est le Parti démocrates ex-parti travailliste qui lui est en faveur de l'entrée dans une coalition des partis arabes.

Bon merci beaucoup Charland Derlin d'avoir été avec nous. On va suivre ces élections évidemment israéliennes avec avec intérêt et je pense qu'on vous reconactera à ce moment-là. Merci beaucoup. On va quitter la Palestine et on va revenir maintenant en France. Euh c'était une semaine qui a été agitée pour les politiques aussi bien à droite qu'à gauche. La liberté de l'égalité. Vérifier [musique] et pour nous aider à décrypter cette semaine politique agitée, on reçoit Jean Numa Ducange. Bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes historien, spécialiste des gauches en France et vous avez écrit récemment deux livres : Jean Jorè chez Perin et Lealisme au PUF. Tout à fait.

Vous aimez bien les titres courts et percutants. Euh, il faut quand on travaille sur l'histoire de la gauche, c'est souvent compliqué. Donc il vaut mieux avoir un simple parce qu'après il faut expliquer, c'est compliqué. Voilà, vous pourrez dire plus de deux mots en plateau mais c'était on a compris le style. Ah donc il y a eu un en tout cas un débat euh des primaires de la gauche, c'était jeudi donc en lis je vais rappeler les prétendants Olivier Fort, Raphaël Luxman, Jérôme Geg, Emmanuel Morel et Sgolen Royal. Donc on va juste écouter un extrait de ce débat et là où ça a été le plus virulent, ça a été et c'est pas étonnant quand on a parlé de LFI. Moi, je ne demande pas aux lycéens de rentrer chez eux. Je leur dis de s'exprimer, de dire ce dont ils ont envie.

Quand les pousse à faire monter en puissance la violence, il les pousse à prendre des risques. J'ai un problème avec la danse du ventre permanente que tu fais devant la France insoumise en laissant entendre qu'il pourrait y avoir des accords législatifs avec eux. Le prochain président de la République, il devra apaiser une société fracturée. Il ne peut pas jouer à une alliance avec ceux qui surfent sur les les fièvres. identitaire. On va passer notre journée, notre soirée à parler de LFI. Alors, on va passer notre soirée à parler de LFI, mais c'était quand même un peu l'éléphant qui était caché quelque part parce que finalement la ligne de fracture fondamentale, c'est celle-là maintenant au PS. Tout à fait. Certains au Paris socialistes considèrent qu'il faut se

situer dans la perspective de poursuivre le Nouveau Front populaire en aménageant un petit peu les choses, c'est-à-dire tôt ou tard refaire une alliance avec la France insoumise et d'autres considèrent au contraire que il faut rompre radicalement avec la France insoumise sur le plan électoral, sur le plan idéologique, sur le plan politique pour pouvoir justement faire émerger une gauche qui soit pleinement autonome par rapport à la France insoumise et pour donc Raphaël Luxman Monsieur Gage, c'est notamment ça qui fait qu'ils sont candidats aujourd'hui. C'est pour dire nous allons reconstituer le Parti socialiste, l'espace social démocrate comme on dit parfois et la condition sinécoanon pour cela. Des choses sur les questions sociales, il y a des choses sur les questions

internationales qui clivent bien sûr, mais il y a l'idée, le mot de doctrine a été prononcé pendant ce débat. Il y a un débat doctrinal avec l'idée que finalement il faut reconstituer un socialisme qui soit à distance de cette gauche radicale là comme c'est des débats vous êtes historiens qui ont déjà eu lieu j'imagine parce que devait y avoir les mêmes débats au moment de Miterran avec est-ce qu'il faut s'allier avec les communistes ? Tout à fait nous nous connaissons la suite de l'histoire. Mitteran s'est allié au communiste et c'est lui qui a emporté la partie infinée dans une dans un tout autre contexte. Mais il est clair qu'à cette époque-là, il y avait des socialistes et d'ailleurs de l'autre côté des communistes qui ne voulaient pas de cette union de la gauche. Comme au début

du 20e siècle quand on a créé le Parti socialiste. Ça a été très compliqué, très douloureux. Certains comme Jean Jorè pensaient qu'il fallait faire des unions assez larges avec la gauche, voir le centre droit pour défendre la République dans des conditions particulières. D'autres disaient au contraire, non, ce qui compte pour nous, c'est la lutte des classes. C'est une forme de radicalité [rires] politique derrions-nous aujourd'hui. Donc c'est un débat qui revient à intervalle régulier. C'est intéressant d'ailleurs parce que la France de 1900, la France des années 1970 et la France de 2026 sont des Frances qui sociologiquement quand même énormément évoluer. Oui. Dans le contexte international peut y avoir des cibilitud. Exactement. On retombe sur des débats le

rapport à la Russie et cetera qu'on a déjà rapport à des régimes autoritaires qui on va en parler. Alors entre Segolen Royal en tout cas et Raphaël Gluxman ça a été vraiment tendu toute la semaine hein. Segolen Royal qui a carrément traité Raphaël Gluxman je le cite de stagiaire sans expérience. Alors du coup euh ça a répliqué du côté de Raphaël Gluxman par la par le biais de Sachalier, un de ses proches. Je vais vous lire un un texte écrit par Sachalier sur les réseaux. De quelle expérience Golen Royal se prévutelle exactement ? Celle d'avoir ruiné la région Poitou Char Chaoulier pour l'anecdote, il était très très proche de ses Golden Royal il y a encore pas très longtemps. Il avait soutenu sa campagne présidentielle c'est de la politique. Donc là maintenant il

est il est de l'autre côté et sans pitié. Mais donc on va regarder quand même son accusation. Ségolen royal auraient donc très mal géré la région poitoucharente. Ouais, exactement. En tout cas, c'est un boulet que ce traînent ses golenes royal depuis plus de 10 ans. Petit rappel, elle était présidente de du poid toucharante de 2004 à 2014 avant de devenir ministre de l'écologie. En 2016, la région devient nouvelle aquitaine et c'est là que les ennuis commencent puisque Alain Rousset qui est le nouveau président de la région commande un audit à une entreprise privée, un audit financier qui qui dresse le constat qu'il y a eu une dérive financière de ses golenes royales quand elle était aux manettes. Elle réfute complètement ses accusations à l'époque, sauf que

quelques mois plus tard, c'est une juridiction indépendante, la Chambre régionale des comptes qui va adresser à son tour un bilan financier des années royales. Et elle trouve aussi des problèmes. Exactement. Alors attention, la chambre ne parle pas de ruine ou de fate comme ce que dit Sachalier, mais elle soulligne par exemple des retards de paiement entre 86 et 111 millions d'euros de retard de paiement mais surtout que le poidoucharante a eu une pratique d'entêtement risqué avec plus de 46 millions d'euros de près qui sont à taux très variables et donc qui sont potentiellement dangereux. En fait, on a discuté avec ces golenes royales de ces empreints dangereux voire toxiques pour certains et voilà ce qu'elle nous dit. Vous quand vous emprez quand vous achetez un une maison, vous vous

empruntez sur 20 ans. Bon, alors une région peut bien emprunter sur 20 ans. Oui, mais la cour des comptes dit que la région poitoucharante, elle se elle se caractérise par une politique plus risquée qu'ailleurs avec des prêts sensibles souscrits souscrits avant 2010. les emprunts dangereux dataient d'avant arrivé à la tête de la région. Ça c'est c'est bien mis dans le rapport de la Cour des comptes. Ouais. Dit que c'est bien dans la dans le rapport de la Cour des comptes. On a regardé du coup le fameux rapport et contrairement à ce que disgolen royal et bien on trouve plusieurs prêts qui sont classés. Vous allez voir 6F sont des prêts qui sont donc à très haut risque et qui sont souscrits après 2004 alors qu'elle était déjà présidente de la région. Ouais, j'y connais rien mais 6F ça sent

pas le bon prêt. Oui, tout de suite. Ouais. [rires] Bon mais elle a une autre ligne de défense, c'est Golen Royal. C'est elle dit qu'elle a investi dans des secteurs d'avenir. Ouais. Notamment l'écologie, ça on peut pas lui enlever hein. D'ailleurs, la Chambre régionale des comptes pointé dans un autre rapport en 2014 les subventions à une entreprise de voiture électrique éco et mobilité. une entreprise qui était en difficulté financière dès 2009 qui va bénéficier par tous les moyens possibles du soutien de la région, sauf que ça va finir au fiasco, mise en liquidation en 2012 pour cette entreprise. La chambre pointe d'ailleurs que le bilan des aides qui lui ont été octroyés reste imprécis. Forcément certains il ont vu de l'argent perdue mais pas ces golen royales.

C'est des investissements industriels qui aurait dû être fructueux si ça avait pas été savoté ensuite par les gouvernements en place par des gens qui ne comprenaient rien de rien. C'est vrai qu'il y a des investissements qui auraient dû être être fructueux et être rentable les couilles. Non parce que ça a été saboté. Elle est pas dans un gros mais elle coule pas là. Non ça a été saboté pour ces golem royal. Il y a pas eu de mauvaise gestion. C'est juste des choix qui ont pas forcément payé. C'est pas vraiment la vie des économistes à qui on a parlé, ni de la chambre de de régionale des comptes qui parlait à minima gestion risquée de la région. Jeanuma du Conge, on a du mal à suivre ces golen royal dans son parcours politique au sein du Parti socialiste. Est-ce qu'est-ce

qu'elle représente aujourd'hui au sein de ce parti ? Alors, pour un certain nombre d'élus et de militants socialistes, elle représente objectivement quelque chose. Alors, pour ceux qui sont entre guillemets entre deux âges, certains se souviennent de sa campagne présidentielle de 2007, elle avait créé sa propre structure désir d'avenir. Souviens-v Non, mais moi je me souviens. Moi aussi, c'est relativement jeune. Je je m'en rappelle effectivement. Et il faut reconnaître qu'à cette époque-là, il y avait une certaine dynamique autour d'elle, autour de sa campagne. Elle avait lancé une campagne contre les éléphants socialistes. Ça avait un peu marqué à l'époque contre les qui lui ont bien rendu effectivement. Mais elle a été jusqu'au bout et elle était pas si loin que cela en terme

électoral de triompher. Donc il y a ça par ailleurs. C'est une femme, il y a pas beaucoup de femmes dans cette primaire aussi donc il y en a même qu'une. Donc ça joue aussi un rôle dans le contexte actuel. Après, au-delà de cela, euh elle avait un profil en 2007 qu'elle a conservé. Elle emploie toujours ses mots d'ordre juste. C'est son grand slogan à l'époque et c'est revenu dans le débat de manière un peu perlée. Théoriquement, son idée était de faire quelque chose d'assez social, donc encré à gauche, avec une réaffirmation de l'autorité sur un certain nombre de plans. Le problème, c'est qu'entre-temps, elle a eu des prises de position. Alors tout le monde n'a pas suivi mais enfin elle a eu des positions pendant le Covid très critiques à l'égard de l'usage des vaccins.

Oui vous certains ont bien suivi mais je voà bien suivi et puis après sur la Russie et ensuite effectivement elle a eu des positions qu'on peut quand même qualifier de prousse quasiment explicitement. Alors elle a désormais un peu mis de l'eau dans son vin. Enfin quand même ça c'est aussi parce qu'il y a un rapprochement avec la France insoumise c'est assez proche non ? Elle a voulu être tête de liste aux européennes de la France insoumise à un moment donné aux dernières élections européennes aux universités d'été de la France insoumise qui avait précédé donc quelques mois plus tôt. Elle avait été invitée par Manuel Bonpard et les autres était arrivé donc avec une forêt de caméra et cetera et elle voulait être au tête de liste. Alors je ne sais pas quel était

l'objectif exactement de la manœuvre mais elle s'est rapprochée un petit peu d'eux. Donc c'est un parcours assez signueux parce que par ailleurs, elle n'a jamais été véritablement euh une chef d'un courant au Parti socialiste. Même avant des même après, elle a essayé de prendre le parti, ça n'a pas fonctionné. Il y a un psychodrame avec Martin Aubri à l'époque. Donc c'est assez difficile de la caractériser, de la qualifier. Elle a eu en tout cas par le passé un certain nombre de fidèles qui voyaient en elle quelqu'un qui allait secouer les vieux appareils un peu mourants. Mais là on objectivement on voit mal comment elle pourrait surnager dans dans le contexte parce qu'effectivement sur faut jamais dire jamais d'autant qu'elle incarne cette ligne de rapprochement

avec la France insoumise qui peut être une façon de gagner pour la gauche. Donc elle a ça pour elle. On va regarder maintenant des critiques qui reviennent très régulièrement contre Raphaël Gluxman. Raphaël Guxman qui serait un homme qui vient de la droite en réalité à tel point, on le lit beaucoup sur les réseaux que il aurait soutenu Nicolas Sarkozy lors de la campagne en 2007. Je sais pas si vous aviez entendu ça. Donc ça serait un homme de gauche mais sarcosiste. C'est un peu étonnant quand même. À quelques jours de la primaire de la gauche, la campagne se durcit pour Raphaël Gluxman. Un vieux dossier ressort. À la présidentielle de 2007, il aurait soutenu Nicolas Sarkozy. Libération raconte qu'en privé vous dites que vous êtes plus à gauche que Raphaël Gluxman. Vous êtes où ? Bah moi

je n'ai pas euh je n'ai pas été sarcosiste. Euh contrairement à Raphaël Gusman. Avant les européennes de 2019, une partie de la gauche répétait la même accusation. En 2007, tout le monde était mobilisé contre un tatcheur de droite qui s'appelait Sarkozy. D'accord. Moi, j'ai milité contre monsieur Sarkozy. Monsieur Gluxman était pour Sarkozy. Alors, Raphaël Gluxman était-il un militant sarcoziste ?

Ce qui est vrai, c'est qu'en 2006, Raphaël Gluxman était un libéral. Un an avant la présidentielle, il est annoncé comme candidat aux législatives pour le microparti alternative libérale avant de se rétracter. Moi, j'ai toujours été séduit par la philosophie libérale. Nous avons réussi à contacter par téléphone Édouard Filias, le fondateur de ce parti. Qu'est-ce qui a tiré Raphaël Gluxman chez vous chez Alternative Libérale ? C'est bien simple, il est libéral. On est bien Raphaël, il a été attiré par l'idée queon devait défendre le libéralisme grand angle. Pourquoi il a renoncé à se présenter au législatif sous votre étiquette ? Pour être franc, je ne sais pas exactement quel était si mobile pour ne pas être candidat. Peu après, il a été un meeting de SarkoZi avec son père.

J'imagine qu'il a dit qu'il fallait être plutôt du côté du pouvoir quoi. Mes chers amis, il reste 8 jours. [musique] 8 jours pour faire de nos rêves une réalité. Mais voici comment Raphaël Gluxman s'en explique. J'étais pas présent au meeting de Sarkozy pour soutenir Sarkozy mais pour écrire un livre sur mes 68 qui était l'objet des cibles, la cible de Nicolas Sarkozy. Le livre c'est celui-ci. Mai 68 expliqué à Nicolas SarkoZi coécrit avec son père philosophe de gauche mais sarkoziste convaincu. C'est le candidat de l'ouverture de l'ouverture de la société française.

Mais le fils lui jure qu'il n'a rien à voir là-dedans. 2007 vous votez Sarkozy ou Royal ? Mais non je mais non je ne vote pas pour Nicolas. Je suis pas un militant Sarkozy. Faut arrêter avec cette cette cette fake news. Pourtant, l'entourage de SarkoZi assurait en 2019 que le candidat à la primaire et l'ancien président s'apprécient. Il s'entretenait régulièrement et Raphaël Gluxman le conseillait sur la Geéorgie. Alors si malgré les doutes, il est impossible d'affirmer que Raphaël Gluxman a été un soutien de Nicolas Sarkozi, le candidat de la primaire du PS a en revanche bien évolué politiquement en 20 ans. Bon, je vais pas vous demander de discerter sur les années de jeunesse de de Raphaël Gluxman. On a tous le droit de changer. Mais comment vous définiriez

sa ligne actuelle ? Est-ce que ça peut ressembler à à des lignes du PS qu'on a connu avant ? Par exemple, peut-être Michel Rocard. Oui, je pense que Raphaël Gluxman, bon, s'est repositionné sur un certain nombre de sujets très récemment sur les questions industrielles. Il parle par exemple beaucoup de réindustrialisation qui aurait été un mot il y a quelques années qu'il n'aurait probablement pas prononcé. D'abord, ça c'est la première chose. Ensuite, oui, si vous faites une généalogie sur la longue durée, bon à quoi ça correspond cette gauche qui globalement accepte les règles du marché mais veut corriger quand même les règles ? À quoi correspond cette gauche qui sur d'un point de vue international est très critique voir très hostile à l'égard de la Russie, des régimes autoritaires ?

Oui, on peut rapprocher ça de ce qu'on appelait jadis la gauche anti-t-otalitaire, ce qui se définissait par la gauche avant tout parce qu'il existait à l'époque un système qui était l'Union soviétique, qui était le communisme soviétique, qui avait un grand prestige dans la gauche française du côté du parti communiste. Et il y avait ceux qui considéraient au contraire que la gauche devait se refonder sur une base démocratique, libérale sur un plan économique mais libéral avec des corrections et qu'il fallait prendre donc radicalement ses distances à l'égard de ce système là. Donc s'il y avait une filiation à établir, pourquoi pas Michel Rocard ? Michel Rocard a lui-même évolué. C'était quelqu'un qui était d'extrême gauche au moment du Parti socialiste unifié dans

les années 1960. Il a rejoint le Parti socialiste après sur une base plutôt de compromis avec On est plus habitué à l'évolution extrême gauche PS que Sarkozy PS. Oui, exactement. Dans dans dans la plupart des dirigeants socialistes. Et si on remonte encore avant, vous vous diriez qui à qui ressemble Raphaël GL. Raphaël Gluxman. On pourrait le rapprocher de courants qui au sein du Parti socialiste avant même donc l'époque Mitteran et cetera, mais voulait faire des alliances avec la gauche républicaine qui n'était pas socialiste. Exemple, si on prend une personnalité, écoutez, si vous prenez Jean Jores, le problème de Jean Jores, c'est que lui aussi a évolué selon les périodes, selon les contextes. Mais ça ne me choque pas totalement de rapprocher les Gluxman de

la période où Joreste par exemple à chercher des alliances avec ce qu'on qualifierait aujourd'hui du centre gauche. Par exemple, la fameuse loi de séparation des églises et de l'État de décembre 1905 dont tout le monde parle parce qu'on parle beaucoup de la question laïque. Comment Jean Jorès a appuyé cette loi au Parlement à ce moment-là ? Bah, il s'est allié avec quelqu'un Aristique Brillant qui avait été longtemps socialiste mais qui ne l'est plus à ce moment-là donc avec le centre gauche non socialiste pour faire donc des mesures illéglatives. Je suis sûr qu'il adorera cette filiation pour le coup Jean Jor, je pense que c'est comme général le général de Gaulle, il y a personne qui n'est pas jorien. Non mais [rires] même Marine Le Pen Jean Jorè donc

Oui, voilà exactement. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Alors la gauche Gman a plus de légitimité à quand même se réclamer de cette filiation là que que Marine Le Pen. Oui, je je j'avais compris votre point. Bah alors la gauche, il y a pas que le PS. On va regarder aussi du côté de la France insoumise. La France insoumise qui a été très attaquée toute la semaine pour son soutien au mouvement lycéen. Alors on va pas rentrer dans le débat de la façon générale où la France a soumise a soutenu les lycéens. On va prendre une attaque en particulier, une attaque qui nous semble mériter un un carton rouge. Donc vous le savez, vous le savez, chaque semaine, on donne un carton rouge he pour une déclaration qui est fausse ou très exagérée. Là, on va donner un

carton rouge collectif à tous les gens, on va dire, qui ont relayé cette vidéo tronquée de Bali Bagayoko, le maire de Saint-Denis, qui était face à une poubelle. Je pense que vous avez vu le l'image exactement euh sur X, la vidéo a été publiée quasiment simultanément par le média d'extrême droite frontière et par un journaliste police justice d'Europin. Vidéo d'une quinzaine de secondes où on voit, tu l'as dit, Bali Bagayoko qui se tient près d'une poubelle puis il va se diriger vers les lycéens qui l'acclament. Donc vous voyez, ils sont en train de de le célébrer. Cette vidéo, elle va tout simplement exploser. On va on voit notamment sur X Jean-Philippe Tangy qui s'indigne un maire soutient des dégradations, un incendie de poubelle. On a des réactions d'autres

députés du RN he comme Laur La Valallette ou Mathieu Valallet ou encore Laurent Voquier qui dit que le rôle d'un maire n'est pas de jouer avec le feu. Ouais. Donc comme d'habitude sur les réseaux sociaux, un bout de vidéo qui sort, tout le monde s'enflable, tout le monde a un jugement sauf qu'en fait qu'on on découvre que la vidéo elle a été tronqué complètement. La vidéo originale, elle a été publiée d'abord par le journal l'humanité et un autre angle de la scène nous a été envoyé par le photo journaliste Frédéric Munch. Et voilà ce qu'on peut voir. Balioko qui s'approche de la poubelle pour la tirer en fait et l'éloigner de la grille du lycée. Vous allez voir. Et c'est pour ça qu'il est célébré par les élèves. Et vous allez voir que quelques secondes plus tard,

après donc avoir été célébré pour pour son geste, il va retourner près de la poubelle pour aider les pompiers avec un extincteur à éteindre le feu. Donc il a pas participé aux dégradations. Il a réagi en dénonçant sur X des attaques grotes et sur face à la presse le lendemain. Il a pris la parole là-dessus. Je suis habitué à ça. Ma construction personnelle, elle est le fruit de ça. Les fake news, les mensonges que bien leur fasse en attendant je leur dis juste une chose qui viennent qu'il viennent. Vo Bagayoko qui a réagi et il dit il a été très critiqué hein ces derniers jours pour avoir été au plus proche et célébré par les étudiants pour avoir dit aussi que la violence pouvait être légitime lors de manifestation sauf que

bah le maire n'a pas brûlé de poubelle à ce jour on n pas vu de mai à coupa ni des journalistes de frontières et d'Europain ni des politiques qui l'ont repartagé pour nous c'était quand même un carton rouge collectif ouais alors le débat derrière ça au-delà du maire de Saint-Di c'est de dire que LFI est finalement un un parti révolutionnaire qui n'accepte pas l'état de droit. Et j'ai entendu beaucoup de gens en dire et même sur ce plateau que ça c'était exceptionnel dans l'histoire des gauches. C'est-à-dire queen fait c'est une gauche d'un autre d'une autre forme qui qu'on a pas connu avant. Est-ce que c'est vrai ça ? Euh non, ce n'est pas vrai. Il y a déjà eu des gauches révolutionnaires par le passé. Euh, si vous prenez ce que revendiquait un certain nombre de

courants d'extrême gauche, quelle que soit la sensibilité Trotkist Maoï dans les années 1960 1970, ils étaient un degré de revendication pour ce qui concerne la violence polique. Parti gouvernement là, c'est pas un parti qui fait il faisait pas 20 % quoi. Alors, prenons un parti de gouvernement qui a longtemps été influent en France qui est le parti communiste français qui aujourd'hui tout petit mais qui dans les années 1960 1970 était potentiellement un grand parti de gouvernement puisqu'il faisait entre 20 et 25 % des voix. Alors, ce qui est clair, c'est quand le Parti communiste était devenu un parti en passe d'être un parti gouvernemental, euh il avait plutôt une rhtorique prudente sur la question de la violence politique. Parce que la parti communiste avait été créé quand ? Après la

révolution bolchevique de 1917. Et normalement, un parti communiste, ça avait été créé pour faire la révolution, pour renverser l'État bourgeois et cetera. Mais quand le Parti communiste français s'est ancré dans la vie politique nationale, dans le parlementarisme, il n'a formément pas renié ses origines politiques et idéologiques, mais disons qu'il a joué le jeu des règles républicaines. C'est d'ailleurs sa ligne de défense aujourd'hui encore quand on l'attaque sur mais vous étiez un parti un féodé à Moscou, il dit mais non, on a pris nos distances, la preuve, on a eu des ministres sousérant en 80. Cela étant dans les parties de gouvernement qui aspirent aux responsabilités, c'est vrai qu'on a relativement peu l'habitude de voir des partis qui prôent soit la

violence politique ou soit qui la soutiennent. La question c'est la violence politique mais en tout cas il disent qu'il y a une violence légitime de la part des des des manifestants. Ce qui est effectivement étonnant mais on va on va laisser un peu la la France insoumise tranquille pour l'instant. On va pas on va parler du RN euh et Jordan Bardella qui a dû se défendre pendant toute la semaine sur une enquête de Méia Partisémites qu'il aurait tenu dans sa jeunesse. Euh Méapart, les mots sont forts, hein, parle d'un antisémitisme obsessionnel. Donc évidemment Jordan Bardella, il n en bloc mais toute la semaine, il a été obligé de venir sur les plateaux de télé et on lui a demandé notamment ce qu'il pensait d'Alain Soral. Est-ce qu'il avait eu des liens avec Alain Soral ? He

Soral, c'est ce polémiste d'extrême droite multicondamné pour des propos lui racistes et antisémites. Et donc voilà comment Jordan Bardelas s'est défendu. Est-ce que vous avez été à un moment ou à un autre proche d'Alain Soral ? Est-ce que vous ne pensez pas que s'il y avait des proximités, des amitiés, des rencontres avec des personnes sulfureuses, ce serait sorti dans la presse ? On a rien à me reprocher. Alors rien à se reprocher. Clara, tu as cherché un peu sur les liens notamment au départ entre Alain Soral et le Front National ou le Rassemblement national. Exactement. Alors Alain Soral, donc il est connu pour être à la tête d'égalité et réconciliation. C'est une association politique et aussi un site internet qui tient des propos clairement antisémites

et conspirationnistes. Et Alain Soral, lui-même, tu l'a dit, il est multicondamné pour incitation à la haine raciale, insure racial ou antisémite et même négationnisme. Alors aujourd'hui Alain Soral, il ne soutient plus le RN mais c'est vrai qu'il a été membre du Front National entre 2005 et 2009. Regardez, on a même retrouvé cette photo, on le voit, c'est lui avec Marine Le Pen. C'était en 2007. Cette année-là, il est conseiller spécial de Jean-Marie Le Pen. Il l'aide à mener sa campagne présidentielle et on a même retrouvé une vidéo où il participe à un karaokeé avec Marine Le Pen. Cette fois, c'était en novembre 2006. Donc, c'est vrai que à cette époque-là, il était plutôt proche. On peut chanter avec des gens qui ont pas les mêmes idées, hein. Mais bon, en

tout cas, il a été assez influent au Front National dans les années 2000. Mais quels sont ses liens avec Jordan Bardella et le RN d'aujourd'hui ? Alors l'enquête de Media Part, elle s'appuie sur des messages privés qui montreraient que Jordan Bardella est aligné sur les thèses d'Alain Soral. Donc par exemple, je cite la soumission de la France à une logique sioniste ou encore une fois c'est une citation le fait que sionisme et domination bancaire soient lié. Alors ce qui est sûr c'est que des membres du RN aujourd'hui encore enfin qui sont encore aujourd'hui membres du RN gravitent dans ces sphères. Par exemple, le directeur de cabinet de Jordan Bardella, François Paradol, il a été membre d'égalité et réconciliation. Oui, le directeur de cabinet donc très

très proche. Et du coup, Alain Soral, qu'est-ce qu'il en dit de ces liens avec Jordan Bardella ? Il en parle hein. Oui. Ben alors lui, il revendique un lien avec Jordan Bardella. On a retrouvé notamment cette vidéo où il en parle. J'ai connu un peu Bardella. J'ai eu des conversations avec lui. Il était pas si innocent que ça innocent que ça politiquement sur certains sujets assez radicaux, tu vois. il s'en rappellera de devant le Luxembourg à une certaine époque et et sur le réseau social X, bah il revendique régulièrement ce supposé lien par exemple, il assure, je cite qu'il est passé par chez nous. Alors par chez nous, c'est égalité et réconciliation mais attention Alain Soral, il est plus en bon terme avec le RN donc il faut quand même prendre cette déclaration

avec prudence. Jordan Bardella, lui il nie toute proximité. Mais ce qui est sûr, c'est que par le passé il y a eu des liens entre Alain Soral et le Front National. et que aujourd'hui parmi les proches de Jordan Bardella, même les proches, il y a bien des gens qui ont été très influencés par Alain Soral. Alors, j'en mets du Quand je vous qui êtes historien, on parle du Front National, c'était un parti où l'antisémitisme était évident. Est-ce que ça peut vraiment disparaître comme ça avec le RN en quelques années ? Alors, il des trajectoires effectivement intéressantes hein. Alain Soral a été même dans sa jeunesse au Parti communiste, hein, donc il a lui aussi, si je puis dire, évolué, non, sur l'antisémitisme de la droite nationaliste en France. Il est clair que

ce courant politique sur la longue durée avait dans son ADN l'antisémitisme. Si vous prenez Charles Moras, l'action française entre deux guerres et même encore un peu après la seconde guerre mondiale, il est évident que c'était même un motif d'adhésion que d'être antisémite quand on allait vers ces courants-là. Donc évidemment ce qui est issu de ces courants action françaises et d'autres groupes dans les années 1960-170 partagent encore cet antisémitisme là. Les plus radicaux défendent même les négationnistes hein jusqu'à une date truc relativement récent. On les plus anciens la génération de Jord c'est très différent. C'est c'est pas des gens qui ont connu c'est les Jordan Bardella et d'autres quand ils sont très jeunes peuvent croiser les anciens et si

je puis dire être formés en plus dans les partis politiques. He François Paradol il est quand même pas très vieux. Il oui très très probablement. La question que je me pose moi désormais depuis on va dire 5 10 ans parce que Soral a effectivement été c'est pas qu'il était je crois qu'il a même été au comité central he du Front National sous Jean-Marie Le Pen donc il a il écrivait même des je me souviens une tribune dans le monde où il avait été cité donc il avait dit que Jean Jorès justement devait voter pour rien moi qui en parle c'est pas moi. Euh non, la question c'est est-ce que les militants adhérents, sympathisants, plus lointainement électeurs du Rassemblement national aujourd'hui, est-ce qu'ils vont vers ce courant fondamentalement par antisémitisme ? La réponse est

clairement non par rapport à d'autres périodes. Ça veut pas dire qu'il y en a pas. Ça veut pas dire qu'il y a pas d'héritage. Ça veut pas dire qu'il y a des restes et qu'ils n'ont Ça veut même pas dire qu'ils n'ont pas été formés à ça. Si ça se confirme, la preuve mais la dynamique idéologique et politique autour du Rassemblement national, quoi qu'on en pense, c'est pas la même chose que l'action française dans les années 30 où on titrait en permanence les journaux sur les juifs, les francs-maçons et cetera. Et ça ça ne c'est pas un jugement politique que je porte. Je pense qu'aujourd'hui ce n'est pas une dynamique politique antisémite que porte le Front National aujourd'hui enfin le Rassemblement national. Alors, on va c'est pas autour de ça que ça se joue, me semble-t-il.

On va continuer à parler d'un du Rassemblement national au travers d'un autre boulet qu'il traîne depuis des années. C'est ce qu'on appelle les brebis galeuses du RN dont des cadres qui ont ou des élus d'ailleurs du RN qui ont tenu des propos particulièrement choquants voir fait des choses complètement illégales. Et pour Jordan Bardella en tout cas lui, il est très clair là-dessus, il a une réponse nette. Est-ce qu'il faudra un casier vierge désormais pour être candidat du Rassemblement national ? Ne pas avoir de condamnation à son casier judiciaire est pour moi une une une règle numéro 1 lorsqu'on souhaite être parlementaire de la République. Voilà, c'est clair, c'est net. Sauf que sauf que il y a un cas embarrassant en ce moment, c'était les élections sénatoriales la semaine

dernière et donc il y a un sénateur Eren qui a été élu qui s'appelle Thierry Dégremont. Et bah Thierry Dégremont lui, il a été condamné il y a des années de la prison avec Surc. Euh et quand on va écouter donc la défense du RN sur ce cas, Thierry Degremont, c'est Julien Sanchez qui est donc euh le directeur de campagne de Marie Le Pen qui s'y est collé. Bah il faut voir les faits en en question. Il faut voir euh encore une fois si la condamnation est définitive. En tout cas, s'il a été investi, c'est que il a été estimé que l'effet n'était pas d'une gravité absolue. Bon, c'est pas très clair. Condamné, pas condamné, grave ou pas grave, on va essayer d'être un peu précis.

Donc, Auerry, qu'est-ce qu'on sait de cette affaire ? Bien Thierry Degremont, il vient d'être élu sénateur de dans le Vaclus et c'est vrai, il a été condamné et même définitivement regarder l'arrêt de la Cour de cassation retrouvée par nos confrères du monde. En 2014, son pouvoir en cassation est rejeté et il est condamné à 2 ans de prison avec surcis. Mais Julien Sanchez, on l'a entendu, il dit que c'était pas d'une gravité extrême. Je crois que c'est les mots qui l'emploient. Donc concrètement, pourquoi il a été condamné Thierry D'Agremont ? Elle a été condamnée pour avoir tiamment recelé divers objets. Alors je vous explique, à l'époque Thierry Dégrond, il est brocanteur et entre 2007 et 2008 dans l'héro et dans le Varamboleurs lui vendent des objets volés, notamment des

dalles anciennes et une genre de biote. Regardez, ça ressemble à ça. Oui, voilà, on parle d'un objet qui peut coûter quand même jusqu'à plusieurs milliers d'euros. Alors, certes, c'est pas lui qui volait he ces objets, mais lui, il les achetait et il en payait une partie en en liquide. Euh ces objets sont donc issus de vol avec effraction euh et en réunion. Donc c'est bien du recell. Donc quand le directeur de campagne de Marine Le Pen nous explique que c'est pas d'une gravité absolue, on peut quand même en douter puisque la justice a considéré quand même que c'était assez grave pour le condamner. Et lors de sa nomination euh au sein de la direction générale du Rassemblement national, donc parmi les haut cadres hein, le RN estimait que ces faits-là remontent à très loin et qu'ils

n'ont rien à voir avec son activité euh de bénévole ou de militants au Rassemblement national. Et donc en dépit des consignes officielles, donc de ce qu'on entend sur les plateaux télé, et bien euh un membre du pardon du Rassemblement national a bien été condamné définitivement. D'accord. Et c'est pas d'une gravité extrême extrême, ça veut dire je traduis faut pas qu'il ait tué quelqu'un. Donc là, oui, il a pas tué quelqu'un, il a juste fait du recell très très rapidement. En un mot, ça c'est une spécialité française quand même. Les gens qui font de la politique, qui sont condamnés, qui continuent, c'est incroyable. Ça ne les empêche pas d'être élu ou réélu. même au municipal, on a vu des mes qui avaient été condamnés qui sont présentés. Ça fait partie parfois des

mes qui sont les les mieux élus. Euh c'est c'est un peu triste, hein. L'historien est souvent quelqu'un d'un peu déprimé quand vous regardez effectivement les gens ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont ce pourquoi ils ont pu être condamnés. Mais ça ne les empêche absolument pas de revenir en politique, voir même ça consolide les gens disant regardez, il est un peu comme nous, il subit les affres de l'État. Je sais pas ce que ça dit sur la France d'accepter ce genre de choses. Merci Jeanuma du Canange d'avoir été avec nous dans vrai ou faux. C'est fini pour aujourd'hui, mais je rappelle que les journalistes de vrai ou faux vous les retrouvez tous les soirs à 19h30 pour vous apporter de la vérification à chaud. On est aussi sur tous les réseaux sociaux, donc n'hésitez pas,

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