Réformer les droits de succession, "une question de justice fiscale, qui renvoie à une justice sociale" ?

Elle est autrice et journaliste, notamment sur France Inter. Il est essayiste et ancien haut fonctionnaire. Nora Amadi et Raphaël Douan, bonjour. Comme tous les dimanches, nous vous retrouvons pour le grand débat de la matinale. Nous allons aborder deux sujets qui ont marqué l'actualité de la semaine. Le premier d'entre eux, c'est un sujet qui revient en force dans la campagne présidentielle, la réforme de l'héritage et des droits de succession. D'un côté, il y a ceux qui veulent le réformer pour plus de justice sociale. De l'autre, il y a ceux qui veulent le repenser pour plus d'efficacité économique.

Les propositions se multiplient à gauche, à droite, au sein du gouvernement, aussi dans le cadre du budget. Nora, pour commencer, est-ce qu'il faut réformer l'héritage, selon vous ? Et si oui, pour quelles raisons

?

Il y a effectivement une question qui se pose quand on sait qu'il y a cette idée de grande transmission qui devrait arriver d'ici 2040, c'est-à-dire qu'il y aurait 9000 milliards d'euros, selon un chiffrage de la fondation Jean Jaurès, qui serait transmis depuis les baby-boomers. A leurs enfants, alors effectivement, tout ça se passerait sans doute entre leurs 55 et leurs 65 ans. Est-ce que véritablement, on a besoin d'hériter de 9000 milliards quand on est déjà potentiellement propriétaire de sa résidence principale ?

Que

les questions d'égalité dans une société qui est de plus en plus bloquée, et ça, la plupart de nos concitoyens, en fait, le vivent, ont vraiment une conscience extrêmement vive, pointue, aride même parfois, que leurs enfants n'auront pas la possibilité, en fait, d'une mobilité sociale, notamment chez les classes les plus populaires ou les classes moyennes. Donc, cette question, c'est vraiment une question de justice fiscale, une justice fiscale qui renvoie à une justice sociale. Est-ce que, véritablement, quand il s'agit d'un tel héritage, doit-on redistribuer un peu les cartes

?

Ou est-on prêt, et ça, c'est une question qu'il va falloir se poser collectivement, à créer une société d'héritiers qui ne permet pas ce que la France, la République française, a toujours porté dans son triptyque, qui est donc cette possibilité d'ascension sociale ?

Vous êtes d'accord, Raphaël Doran, la raison première pour laquelle il faut réformer l'héritage, c'est d'abord un enjeu, une ambition de justice sociale ?

Oui, mais dans un sens en particulier, ce n

'est

pas vraiment une question d'explosion des inégalités de patrimoine en tant que tel, qui, en fait, n'explose pas tant que ça, contrairement à ce qu

'on

dit. C'est plutôt le fait que l'héritage prend de plus en plus de place dans le patrimoine des ménages par rapport aux revenus du travail. En gros, dans les années 70, vous aviez deux tiers de la richesse des ménages qui venait... Un tiers, pardon, de la richesse des ménages qui venait de l'héritage. Aujourd'hui, c'est deux tiers. Ça veut dire qu'en fait,

ce

que vous pouvez accumuler dans votre vie en travaillant est de moins en moins important, alors qu'inversement, ce que vous recevez de vos parents devient de plus en plus important. Donc, en fait, on se trompe un peu de problème, je trouve, si on n'y

voit

qu'une question de pure justice redistributive.

Alors, l'enjeu de cette discussion, de ce débat entre vous deux, c'est d'examiner les propositions des candidats. Commençons par le centre et la droite. Bruno Rotailleau, Gabriel Attal, Edouard Philippe ont appelé chacun de leur côté à faciliter la transmission du patrimoine entre les générations. Bruno Rotailleau explique, je veux un grand choc de transmission entre les générations. Pendant trois ans, les parents pourront donner à chacun à leurs enfants de moins de 30 ans jusqu'à 150 000 euros sans un seul euro d'impôt à payer. Est-ce que ça va dans le bon sens, Nora

Maddy

?

Alors, quand il s'agit, en fait, aujourd'hui, le seuil est à 100 000 euros, donc monté à 150 000, est-ce qu'on n'est pas dans quelque chose qui est véritablement anecdotique ? C

'est de l'ajustement, alors ?

C'est de l'ajustement. La question n'est pas tant, en fait, sur cette partie-là, sachant que la plupart des Français, en fait, 85% sont exonérés d'impôts car ils touchent justement moins de 100 000 euros, donc on pourrait passer à 150 000. La question, c'est plutôt sur ceux qui sont sur des très grosses fortunes, à partir de 2, 3, 5, 6 millions d'euros, 10 millions d'euros. C'est plus à cet endroit-là ce que disait Raphaël, est assez intéressant, dans le sens où, évidemment, que la question du travail est centrale et est-ce qu'on peut vivre dignement ?

Mais l'enjeu, c'est aussi qu'est-ce qu'on fait pour être véritablement dans une société redistributive où on n'est pas dans cette polarisation telle qu'on la perçoit aujourd'hui avec des gens qui n'hériteront jamais de rien, parce que c'est quand même la majorité des Français, et ceux qui vont hériter d'une somme astronomique. A-t-on véritablement besoin, à 50, 55 ans, d'hériter de 10 millions d'euros de ses parents ? On voit bien qu'il y a quelque chose d'une acceptabilité sociale, en fait, de cette question. Ça va même de manière plus large.

Moi,

dans ce moment où on a beaucoup discuté cette semaine des 54 milliards d'euros à trouver des questions budgétaires et de l'acceptabilité sociale de l'impôt, c'est véritablement cette question qui est en train de se poser d'une société qui pourrait donner sa place à chacun. Et, à mon sens, la proposition de Bruno Retailleau, elle est presque anecdotique. L'enjeu ne se situe pas là, véritablement.

Les 54 milliards d'euros auxquelles vous faites de votre référence, c'est l'objectif fixé par le Premier ministre dans le budget en termes de réduction de la dette. Raphaël, toujours sur ces propositions de la droite et du centre, il y a un autre enjeu qui est mis en avant par les candidats. Au fond, c'est de rendre notre système plus efficace économiquement. C'est aussi l'un des enjeux, selon eux, de la réforme des successions.

Oui, alors c'est vrai, mais je suis d'accord que c'est souvent, là, ce qui est proposé, des mesures assez anecdotiques et plutôt, disons, paramétriques. Alors qu'en fait, moi, je pense que l'héritage, si on veut résoudre le problème, ce n

'est

pas sur le niveau des droits de succession qu'il faut le poser. C'est plutôt sur, en fait, l'ensemble du système social et du système économique. Parce qu'aujourd'hui, en gros, on a une société qui est de plus en plus une société d'héritier, mais c'est aussi parce qu'on taxe et on fait des transferts depuis les actifs et les jeunes vers les vieux, en réalité. C'est-à

-dire

que les vieux, on finit par avoir un héritage, un patrimoine plus important,

enfin,

léguer un héritage plus important, parce qu'ils accumulent plus d'argent au fur et à mesure. Et cet argent,

on

le prend où ? Aux actifs. Donc c'est ça, pour moi, le problème principal et fondamental qu'on a aujourd'hui. C'est ça qui fait qu'on a aujourd'hui une société qui est beaucoup plus une société d'héritier qu'il y

a

50 ans, alors même qu'on taxe trois fois plus l'héritage qu'il y a 50 ans.

Nora m'a dit l'une des propositions, à gauche cette fois-ci, celle de la France insoumise, celle de prendre la totalité des héritages au-delà de 12 millions d'euros. Ça résonne avec ce que vous disiez un peu plus tôt

? Oui,

parce qu'en fait, effectivement, est-ce que véritablement, on a besoin d'accumuler une telle somme à partir du moment où on hérite potentiellement, enfin, très tard ? Est-ce que quand on est propriétaire...

Au-dessus de 12, on

prend tout

? Alors, je ne suis pas économiste.

Est

-ce qu'au-dessus de 12, on prend tout ? J'irais plutôt, par exemple, Marine Tondelier, la chef des écologistes, son parti propose d'instaurer une contribution de 10% sur les héritages de plus de 4 millions d'euros et 10% supplémentaires sur ceux qui dépassent les 13 millions d'euros. On est quand même dans quelque chose, là, potentiellement de plus progressif. On n'est pas dans cette idée d'accaparement total. Donc, il y a peut-être quelque chose à cet endroit-là qui serait susceptible d'être plus acceptable, si je puis dire. Mais, clairement, cet enjeu-là, il n'est pas spécifique. Enfin, il est comptable, c'est clair.

Mais il y a quand même quelque chose d'une conversation, puisque c'est le mot qui nous occupe beaucoup en ce moment, à avoir, sur cette question de la transmission, et de manière plus globale, sur la possibilité d'arrêter de construire cette société d'héritier, parce que, de fait, cette notion même d'héritier, de Nepo Babies, puisqu'on en parle beaucoup aussi en ce moment, crée des crispations, parce que, de fait, à l'autre bout du spectre, il y a une grande partie, et malheureusement une majeure partie des Français, qui se sentent assignés à résidence, et qui sont dans l'incapacité totale, en fait, d'être dans cet objectif de mobilité, et on le voit bien.

Le paradoxe, et on le partage, je pense, autour de cette table, sur le fait que nous vivons, effectivement, dans une société d'héritier, et pourtant, lorsqu'on interroge les Français sur cette question de l'héritage, le paradoxe,

c

'est qu'ils sont assez peu nombreux, en proportion, à vouloir le réformer, cet héritage, alors que, rationnellement, l'immense majorité d'entre eux en bénéficieraient, Raphaël Doran ?

Alors, il

y

a une question philosophique, où la plupart des gens ont envie que les parents puissent transmettre quelque chose à leurs enfants, c'est très clair,

et même chez les gens qui n'ont

pas... Mais même dans la réalité,

en

fait,

il

y a quand même, dans le quart des ménages qui ont les revenus les moins élevés, vous en avez quand même une partie qui ont des revenus taxables lors de leur succession, enfin, qui ont un prêté moins de taxables, pardon. Donc, ça ne touche pas que les riches non plus. Après, je suis d'accord qu'il faut plutôt revoir la taxation des super successions, au-delà de plusieurs dizaines de millions d'euros. C'est clair qu'on pourrait faire un barème beaucoup plus progressif. Il

y a

une mesure qui n'a pas été reprise par des candidats à la présidentielle à ce que je sache et que j'aime bien, qui a été faite par un haut fonctionnaire qui s'appelle Louis de Crevoisier, qui était d'appliquer le principe de la réserve héréditaire, vous savez, le fait que vous ne puissiez pas déshériter vos enfants, mais de

l

'appliquer aussi aux petits-enfants. De dire, il faut qu'il y ait, par exemple, 20% de votre succession qui soit réservé aux petits-enfants. Comme ça, on saute une génération et on va directement injecter de l'argent chez ceux qui en ont besoin à l'âge où ils en ont besoin.

Il

y

a peut-être les candidats qui vous écoutent, Raphaël, et qui vont reprendre cette mesure. Je vous propose de refermer ce dossier succession pour nous intéresser à un deuxième sujet. Dimanche, Kylian Mbappé, maillot à demi-retroussé, masque un slogan. Todos somos caballas. Nous sommes tous des habitants de Ceuta. Il exprime son refus de véhiculer le message imposé par la Ligue Espagnole de football, message de soutien aux habitants de cette enclave espagnole au Maroc.

Je n

'ai

rien contre

les habitants de Ceuta.

Je

les soutiens

à

100% par la pensée. Mais je voulais reconnaître aussi tous ceux qui souffrent.

Je suis humain et je ne veux pas hiérarchiser une forme de souffrance par rapport à une autre.

Vous

venez d'entendre l'extrait d'un sujet qui a été diffusé jeudi soir dans le JT de France 2, sujet sur ses célébrités, notamment les sportifs, qui hésitent ou pas d'ailleurs à s'engager dans le débat public et qui prenaient, pour exemple, Kylian Mbappé. Je précise qu'au lendemain des déclarations du footballeur français évoluant au Réal de Madrid, l'extrême droite, comme les ultras du Réal, ont réclamé des excuses à Kylian Mbappé. Raphaël Doron, sur ce sujet en particulier, je parle de Mbappé, est-ce qu'il a eu raison de s'exprimer ?

Je

trouve que ça pose vraiment deux problèmes. D'abord, il y

a

le problème des ligues, des fédérations, des clubs, qui imposent

un

message à faire passer à leurs joueurs. Alors même, deuxième problème, que les joueurs ne sont même pas de la nationalité forcément du pays concerné. Là, on demande à Mbappé de se prononcer sur un problème de souveraineté espagnole, je ne

suis

pas sûr. Et j'imagine qu'il n'aurait plutôt préféré ne pas avoir à en parler. Mais comme la Ligue lui imposait de le faire collectivement, évidemment, il peut avoir ses propres opinions et pas forcément envie de rejoindre le mouvement. Mais ça vaut dans plein d'autres domaines. On avait eu plein de cas comme ça qui se sont répétés à mesure qu'on fait du sport, une sorte de vitrine de telle ou telle cause. Je trouve que le sport n'a pas vocation à faire ça. Si un sportif individuel veut prendre des positions, très bien, mais pas que la fédération ou la Ligue ou le club lui imposent.

Nora, on a entendu Éric Zemmour interroger sur BFM cette semaine. C'était jeudi. Il affirmait que Mbappé aurait pu se taire comme Zidane qui, lui, ne disait jamais un mot.

Et

alors, je cite Zemmour,

il

dit, c'était très bien d'ailleurs. On a entendu Teddy Riner qui, lui, a déclaré sur France 2 être très angoissé par la montée du RN et tout de suite, ça lui a valu d'être pris pour cible par le RN. Léon Marchand,

lui,

a refusé fin août aux 20h, toujours sur France 2 de prendre position. Il disait qu'il ne se sentait pas légitime à évoquer des sujets de société. Eh bien, lui aussi a été insulté sur des réseaux sociaux pour cette non-prise de décision. Au fond, est-ce qu'ils ont intérêt à prendre parti les sportifs en France aujourd'hui ?

Alors, effectivement, ça fait deux des cibles. Quel que soit le camp qu'ils décident d'incarner, ils deviennent des cibles. Il faut aussi souvenir aux Etats-Unis des mêmes types de problématiques qui se sont posées. À l'époque, souvenez-vous où Taylor Swift prend position contre Donald Trump. Ça a été un déferlement. Est-ce que, véritablement, Taylor Swift a permis d'arrêter Donald Trump ? Pas vraiment. En revanche, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu peut-être plus de gens qui sont allés s'inscrire sur les listes électorales.

250 000 institutions. Voilà, exactement.

Ceux qui ont été potentiellement votés, ça n'a pour autant pas permis d'arrêter la déferlante Trump, si je puis dire. Mais il y a quelque chose qui est assez intéressant là-dedans, c'est que c'est assez finalement constitutif de la polarisation qui est la nôtre aujourd'hui. Quel que soit le camp, finalement, que vous finissez par incarner, que vous preniez position ou pas, vous devenez finalement un symbole de ce que notre société projette sur les positions qu'un sportif devrait avoir. Soit vous êtes effectivement comme Zinedine Zidane et vous décidez de ne rien dire, quoique, attendons de voir l'entre-deux-tours de la présidentielle.

Souvenez-vous, moi j'ai un souvenir extrêmement clair du post-21 avril 2002. Il a fini par prendre position en appelant, non pas à voter pour Jacques Chirac, mais en disant qu'il fallait arrêter Jean-Marie Le Pen et que sa propre trajectoire d'enfants d'immigrés renvoyait en fait à cette idée que l'extrême droite n'avait pas sa place, donc il a bien fini par prendre position. La question est quel est le moment qui permet une prise de position ? On verra bien dans le cadre de cette campagne électorale si cette illustration d'Éric Zemmour ou par ailleurs de Julien Audoux, le porte-parole du Rassemblement National qui parle de M.

Mbappé comme d'une racaille littéralement, on voit bien ce que ça produit, c'est-à-dire des formes d'animalisation, des propos racistes. Éric Zemmour a été beaucoup plus loin en parlant même de lui comme d'une forme de héros de l'islamisme. Il a même été bien plus loin. Donc là, on voit bien que c'est aussi l'incarnation de leur puissance, c'est-à-dire qu'un message porté par Kylian Mbappé, par Teddy Riner ou par un quelconque sportif a bien évidemment une puissance de frappe bien plus importante que n'importe quel artiste, homme politique, femme politique.

Raphaël Dohan, Nora Madi disait à l'instant qu'au fond, ces célébrités, lorsqu'elles s'exprimaient sur un sujet de débat public, étaient des cibles et des cibles accentuées par la polarisation. Dans le même temps, on pourrait aussi se dire ces gens ont une responsabilité et très souvent, ils sont érigés en exemple, notamment pour la jeunesse française. Est-ce qu'ils n'ont pas une responsabilité aussi parfois à se positionner quand même ?

Je me demande si on ne surestime pas quand même un peu l'impact qu

'ils

peuvent avoir sur les opinions. Alors c'est clair qu'ils sont des cibles, je suis tout à fait d'accord, ça a d'ailleurs toujours été le cas dans l'antiquité pendant les Jeux Olympiques grecs, des tyrans, le tyran de Syracuse par exemple, essayait de récupérer des sportifs en disant tiens, est-ce que tu ne

veux

pas être syracusain pour moi ? Et puis s'ils refusaient,

ils

se faisaient injurier. Donc ça, ce n

'est

pas nouveau, mais j'avais regardé des études qui montraient que si on demandait aux gens leur opinion sur un sujet après, en leur disant ou pas que Taylor Swift soutient telle ou telle position, ça ne changeait pas tant que ça non plus leur opinion sur le sujet. Donc ça peut jouer peut-être que dans un moment en particulier d'une campagne, s'il faut basculer quelques électeurs,

ça

peut jouer, mais ce n

'est

pas non plus vraiment une arme de destruction massive pour l'opinion. Ça peut même parfois être

contre

-productif, Nora Hamadi, on en a marre des leçons que nous donnent les artistes, les sportifs, les grands de ce monde

? Alors

ça, ça a été effectivement quelque chose qu'on a beaucoup vu au mi-temps des années 2000, souvenez-vous de la campagne de Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy, chacun y allait, de son artiste, de son sportif, de sa tribune, exactement.

Certains m'ont

regretté de

s'engagé. Bien sûr,

écoutez, il faut quand même se souvenir de certains soutiens de Nicolas Sarkozy qui ont depuis disparu mais qui disent effectivement quelques années plus tard que ça a été une des plus grosses erreurs de leur carrière parce que ça leur a coûté. Donc aujourd'hui, on voit bien que c'est inflammable, surtout dans ce moment que nous traversons qui ne permet pas en fait une forme de nuancier. Pour autant, ce qui est assez intéressant, c

'est

de voir notamment sur les sportifs, alors quand on pense à Teddy Riner, Kylian Mbappé, etc., c'est que l'histoire du sport en France est quand même une histoire de l'immigration et que de fait, pourquoi est-ce que ça se polarise exactement à cet endroit-là ? C'est parce que c'est aussi un levier d'intégration et que ce sont des symboles de ce qu

'est

la France et que finalement, il y

a

peut-être aussi quelque chose qui est très gênant à cet endroit. Est-ce qu'on est prêt à se sentir représentés par des gens qu'on estime ne pas nous ressembler et qui ne devraient pas avoir leur place dans nos sociétés ? C'est peut-être ça qu'il faut interroger.

Alors avant de vous laisser sortir de ce studio, je vais vous demander si vous avez repéré un sujet dans l'actualité de la semaine sur lequel vous aimeriez revenir. Je vous redonne la parole, Nora ? Je crois que vous aviez un petit coup de

gueule. J'ai

un petit coup de gueule parce qu'une fois de plus, le pass culture dans les collèges et les lycées a été raboté en silence par le ministère. Ça a été déjà le cas il

y

a un an et demi et on sait à quel point c'est absolument central ce dispositif pour les scolaires pour pouvoir avoir de l'éducation artistique et culturelle. Donc une fois de plus, c'est à cet endroit-là qu'on vient taper et c'est absolument dramatique quand on sait à quel point avoir ce type d'éducation au lycée ou au collège est absolument important dans les logiques d'émancipation.

Merci beaucoup Nora. Et vous Raphaël Dohan ?

Oui, vous savez que en ce moment avec la Russie qui mène des attaques hybrides et toutes les menaces qu

'on

voit dans le monde, le réarmement est plutôt à l'ordre du jour et la CGT a appelé à la grève dans une usine Renault qui était préparée pour faire des drones militaires pour la France et je trouve que c'est quand même une très mauvaise idée et c'est même une mauvaise tradition puisqu'en 1938, déjà la CGT avait appelé à manifester contre les usines Renault qui faisaient de l'armement.

La mauvaise idée, c'est la grève. La grève,

bien

sûr.

Selon vous.

Merci à tous les deux. A la semaine prochaine pour un nouveau Grand Débat de la matinale. Quentin, vous êtes obligés de rester.