Retraites : Faut-il vraiment rouvrir le dossier ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat chronique et reportage chaque jour on choisit deux grands thèmes pour donner du sens à l'actualité aux mutations de notre société et l'actu de ce 27 février ce sont les partenaires sociaux qui planchent de nouveau sur la réforme des retraites c'est le Conclave souhaité par François baayrou lors de sa déclaration de politique nous pouvons j'en ai la conviction rechercher une voie de réforme nouvelle sans aucun totem et sans aucun tabout pas même l'âge de la retraite à condition qu'elle réponde à l'exigence fixée la seule exigence fixée est que nous ne pouvons pas laisser dégrader l'équilibre financier que nous cherchons et sur lequel presque tout le monde s'accorde ce serait une faute impardonnable contre notre pays hier syndicats et patronat ont reçu du Premier ministre une lettre de cadrage plus précise un défi plus difficile à relever aussi éliminer le déficit du système des retraites dès 2030 on va voir dans une minute que ça coince déjà et puis dans la seconde partie de notre émission en partenariat avec le quotidien La Croix cette question quelle est la place des religions dans notre société et auprès des politiques sont-elles consultées pèsent-elles forcément moins qu'il y a 20 ou 30 ans quels sont les combats communs des trois religions monothéistes ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts ce sera dans euh 3/art d'heur mais d'abord on rejoint Jonathan dupriz et Fabien RER àenu de Segur dans les locaux du Conseil d'orientation des retrait tout se tient donc ce premier round de négociation Jonathan première journée et premier clash oui Thomas ça a pris tout le monde de cours ici hein tous les journalistes un peu un peu sidéré je vous le cache pas le syndicat Force Ouvrière a d'emblé claqué la porte des négociations Michel Boga qui représente Force Ouvrière autour de la table et bien il est allé il est monté dans dans la salle de réunion même pas 10 minutes et on l'a vu ressortir avec une lettre et il nous a voilà raconté ce qui s'était passé et il est allé en haut il leur a lu la lettre en leur disant et bien que le compte n'y était pas et que son syndicat se retirerait si le seul but n'était que de maintenir l'équilibre financier du système et non pas de revenir sur le report de l'âge de départ à 64 ans on l'écoute au micro de Fabien RER et de Thomas Bonnel à la sortie pour nous c'est terminé effectivement nous ne nous nous ne participons pas à cette mascarade où on veut nous faire dire qu'effectivement la seule solution c'est d'allonger la durée de travail pour les salariés dans ce pays tous les membres du gouvernement l'ont dit et répété depuis 15 jours faut pas être DUP faut savoir lire entre les lignes de la lettre du Premier ministre alors justement ce que N pas supportter Force Ouvrière jeonathan c'est cette lettre de mission envoyée hier par François Baayou absolument Thomas François Baayou il disait vouloir laisser aux corps intermédiaires les coups des franches pour renégocier la réforme controversé de 2023 sans totem ni tabou hein c'est ce qu'il disait à l'Assemblée nationale sauf qu'hier soir dans cette lettre envoyée aux différents participants que vous venez d'évoquer et bien François baayerou il demande expressément aux dirigeants des organisations syndicales et patronal de rétablir l'équilibre financier de notre système de retraite à horizon 2030 pour effo et bien c'était un carquan qui tuait dans l'œuf ces 3 mois de concertation à l'inverse et là encore sans surprise le patronat a vu d'un très bon œil cette exigence de cadrage budgétaire de Matignon c'est du bon sens nous dit le mdeef et bien écoutez ce que disait en tout cas Dianne de Perrois à la sortie je pense que de retrouver l'équilibre économique en 2030 c'est quelque chose de très important donc il faut qu'on y arrive donc il va falloir être vigilant sur ce travail là et donc nous serons pleinement vigilants voilà début de négociation incertaine hein Thomas chacun avance ses pions même si cette lettre du Premier ministre ajoute c'est c'est évident un peu de de tension reste à savoir si d'autres organisation syndicale pourrait être tenté peut-être de suivre la voie des FAO et de claquer la porte des négociations en tout cas effo nous l'assure en ces termes ils ne reviendront pas autour de la table des négociations est-ce qu'il jugent être un plan pour sauver la Têtre un plan pour sauver la tête pardon de François Baayou merci beaucoup Jonathan on vous retrouve tout à l'heure pour faire un point sur le contenu des des discussions qui ont continué j'espère que l'avenue de segure se sera rapproché de Paris qu' aura un petit peu moins de de délis entre entre entre mes questions et et vos interventions à tout à l'heure Jonathan faut-il vraimentouvrir ce dossier des retraites on en débat avec la Salvin bonsoir bienvenue vous êtes directrice générale de verriant Jean-Marie perneau bonsoir et bienvenue chercheur en sciences politiques associé à l'Institut de recherche économique et social et au Centre d'histoire sociale Richard verli bonsoir bienvenue Richard correspondant France Europe pour le média Suisse bli je rappelle le titre que vous du livre que vous avez écrit avec François d'alonon Le Bal des illusions consacré à notre bon pays c'est grass Mathieu croissand éditorialiste politique bonsoir Mathieu et bienvenue est-ce que lors Salvin le Premier ministre en partie plomber son conclave avant même qu'il nit commencé avec cette cette lettre de de mission peut-être plus stricte que ce que les partenaires sociaux attendait en tout cas effectivement il a voulu cadrer cadrer le débat pour pas que le débat barte dans dans tous les sens sachant qu'effectivement il y a 3 mois c'est à la fois long et en même temps pas si pas si long que ça qu'il a déjà eu eu des négociations des débats l'année dernière fin 2023 donc effectivement quand même pas mal de pas mal de choses ont déjà été mis sur la table ce qui est sûr c'est qu'effectivement il met pas forcément en confiance un certain nombre de partenaires sociaux qui peuvent se dire B on pensait effectivement être libre et pouvoir avancer différentes choses et là il angle vraiment le débat sur la question financière donc c'est à la fois une façon aussi de dramatiser l'enjeu je pense c'està-dire de dire en fait on ne peut pas euh ne pas voir effectivement ce qui va se passer dans quelques années et aussi peut-être insister sur des comment dire des argument de solidarité intergénérationnelle c'est-à-dire voilà on va pas laisser à nos enfants et nos petits-enfants une dette que nous connaissons déjà et dont on est pleinement conscient moi j'ai quand même été surpris par l'attitude de de Force Ouvrière Jean-Marie pernaau claquer la porte aussi vite il y a quand même là une opportunité alors on peut effectivement reconnaître que les règles du jeu ont un peu changé mais il y a quand même une opportunité de négociation euh qui ne saisissent pas la question c'était de savoir quel était le syndicat qui partira le premier bon là c'est vrai que la réponse est venue très tôt h euh je crois qu'en réalité au niveau des syndicats il y en a enfin j'ai un peu regardé la leur presse leur communiquer et cetera il y en a pas un qui croit que cette affaire ira au beauout de manière positive ah on on écoutera on écoutera la CFTC tout à l'heure qui qui qui dit pas exactement ça mais bon ou on est dans le domaine de l'espérance c'est assez logique faut pas trahir son ses ses sources mais euh bon je crois qu'il et puis il y a aussi une part d'affichage d'optimisme parce que quand on va à une pour une fois que on demande pour une fois qu'on laisse la main au partenaires sociaux effectivement tout le monde tout le monde joue le jeu mais dans des conditions qui sont quand même mouvante d'un jour à l'autre ça change le Premier ministre dit S totem ni tabou 2 jours après c'est oui mais il est pas question de toucher à ce qui a quand même animé l'actualité sociale pendant près d'un an en 2023 qui cette question de l'âge butoire on en viendra peut-être tout à l'heure au sondage mais manifestement c'est quelque chose qui ne passe toujours pas dans l'opinion publique donc parce que dit françoisou il dit dit il dit il dit il faut arriver à l'équilibre financier en 2030 c'est pas tout à fait la même chose si on y arrive en touchant à à l'âge légal pourquoi pas mais B ça il y en a d'autres qui ont déjà bordé le terrain là-dessus enfin le patronat qui a dit qu'il était pas question d'eux la ministre du Travail qui a dit qu'effectivement l'avenir c'était plutôt de travailler plus longtemps donc bon manifestement après il y a du jeu tactique on peut ruser avec quand on sent quelque chose est vraiment difficile mais mais bon je crois qu'il y a il y a beaucoup de choses et son contraire dans cette affaire et aujourd'hui enfin je pense pas qu'il y a grand monde qui attend grand-chose même s'ils faignent aujourd'hui la CFDT par exemple j jeu c'est normal faut jouer le jeu de la négociation après bon c'est un débat qui permet de passer le temps on espère que que ça va aller un peu au-delà de ça mais en tout cas j'entends votre pessimiste Richard ver je reviens quand même sur cette lre de mission et enfin c'est pas complètement absurde de dire aux partenaires sociaux euh trouver l'équilibre quand on parle d'un système de retraite quoi c'est pas absurde sauf que la letre de cadrage elle avait normalement été adressée une semaine plus tôt par la Cour des comptes c'est ce qu'avait dit François Baayou il avait dit que ce serait ça en quelque sorte la letre de cadrage le rapport de la Cour des comptes d'ailleurs qui s'est avéré plus on dire moins alarmiste que les chiffres donnés par François Baayou lui-même lors de sa déclaration de politique générale oui parce qu'il intégrait les retraites des fonctionnaires dans son calcul exaement donc moi je trouve que quand même ça Traille une chose et qui est caractéristique de la France en matière de négociation sociale c'est le manque de confiance dans les partenaires sociaux fondamentalement l'état représenté par le Premier ministre ne fait pas confiance aux partenaires sociaux il a peur François Baayou qu'à un moment donné pour des raisons diverses les choses s'alle dans un sens qui serait défavorable à la fois pour l'équilibre financier mais défavorable pour lui politiquement et donc il cadre à la dernière minute avouz que si vous êtes autour de la table si vous êtes un syndicat c'est quand même assez vexant non seulement vous avez le C de la Cour des comptes tout le monde l'avait accepté personne n'avait branché et vous avez un deuxème cadrage du Premier ministre juste avant de commencer ça fait quand même un peu mettre d'école on peut aussi dire que c'est être un peu plus ambitieux mais je j'entends vos arguments aux uns et aux autres surtout que les règles du jeu ont changé François Baayou avait donné son accord pour que soit revue la réforme borne qui av étéant décrié par la population avec des conditions que ça n'alourdisse pas la facture mais si vous trouvez un moyen de rendre cette réforme plus juste c'était son expression et de trouver des voies de progrès euh il était d'accord donc touch alors on sait que si on toujour sur R déà de retour à l'équilibre Mathieu dans sa déclaration de politique générale pas tant que ça c'était la déclaration elle était sur la réforme bande et là il leur dit euh à c'était à la condition de ne pas alourdir les équilibres financiers c'était pas retour à l'équilibre là il leur dit en fait il y a un trou parce que la réforme borne elle elle ne couvre elle n'a pas fait l'effet produit elle a pas fait le job donc il manque 7 milliards donc avant déjà de détricoter la réforme borne vous avez intérêt à trouver les 7 milliards donc ça rajoute une charge supplémentaire est-ce que c'est le boulot des des partenaires sociaux parce qu'il est en train de le refiler le bébé d'une réforme avec des efforts à faire pour ne pas les avoir à l'endosser et en plus les politiques s'emmêlent alors qu'ils avaient promis de pas s'emmêler donc c'est normal que les syndicats se sent quand même un peu gros gens comme devant je vous redne la parole tout de suite mais la CFDT laisse quand même malgré effectivement ce changement des règles du jeu là la porte ouverte la chance au négociation on écoute le secrétaire général adjoint Yan ricordo il y a eu beaucoup de manifestants qui se sont opposés à la réforme de 2023 et aujourd'hui l'heure est arrivé à trouver des réponses des solutions et les solutions elles sont sociales et donc la CDT elle attend fortement un bouger sur l'âge elle attend des mesures meilleures sur la pénbilité et elle veut un renforcement du droit à la retraite pour les femmes donc c'est toute l'ambition que porte la CDT en même temps on est aussi en responsabilité dans cette période et il faut qu'on arrive à trouver des solutions qui répondent à un cadre financier que tout le monde connaît de depuis le rapport de la Cour des comptes le Premier ministre a fixé un objectif de retour à l'équilibre en 2030 pour la SA d'été c'est pas un gros mot de parler de retour à l'équilibre dans un système de retraite la répartition ça fonctionne bien parce que c'est en équilibre bah pour la sfdt c'est pas un gros mot de parler de retour à l'équilibre dans un système de de retraite et pour les Français c'est évidemment trop tôt pour répondre à à cette question mais quelle perception ils peuvent avoir de d'une séquence comme comme celle d'aujourd'hui d'après vous bah je pense que justement dupe peut-être alors certainement mais c'est un peu caricatural surtout vous voyez je pense que les Français se disent euh avec Emmanuel Macron on avait laissé tomber les les corps intermédiaires effectivement Emmanuel Macron quand il est arrivé il a dit bon bah de toute façon moi je suis comme les Français je considère que les syndicats les cors intermédires ne ne ne servent à rien et là c'était vraiment au contraire l'opportunité pour eux de dire bah en fait si on compte et on arrive aussi peut-être à trouver des solutions différemment les hommes politiques les partis politiques n'ont pas réussi nous on va peut-être y arriver et là en fait on retombe dans le cliché du syndicat effectivement qui claque la porte dès le premier jour parce que ok il y a eu cette c'est même dès le premier quart d'heure dès le premier quart d'heure voilà il aurait pu attendre peut-être au moins une semaine en disant bon définitivement c'est un jeu DUP donc je ne veux pas y participer mais au bout de 10 minutes c'est compliqué je trouve et je pense effectivement que c'était pas forcément quelque chose de de de bien joué de du point de vue de l'opinion parce que l'opinion qu'est-ce qui demande français qu'est-ce qu'il demande aujourd'hui c'est justement qu'on essaie de trouver des compromis et justement de faire un petit peu différemment et là c'était l'opportunité je trouve de le de de le montrer et est-ce que c'est la CFDT qui détient forcément la clé d'un d'une discussion d'une négociation comme comme celle-là Jean-Marie pernaau on on on dit souvent ça c'est peut-être un cliché un peu dépassé bah c'està dire que ça dépend des conditions qui sont mises parce que vous avez entendu Yvan ricordo il dit clairement que si la borne d'âge de 64 ans n'est pas modifié la CFDT ne ne jouera pas le jeu à part ça ils discuteront sur les trois thèmes qu'il a évoqué qui sont des thèmes historiquement porté par la CFDT de même d'ailleurs que son opposition au rallongement de l'âge légal hein la CFDT a toujours été hostile elle a accepté d'autres réformes elle en a poussé certaines mais elle a toujours refusé l'âge légal comme variable d'ajustement non je crois que dans dans cette affaire il y a évidemment que pour les syndicats la question de l'équilibre financier et il serait irresponsable qu'il en soit autrement puisque c'est le principe même de viabilité d'un système par répartition et en plus il a cet avantage énorme le système par répartition c'est d'offrir les paramètres et des leviers d'action pour déterminer cet équilibre financier toute la question elle va être quels paramètres on on sur quel paramètres on joue h parce que sachant que les syndicats font un un un préalable sur la question des 64 ans bon mais en dehors de ça il y a des tas d'autres paramètres sur lesquels on peut jouer qui sont déjà un peu fermés d'entrée de jeu par exemple le montant des cotisations euh par exemple le le le le retour au critères de pénibilité euh par exemple une campagne de de pour l'augmentation des des salaires des femmes ou retrouver un peu d'équilibre dans le et et tout ça leur apparaît totalement fermé c'est d'un côté on voit bien ce qui est dit par le patronat toucher au salaire et cetera il y a des tas de ressources qui permettrait par exemple l'épargne salariale qui n'est pas soumis à cotisation les heures supplémentaires qui ne sont pas soumis à cotisation pour la retraite toutes ces politiques de salaires qui ont été poussés par les pouvoirs publics depuis des années c'est de tout ça dont dont il faudrait aussi discuter parce que c'est autant de ressources poss possible il y a pas une mesure qui va rés probl quand vous écoutez certains grand patron il il y a déjà trop de charg sur sur les entreprises pour qu'ell puissent augmenter les salairesin don de même il y a pas une seule mesure qui plombe le système la question de la durée de l'âge légal on a vu d'ailleurs que le report à 64 ans et là on n'est pas encore au 64 ans on et ça produit pas les effets escomptés il faut il faut trouver d'autres paramètres et c'est cette discussion là qui semble fermée la question du travail parce que la pénibilité ça coûte ça coûte à l'Assurance Maladie ça coûte ailleurs donc il faut il y a tout un tas de leviers disponibl à jouer et on a l'impression que bon le débat on on va amuser les gens pendant quelques semaines sur un conclave drôle de nom pour une a d'ailleurs été rejouté par les par les syndicats là la la référence Vatican vaticanesque était était pas forcément appréciée par les par par les syndicats est-ce qu'on peut sortir du jeu de rôle Richard verli parce que c'est un peu l'impression qu'on a là en après une demi-journée de de discion ça me semble un peu compliqué d'autant plus que alors je parle sous votre contrôle mais François Baayou il a déjà gagné politiquement ce conclave il avait pour but de cocher le Parti socialiste de la France insoumise donc de le rapprocher du gouvernement et d'éviter la motion de censure c'estes choses faites le Parti socialiste ne votera pas prochainement une motion de censure à partir de ce moment-là la motivation de François baayrou c'est-à-dire du gouvernement à jouer le jeu de cette réunion elle est quand même beaucoup moins importante donc ça c'est c'est là où je dis qu'il y a manque de confiance parce que il était parti sur une base et Mathieu l'a très bien dit sur une base un peu près CLA on voit que il en a moins besoin François baayrou se conclave et par ailleurs il y a la pression financière ça ne vous a pas échappé il y a besoin d'argent pour d'autres choses que les retraites et donc et bien il serrent la vis jusqu'au moment où les syndicats vont dire désolé on n'est pas là pour ça et et donc ça pose la question principale de notre de notre débat est-ce qu'il fallait rouvrir ce dossier des des retraites je vous propose d'abord d'entendre le secrétaire confédéral de la CGT qui veut et il le rappelle et il y a une vraie cohérence depuis longtemps là-dessus l'abrogation de la réforme borne il s'agit bien évidemment de d'obtenir l'abrogation de la réforme 2023 qui continue à être totalement impopulaire contrairement à ce que dit Patrick Martin je ne crois pas que les Français se soient résignés à accepter cette réforme qu'il ait un matraquage notamment not à part de de ministres qui qui nous assène que le l'équilibre financier les rég que les les dépenses en France que les les compte public soit en danger c'est ce qui nécessiterait qu'on ne touche pas à la réforme nous pensons que la très grande majorité des Français continue de réclamer l'abrogation de cette réforme et ce que ce que nous allons défendre bien évidemment alors il y a là deux points de vue euh résigné ou toujours remonter contre la réforme les Français just de à la FO un peu les deux à la FO alors pourquoi parce que je pense que je pense qu'ils sont résignés depuis longtemps sur le fait effectivement quand même que la situation n'est pas favorable que le système financier ne pourra pas perdurer et c'est quelque chose qui progresse dans l'opin c'est un sentiment qui progresse aujourd'hui vous avez à peu près 62 % euh des Français qui disent que le système actuel ne pourra pas continuer à fonctionner comme ça donc c'est quand même une large majorité il y a il y a pas de il y a pas de leur le problème c'est que c'est sur les solutions sur les solution euh alors là les Français sont un peu paumés déjà parce que c'est très technique dès qu'on leur parle de capitalisation retraite à point euh y compris même répartition en fait c'est pas si clair ce qu'il ce qu'il gardent en tête les Français c'est l'idée de solidarité euh de solidarité entre les actifs les inactifs et ce ça ils y sont très très attachés ce qu'ils vont également retenir c'est effectivement l'intergénérationnalité et là c'est un c'est un c'est c'est un un principe fondateur en revanche sur la façon dont on va pouvoir régler le le problème je pense que les Français quand même ça fait plus de 20 ans qu'ils en entendent parler de cette de cette réforme des retraites et à chaque réforme des retraites ils nous disent euh de toute façon ça sera pas la dernière parce qu'on sait très bien que c'est pas cette réforme qui permettra de résoudre le problème donc je pense que les Français sont un petit peu perturbés aussi par les discours que peuvent tenir bah justement certains syndicats certains partis politiques qui disent il y a d'autres il y a d'autres solutions euh c'est pas si c'est pas si catastrophique que ça et puis garde en tête aussi le le quoi qu'il en coûte c'est-à-dire que quand on veut vraiment de l'argent on en trouve donc est-ce que le quoi qu'il en coûte n'est pas encore un peu en la croissance à crédit hein qu'on a anné absolument mais vous voyez une question quand même de conf un momentù faudra faudra rembourser ne l'oublions pas est-ce qu'il sont est-ce qu'ils sont résigné ou lucide les français Jean-Marie perneau ça ça dépend de l'appréciation que vous portez sur Oui sur la vie ENF bon je pense qu' une campagne quand même d'intimidation on veut je je pas je sais pas parement complotiste mais j'ai pas le sentiment que les chiffres qui sont lancé comme ça le soit en pure perte on veut inquiéter les gens sur le régime sur l'avenir de ce système solidaire et de répartition parce qu'en fait on annonce 6 6,6 milliards de déficit si on ne fait rien d'abord évidemment que on va pas ne rien faire mais en plus c'est 1,5 % de la masse des retraites qui ont été versé en 2023 389 milliards bon 1,6 milliards dans un pays comme la France ça se trouve quoi enfin on peut jouer quand même sur donc je pense qu'il y a on essaie d'inquiéter les gens justement parce que vous avez raison le noyau dur c'est le sentiment de solidarité intergénérationnelle et ça tant que on narrivera pas à à forcer la main sur ce truc là on aura des difficultés à rentrer le système en capitalisation avec d'autres pays on va en parler de la capitalisation parce que je trouve c'est intéressant mais avec d'autres pays d'Europe qui alors c'est peut-être juste l'âge légal et pas l'âge Réal et cetera mais d'autres pays d'Europe qui ont un âge légal voilà qui qui est qui est repoussé plus loin que le nôtre là aussi quand on parle de lucidité benah les Français ils le voient quoi oui mais les conditions de sortie avant enfin vous savez très bien qu' ê as après faut regarder dans l'économie des systèmes qui peuent être différents mais en réalité bon alors le système français il dont l'âge légal est le plus plus bas 65 ans on commence pas à être dans les plus bas mais surtout on a aussi une forte décotte un système de décotte qui existe pas dans les autres systèmes donc ceci compensant cela donc c'est c'est très difficile de faire des des comparaisons internationales mais en tout cas le système c'est cette dramatisation autour du du système Baou qui annonce 55 milliards et tout ça n'est pas fait tout à fait par hasard je pense qu'on veut semer l'inquiétude on veut on veut en fait déployer cette croyance que il y a d'autres solutions que le système enfin 55 milliards c'est c'est les les retraites des fonctionnaires et elle pèsse quand même sur le budget de l'État on peut pas faire comme si ça n'existait pas quand même ce chiffre de quelques 400 milliards qu'on consacre au paiement des retraites tout le monde est d'accord c'est autant d'argent qu'on met pas ailleurs on peut se dire c'est très bien pour les retrait actuell G on investit dans la vieillesse et on ninvestit pas dans la recherche oninvestit pas dans l'éducation à la hauteur de ces montants là ça c'est une première chose ensuite moi je suis dubitatif sur le le le l'attachement des des gens au système de solidarité quand je vois se dessiner quand même des choses qu'on ne voyait pas se dessiner avant des jeunes qui n'ont plus du tout confiance dans système et qui disent de toute façon ça va nous péter la tronche parce que le truc n'est pas financé donc on aura pas de retraite je vois un débat qui n'est jamais posé mais qui se pose quelle participation demande-t-on au retraité et notamment à ceux qui sont jugés aisés parce qu'ils ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs il y a quand même une bonne portion des R ne serait-ce que parce qu'ils sont propriétaires de leur logement qui sont proprié qui sont ont un niveau de supérieur ils n'ont jamais été mis à contribution et là pour la première fois et à chaque fois et chaque année on indexe enfin pas chaque année mais très souvent en indexe pour que leur retraite progresse est-ce que alors qu'ils ont un taux de CSG qui est réduit alors queils ont une un abattement de de 10 % pour frais professionnels sur leur feuille d'impôt quand ils en payent bref ce débat là il est en train de monter et je pense que ça ça montre bien que cette fameuse solidarité intergénérationnelle elle est en tout cas questionnée est-ce que tout le monde doit participer à la for parce qu'on faut rappeler l'énorme défaut de la réforme borne au-delà du fait qu'elle sanctionnait des gens qui avaient commencé à travailler tôt par rapport à des gens qui étaient entrés tard dans la vie active et mieux payé c'est qu'elle ne jouait que sur ce critère d'âge et non pas sur les cotisations des entreprises il y avait rien et non pas sur le niveau des pensions il y avait rien non plus et voilà ça reposait sur les seules épaules des salariés ouais Richard vous avez commencé à répondre à la question tout à l'heure sur le la stratégie politique de François Baayou on est tous d'accord c'était s'acheter quelques mois de tranquillité relative mais à matin mais est-ce qu'il a ouvert la boîte de Pandor parce que bon voilà on y est pas mais il y a quand même un certains diront un risque d'autres une chance de de de revenir en arrière mais c'est tout va dépendre de ce que les partenaires sociaux même vexé énervés par cette lre de cadrage vont faire de ce conclave s'ils prennent finalement s'il s'il s'occupe de ce que vient d'énumérer Mathieu c'est-à-dire de tous les de toutes les problèmes pour ça ééu il faut quand même laisser cette chance ça c'est une première chose la deuxième chose c'est que alors pour le coup moi je suis tout à fait d'accord avec vous mais j'ai peut-être pas la même réponse je pense que il y a une volonté de rendre ce débat anxiogène mais parce qu'il est problématique il y a un vrai problème de financement des retraites donc certes on fait peur aux gens mais on fait peur aux gens à mes yeux pour d'assez bonnes raisons si on regarde ce qui se passe dans le reste de l'Europe est estce qu'il y a la volonté disons de la droite et du centre d'ouvrir le débat sur la capitalisation un système plus hybride où les retraité de demain à la fois toucherai ce qu'on Suisse on appelle le 1ier et le deuxème pilier le premier pilier c'est la répartition le deuxème pilier c'est la capitalisation oui je pense qu'une bonne partie de la classe politique en France souhaite ça donc le problème c'est que ce n'est pas avoué c'est toujours gênant quand on veut des objectifs qu'on ne met pas sur la table alors justement on va continuer d'en parler de la capitalisation mais mais d'abord je me tourne vers vous Mathieu parce que ça rejoint l'un des objectifs ou en tout cas l'une des portes ouvertes par le mdeef quel rôle veut jouer le patronat dans ces discussions sur les retraites franchement il s'en serait bien passé au départin les patrons ils avaient passé leur temps aux abonnés absents pendant les débats sur la réforme borne officiellement pour ne pas rajouter au crispation officieusement parce qu'il y avait que des coups à prendre Emmanuel Macron le leur a d'ailleurs reproché récemment en disant je vous ai parfois pas assez entendu c'est cette dernière année quand on menait des réformes comme cell des retraites c'est trop facile disait le président d'être planqué dans son bureau et de dire c'est bien le travail mais on ne le dit pas trop fort alors cette fois-ci il se retrouve en première ligne avec les syndicats avec une mission non écrite que leur a confié le gouvernement c'est résister à une supposée surenchère syndicale et à tout ce qui pourrait alourdir la facture pour les finances publiques et par ricocher les finances des employeurs et des entreprises le patronat a-t-il un bon espoir d'aboutir mince très très mince même aujourd'hui dans le monde Patrick Martin le président du mdeef le dit de façon assez cach je suis pessimiste sur l'issue des discussions alors le patron des patrons n'est pas fermé aux négociations notamment sur les carrières longues il a même fait des propositions éconoclasse comme une mise à contribution précisément des retraités afin que les efforts pour équilibrer les régimes ne reposent pas sur les seuls employeurs et sur les seuls salariés mais il se méfie de deux choses d'abord des demandes syndicales notamment il est très opposé à cet abaissement de l'âge légal de départ alors qu'il considère lui que la borne d'âge à 64 ans et la mesure la plus efficace en terme de rendement financier et la plus vertueuse à ses yeux pour augmenter le taux d'emploi des seniors et donc d'une certaine façon la croissance en général et sa seconde préoccupation c'est surtout de savoir ce qui se passera si une fumée blanche venait à sortir de ce fameux conclave voilà que ferait le gouvernement et surtout le Parlement en cas d'accord nous entrerions en terra incognita dit Patrick Martin dans le monde avec des initiatives parlementaires susceptibles de remettre en cause le compromis auquel seraient parvenus les partonaires socix il y a donc des aléas énormes alors en fait le patronat il pourra toutefois faire preuve de il peut pas non plus faire preuve de trop de mauvaise volonté car il est conscient que c'est aussi l'image du paritarisme qui se joue et on le rappelait tout à l'heure après 7 ans de mandat d'Emmanuel Macron où les corpsmédièr ont été plutôt piétinés il faut quand même pouvoir relever le gant au fond si on devait résumer le défi du Medef ou en tout cas le le défi qui attend le meddeef au tournant ce serait en une question ce serait juste coup ne pas aller trop loin pour le patron des patrons alors merci Mathieu sur la capitalisation euh Jean-Marie pernaau tous les syndicats n'y sont pas opposés qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut en dire peut-être rappeler en quelques mots comment ça fonctionne c'est quoi c'est les salariés qui peuvent cotiser mettre de l'argent de côté pour pour augmenter leur retraite je je dis ça avec des mots volontairement simplificateur bon enfin en gros la philosophie c'est de laisser en dehors de ce système public de que que qui est géré en répartition d'ouvrir une fenêtre euh sur la possibilité de capitaliser pendant sa vie active sur des fonds qui sont placés sur les marchés financiers et qui sont censés rapporter le complément de retraite une fois les gens arrivés à à l'âge de la retraite euh c'est vrai que la France est assez fermée à ce genre de dispositif il y a quelques exemples dans le monde qui sont assez dissuasifs il faut bien le dire la crise de 2008 a montré que le système de fonds de pension généralisé qu' avait aux États-Unis présentait quand même des risques financiers énormes et B il y a une tradition aussi qui préfère il y a suffisamment de levierers pour jouer sur la répartition mais surt mais les syndicats sont pas tous d'accord la CFDT entouvre la porte quand même bah on a rien vu de tel hein leurs propositions sont pour l'instant de de entièrement axé sur le le système en répartition alors ça existe en France hein il faut pas se raconter d'histoire depuis 2002 depuis qu'on a inventter les les fonds de même pour l'épargne salariale l'idée c'était d'utiliser l'épargne salariale pour des fonds de place à long terme dédié à la retraite bon ça a une certaine limite mais surtout ça règle pas les probl ça règle pas deux problèmes le premier c'est celui des inégalité notre système est profondément inégalitaire Mathieu croissant 2 a donné quelques exemples effectivement c'est un système très inégalitaire entre les hommes et les femmes entre les les bas salaires les bas salaires entre ceux qui ont des métiers difficiles et ceux qui travaillent dans les bureaux ou ou des métiers comme le mien où on peut travailler très au-delà des des 65 ans sans problème et d'autres où dans le bâtiment c'est peu difficile d'aller même jusqu'à 60 bon donc c'est on a un système très inégalitaire les les fonds de pensions la capitalisation renforce cette inégalité parce que les seuls qui peuvent rentrer dans le système c'est ceux qui ont une capacité financière mais surtout ça ne résout pas un problème qui est fondamental qui est le problème de la démographie pourquoi on va pourquoi on dépense tant d'argent pour la retrainte parce que dans nos sociétés il y a les taux de natalité recul régresse et on a une espérance de vie qui s'éloigne beaucoup et en plus l'espérance de vie en bonne santé elle ne s'accroit pas ce qui veut dire que les les les dépenses qui vont être liées à au vieillissement de la population sont énormes c'est une bombe qu'on a sous les pieds c'est pas seulement le problème de la retraite c'est un problème du vieillissement général de la population et ça la question de la capitalisation ne règle absolument rien alors peut-être en partie on va continuer en parler vous pvez vous pvez parce que Richard ver je suis bon déjà on peut expliquer vous l'avez dit tout à l'heure que ça existe en Suisse alors la suisseemag éement allemag et je crois en France les ça existe aussi en partie pour les fonctionnaires les fonctionnaires ont un système d'épargne retraite oui donc pourquoi pas pourquoi pas pourquoi pas l'élargir pourquoi pas l'élargir au privé quoi c'estàdire j'avoue que je comprends pas tellement l'argument sur les inégalités qu'il y ait des inégalités salarial c'est évident il y a des métiers qui sont moins payés que d'autres et par définition les métiers moins rémunérateurs apporteront moins de retraite mais la capitalisation n'est pas responsable de ça c'est-à-dire que dès lors que le fond appelonsle fond de pension dans le cas de la Suisse ça ne s'appelle pas fond de pension mais on les appelle caisse de pension dès lors que votre caisse de pension gère bien ses actifs et qu'elle ne les surexpose pas à des valeurs spéculatives comme ça a été le cas aux États-Unis et bien l'ouvrier du bâtiment à la fin de sa carrière va avoir un pécule qu'il touchera soit sous forme de capital soit sous forme de rente qui correspondra à la rémunération qui était la sienne au fil de sa carrière alors est-ce que c'est inégalitaire mais la société est inégalitaire ça me paraît être une évidence donc moi je crois que le débat sur la capitalisation au stade où on est aujourd'hui il est assez logique qu'il intervienne encore une fois ce qui est regrettable en France c'est qu'il est pas mis sur la table de manière calme sereine chiffrée on le met on le met sur la table je dirais par la porte de derrière ce qui est la pire des choses parce qu'on braque tout le monde c'est un débat qui est extrêmement idéologique il y a deux écueils qu'il faut éviter c'est d'abord que l'idée de croire qu'on pourrait remplacer le système par répartition par un système capitalisation ce n'est pas faisable en tant que tel raconter l'inverse aujour'hi pe pas l'intérêt de système hyb l'autre l'autre écueil à éviter c'est d'imaginer que ce système peut se mettre en place et et sauver sauver les retraites aujourd'hui parce que la capitalisation na un intérêt que si vous capitalisez pendant longtemps parce c'est qu'à long terme les marchés financiers ont plutôt tendance à progresser mais à court terme même à moyen terme et de toute façon ne serait-ce que vu le peu d'économi vous pouvez y mettre si vous avez si vous êtes à 10 ans de la retraite ou à 15 ans de la retraite ça n'a pas grand intérêt donc c'est plutôt intéressant pour des gens qui commenceraient à rentrer dans la vie active ça ne peut être envisagé que sous l'hypothèse d'un complément et on l'a bien dit parce que le système par répartition actuelle vu qu'il est mal financé il y a une chose qui se passe mécaniquement c'est que le taux de remplacement la différence entre votre dernier salaire et votre retraite elle baisse donc si ça continue ça va continuer à baisser est-ce qu'on joue sur les paramètres on évidem il y a pas de consensus social pour jouer sur les paramètres donc est-ce qu'on met en place cette espèce de système complémentaire comme il existe des retraites complémentaires comme il existe des PL d'éparne retraite comme il existe la les fond et d'autres choses dans dans le public oui c'est possible mais ça peuter pas une logique substitutive ça c'est un débat des années 90 juste peut-être un exemple oui juste un exemple pour peut-être dédiaboliser ou dépassionner ce débat sur la capitalisation je prends l'exemple que je connais qui exemple su je vais même prendre mon exemple personnel et bien notre caisse de pension nous permet à un moment donné par exemple de débloquer une partie de notre épagne retraite pour un achat immobilier ça a été mon cas c'est ce que j'ai fait j'ai donc pris dans mon épagne retraite pour financer un achat immobilim j'ai donc moins eu à emprunter il y a quand même pas mal de gens qui seraient intéressés par ça des ch peut dire oui mais c'est non je suis pas tout à fait d'accord il y a il y a des vertus à un système hybride à condition qu'il soit hybride et à condition qu'il pass sur les fond spéul la M parce qu'il nous reste une dizaine de minutes et qu' a évidemment il y a pas eu que Force ouvrière qui a claqué la porte il y a eu des discussions et une première session suivie par Jonathan du Pr et Fabien REER quel était le menu du jour Jonathan oui Thomas c'est 3h de réunion finalement pour se mettre d'accord sur les trois prochains mois les participants ont d'abord fait un point sur le rapport de la Cour des comptes en présence d'ailleurs de la Cour des comptes qui a fixé le cadre global de ces négociations et donne un déficit du système des retraites à 6,6 milliards dès 2030 ils ont aussi établi un programme de travail pour les prochaines semaines se sont mis d'accord sur cette architecture de de négociation et ces réunions ultérieures qui auront lieu ici hein tous les jeudis après-midi si on parle du fond autour de la table qui veut quoi alors qui veut quoi sans surprise hein les syndicats veulent revenir sur le report de l'âge légal à 64 ans principalement et ça c'est la priorité des priorités notamment pour la CGT qui plaide même depuis des années pour un retour à la retraite à 60 ans tout simplement écoutez nous avons participé à cette première réunion avec un objectif très clair obtenir l'abrogation de la réforme 2023 le retour à 62 ans la la suppression de l'accélération de la réforme Touren dans la visée notamment de de notre perspective de retraite à 60 ans que nous défendons toujours bec et ongle et autour de la table he la CGT pourra compter sur un allié de circonstances hein les réformistes de la CFDT qui font du retour à 62 ans la base des discussions même si la CFDT il est vrai pourrait accepter un bouger à 63 ans cela Prom ett en tout cas Thomas d'apr bataille notamment avec le patronat qui ne veut pas entendre parler de du report de l'âge légal à 64 ans le medf veut à minima que l'âge légal reste à 64 ans et ne s'interdit pas de vouloir le pousser même un petit peu plus loin la principale organisation patronale juge que revenir sur l'âge légal aurait en tout cas des conséquences financières très lourdes écouter le meddeef dans la liste des thématiques on va aborder il y aura l'âge la mesure d'âge est une mesure qui a beaucoup d'impact ça n'est pas moi qui le dit encore une fois c'est le rapport de la Cour des comptes et que toucher à ces éléments-là et bien ça veut dire regarder tous les éléments qui nous permettront d'avoir cet équilibre en 2030 et Thomas bien sûr il y aura d'autres sujets au menu mieux prendre en compte la pénibilité du travail c'est l'un des points les plus consensuels sans doute ou encore la réduction des inégalités femmes homm et même des seniors et alors si on se résume et je vous laisserai le mot de la conclusion Jonathan il y a pas beaucoup d'illusion autour de de du résultat de ces 3 mois de négociation non c'est sûr hein on pourrait même dire de la résignation peut-être on sentait aussi beaucoup de mesure dans les prises de parole des différents syndicats et même du patronat à la sortie peut-être de la prudence le le nous verrons bien en tout cas dans les prochaines semaines mais en tout cas globalement on peut se dire que tous saluent le fait d'AV avoir été invité par le Premier ministre à se remettre autour de la table ils sont désormais au centre du jeu à voir si effectivement des marges de négociation sont possibles rendez-vous donc Thomas jeudi prochain même endroit même heure avec au menu des discussions cette fois les mesures d'âge merci beaucoup Jonathan du pris avec Fabien REER am Ségur à Paris au Conseil d'orientation sur sur les retraites c'est c'est quand même aussi une étape importante pour François Baayou lors Salvin est-ce que les les les Français ont senti que qu'il ou que son gouvernement s'est vraiment mis au travail parce qu'il y a eu tellement de discussions de de négociation très politique pas de grandes réformes et cetera et cetera oui oui puis et puis l'affaire betaram aussi qui prend des proportions effectivement très très importante alors justement on a posé la question pour le le journal l'émicycle vous avez 58 % des Français qui aujourd'hui considèrent que le gouvernement Beyrou n'est pas au travail en fait ne se ne se préoccupe pas des des dossiers urgents et d'ailleurs les retraites pour les Français en tout cas ne faisaient pas partie des dossiers euh urgents les dossiers urgents ça reste le pouvoir d'achat ça reste la sécurité euh donc c'est c'est c'est effectivement assez paradoxal et y compris pour pour les Français c'est-à-dire qu'ils sont assez étonnés finalement euh qu'on s'occupe de de de sujets qui ne qui ne concernent pas tout à fait leur priorités sur les retraites euh je pense que il y a il y a aussi une question de de fierté quand on demande aux Français en tout cas quand on demandait il y a encore quelques mois aux Français ce qui les rendait fier de de la France et d'être français le système de protection sociale il arrivit en première position c'est vraiment voilà ce qui faisait aussi la fierté alors après il y avait la gastronomie les paysages luxe et cetera l'artisanat mais voilà le système de protection en française et aujourd'hui ils ont le sentiment que ce système de protection française ben en fait il est en train de de de de se déliter petit à petit et donc il y a une il y a pas de comment dire il y a pas de de de de projet de remplacement en fait il y a pas de projet bis qui est proposé aux Français on parle beaucoup de la retraite et donc des différents ajustements qu'on pourrait faire il y a absolument pas pour le moment de de de débat ou de négociation sur ce que représente le travail aujourd'hui en France le travail des seniors le travail en terme de pénibilité et cetera alors c'est vrai que ça avait été une une valeur qui avait été préemptée par Nicolas Sarkozi la valeur travail mais effectivement aujourd'hui quelle est la place du travail dans la vie des Français c'est vrai que la retraite est un idéal est un horizon encore pour une grande partie de positive pour une grande partie de la population mais est-ce que finalement on pourrait pas aussi pendant ce conclave essayer de discuter sur comment améliorer les conditions de travail pour qu'effectivement ce soit pas euh un rejet absolu de de travailler jusqu'à 63 ou 64 ans oui notamment sur la pénibilité Jean-Marie pernaau est-ce qu'il y a là un un espace de convergence possible entre le patronat et les syndicat est-ce que dans dans la liste de de des différents thèmes qu'on a pu aborder la pébilité il il y avait pas une reconnaissance du du patronat qu'effectivement la la réforme borne était était bancale là-dessus oui c'était pas tant la réforme borne que le changement qu'a apporté Emmanuel Macron en 2017 parce queil y avait déjà eu une négociation patronat syndicat après la réforme de 2003 sur les retraites en 2008 il s'était accordé sur enfin c'était une liste qui était qui avait été convenue dans le dans l'accord de 2003 enfin dans la réforme de 2003 il y avait une liste de mémoire une dizaine de critères de pénibilité qui étaient pris en compte et qui ont servi effectivement à des départs dit anticipés à la retraite par rapport au à l'âge légal mais ces ces critères là ont été amoindris en 2017 de manière totalement unilatérale sans aucune concertation avec ni les syndicats ni le patronat en tout cas pas pas ouverte qui a réduit de 10 à 6 il y a quatre critères importants porte de charge lourde et cetera qui ont disparu alors donc ça il pourrait être remis dans sur le jugement de valeur mais bon làdessus là-dessus effectivement je pense par que il y a des seeurs du patron qui sont ouverts à ça je me souviens là on avait dit à un gars du bâtiment vous 62 64 ans qu'est-ce que ça va changer pour vous du patronat de la de ce secteur dis nous ça change rien parce que de toute façon à 58 ans ils sont déjà plus dans les entreprises dans ceuxl dans dans dans nos secteur donc c'est vrai que là il y a vraiment il y a vraiment à faire il y a peut-être la possibilité d'avancer là-dessus mais c'est sûr que si on ne touche pas ce butoir des 64 ans du côté des syndicats ça suivra pas ou ça sera compliqué alors y a la question de de avec ou sans illusion sur le le l'issue de ces de ces 3 mois de de négociation je vous propose d'entendre quand même le son de cloche de la vice-présidente de la CFE CGC Christelle thffine on va trouver des terrains d'entente je je suis persuadée bon il y aura forcément des choses sur lesquelles on sera pas d'accord on on voilà on verra à la fin mais en tout cas il y a beaucoup de confiance parce que la première chose c'est qu'on se connaît on a l'habitude de négocier entre nous donc ça c'est la caractéristique des partenaires sociaux et même si c'est parfois tranché c'est argumenté de chaque côté il y a voilà une grande une grande écoute et je pense que c'est assez serein et ça devrait continuer dans ce sens voilà objectif d'être assez équilibré pas entendre que les les sons deoch les plus les plus P rappeler patronat et syndicat gère les régimes de retraite complémentaires gè marche bien excellent accessoirement est-ce qu'il a aussi Richard ver vis-à-vis de nos partenaires européens alors on va pas mettre trop de pression au partenaires sociaux non plus mais l'idée de sortir de démentir l'idée d'une France bloquée je crois que c'était le cas au moment de la Réforme borne Emmanuel Macron avait évidemment dans le viseur les agences de notation financière et la pression sur la dette française et sur la capacité de la France à se réformer franchement aujourd'hui le débat le curseur a bougé en Europe c'est plus là-dessus que la France est jugé les questions de défense les questions de souveraineté européenne les questions d'autonomie diss on les questions géopoliti sont au premier plan donc je crois que bien évidemment les blocages français sont toujours regardés avec soit stupéfaction soit intérêt par nos partenaires regardez par exemple les Italiens je parle pas des Allemands les Italiens ont fait une réforme très douloureuse sur les retraites ils sont passés à 67 ans et moi mes confrères correspondant italiens en France souvent disent mais attendez nous italiens avec la réputation qu'on a on a fait beaucoup plus que les Français donc ça reste effectivement le le blocage français reste un thème mais aujourd'hui la crédibilité de la France en Europe elle est sur d'autres domaines ou merci beaucoup merci à à tous d'avoir participé à à ce débat Richard verli je rappelle le titre de votre livre Le Bal des illusions qui est donc publié aux éditions grass coécrit avec François d'ençon